Kopftuchfragen

Auf dem Blog hataibu’s world ist ein sehr lesenswerter Beitrag zum Streitthema Kopftuch erschienen, dem ich fast nichts hinzuzufügen habe.

Nur einen kurzen Gedanken zu Michaels Eingangsfeststellung „Als Mann betrifft es mich Im Übrigen auch gar nicht.  Jedoch sehe ich genau in dieser Tatsache schon den ersten Ansatz für Kritik: warum soll etwas für Frauen gelten, für Männer aber nicht?“.

Das genau ist der Punkt. Ein religiöses Symbol, im Sinne eines Zeichens „ich bin …“ kann selbstverständlich von allen Mitgliedern der entsprechenden Religion verwendet werden. Das betrifft den christlichen Fisch, das christliche Kreuz und den jüdischen Davidsstern ebenso wie das hinduistische „Om“ oder das muslimische Hilal-Zeichen bzw. die Hand der Fatima (Khamsa).

Wenn aber etwas auf eine bestimmte Gruppe beschränkt ist, muss es eine Bedeutung geben, die über ein bloßes „Zeichen“ hinausgeht. Das kann die Zugehörigkeit zu einer Gruppe in der Gruppe sein, also ein „Herausheben“  aus der Gruppe (Pfarrerskragen, Mönchsgewand) oder aber auch eine weitere Bedeutung transportieren (Reinheit, Keuschheit, Sündlosigkeit oder im Gegenteil auch Sündhaftigkeit). Wenn ein Zeichen auf ein Geschlecht beschränkt ist, fragt man sich also automatisch nach der weitergehenden Bedeutung.

Ich denke, was sehr viele am Kopftuch stört, ist die implizite Botschaft „nur eine Frau, die sich bedeckt, ist anständig und rein“ bzw. „Männer können sich beim Anblick von Frauenhaar nicht zügeln“. Das hat einerseits eine exkludierende Wirkung („eine Frau, die sich nicht bedeckt, ist unrein“) und andererseits wird ein auch nicht gerade sehr positives Männerbild transportiert. Wäre das Kopftuch ein bloßes Kleidungsstück, es würde sich keiner daran stören. Erst das Aufladen mit weiterer Bedeutung bedingt seine Brisanz.

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64 Gedanken zu “Kopftuchfragen

  1. Hi gleichheitunddifferenz

    “Ich denke, was sehr viele am Kopftuch stört, ist die implizite Botschaft “nur eine Frau, die sich bedeckt, ist anständig und rein” bzw. “Männer können sich beim Anblick von Frauenhaar nicht zügeln”. Das hat einerseits eine exkludierende Wirkung (“eine Frau, die sich nicht bedeckt, ist unrein”) und andererseits wird ein auch nicht gerade sehr positives Männerbild transportiert.”

    Das islamische Kopftuch ist m.E. ein frauenfeindliches UND männerfeindliches Symbol.

    Die linke islamkritische Organisation “Gesellschaft für wissenschaftliche Aufklärung und Menschenrechte” (GAM) fordert ein Kopftuch- und Verschleierungsverbot für den gesamten öffentlichen Raum mit folgender Begründung:

    “10. Für ein Kopftuch- und Verschleierungsverbot im gesamten öffentlichen Raum:
    Das Kopftuch ist mehr als ein privat-religiöses Symbol, deshalb kann eine Kopftuchträgerin sich nicht auf die in Art. 4 Grundgesetz gewährte Religionsfreiheit berufen. Mit dem Tragen des Kopftuches vollzieht eine Muslima einen Akt geschlechtsspezifischer, sozialer und kultureller Segregation – und dies unabhängig davon, ob die Verschleierung „freiwillig“ erfolgt oder nicht. Frauen, so der symbolische Gehalt, müssen im Gegensatz zu Männern geschlechtsspezifische Bedingungen einhalten, wenn sie sich im sozialen Raum bewegen wollen. Die Gleichberechtigung der Frau aber ist in Deutschland ein Rechtsgut mit Verfassungsrang. Zudem verpflichtet sich unsere Verfassung in Artikel 3 GG explizit, auf die Beseitigung noch bestehender Nachteile für Frauen
    hinzuwirken. Die Aussagen aus Koran und Sunna, auf die sich Befürworter der Verschleierung beziehen, sind frauenverachtend und diskriminierend. Mit dem Grundgesetz ist eine solche demonstrative Anerkennung der geschlechtsspezifischen Diskriminierung von Frauen nicht zu vereinbaren. Ebenfalls abzulehnen ist die mit dem Tragen eines Kopftuchs vollzogene Zurschaustellung einer integrationsfeindlichen und herabsetzenden Abgrenzung zur deutschen Mehrheitsgesellschaft. Letztendlich artikuliert sich im Tragen des Kopftuches eine doppelte Diskriminierung: Zum einen symbolisiert es immer auch die Herabsetzung von Frauen ohne Kopftuch als unrein und moralisch minderwertig. Zum anderen ist es Ausdruck einer archaischen Kulturstufe, auf der eine Selbstkontrolle des männlichen Sexualverhaltens durch Verinnerlichung und Sublimierung noch nicht stattgefunden hat bzw. nicht stattfinden soll. Wie Ayubi (2002, S. 60) klarstellt, „legt die arabisch – islamische Kultur den Nachdruck auf die Durchsetzung der Moral ‚von außen’ – auf Vorkehrungsmaßnahmen anstelle von‚ verinnerlichten Verboten’. Anstelle von Männern Sozialisierung und Erziehung zur Selbstbeherrschung zu erwarten, besteht die Lösung im Endergebnis darin, den Körper der Frau zu verbergen und sie – mit Ausnahme der ehelichen Beziehung – so gut wie möglich von Männern fern zu halten.“ Damit unterstellt das Tragen des Kopftuches in einer überwiegend nichtislamischen Lebensumwelt auch Männern ohne islamischen Sozialisationshintergrund, dass der Anblick von Frauen ohne Kopftuch sie sofort in sexuelle Rage versetzen und die Gefahr des Übergriffs heraufbeschwören würde. Die von der Verfassung garantierte Religionsfreiheit begründet zudem nicht nur das Recht der Bekenntnisfreiheit, sondern auch das Recht auf Freiheit von der Religion. Dazu gehört auch der Schutz vor einem Übermaß religiöser Belästigung im öffentlichen Raum.”

    http://www.gam-online.de/Bilder/S%C3%A4kulare%20Lebensordnung-Programm.pdf

    Ich finde, diese Passage ist eine gute Diskussionsgrundlage.

    Neben dem Umstand, dass es so klingt, als wenn Artikel 3 GG in dem Text so interpretiert wird, dass es Aufgabe der Verfassung sei nur auf auf die Beseitigung noch bestehender Nachteile für Frauen hinzuwirken, während dies selbstverständlich in Bezug auf beide Geschlechter zu gelten hat, stört mich an dem Text nur die Formulierung

    “auf der eine Selbstkontrolle des männlichen Sexualverhaltens durch Verinnerlichung und Sublimierung noch nicht stattgefunden hat bzw. nicht stattfinden soll.”

    weil dies so verstanden werden könnte, dass es orthodox-konservativ sozialisierten islamischen Männern tatsächlich häufig schwerer fällt sich in sexueller Hinsicht zu kontrollieren, wenn sie mit unverschleierten Frauen konfrontiert werden. Ich denke schon, dass die Mehrheit von ihnen sich in dieser Hinsicht kontrollieren kann und man muss dies natürlich auch konsequent einfordern. (Und Individuen, die aufgrund orthodox-konservativ-islamischer Sozialisation tatsächlich eine geringere Selbstkontrolle in sexueller Hinsicht besitzen, werden diese eben lernen müssen, wenn sie in westlichen Gesellschaften leben wollen.)

    Ansonsten stimme ich der Passage im Großen und Ganzen zu und denke, dass eine aufklärerisch-menschenrechtliche, humanistisch-universalistische und herrschaftskritisch-emanzipatorische Kritik am islamischen Kopftuch (sowie am orthodox-konservativen Islam allgemein) wieder stärker praktiziert werden sollte.

    Scharf zu verurteilen sind aber selbstverständlich Fälle, bei denen muslimische Frauen mit Kopftuch von irgendwelchen rechten Personen auf der Strasse angepöbelt werden.
    Orthodox-konservativ-islamisch-sozialisierte Frauen werden genau wie die Männer von klein auf in starre traditionelle Geschlechterrollen hineinsozialisiert und wenn sie versuchen sich dagegen zu wehren, drohen ihnen in entsprechenden Milieus oft repressive Maßnahmen. Kritik am Kopftuch darf kein Freibrief dafür zu sein sich gegenüber konkreten Kopftuchträgerinnen asozial zu verhalten.

    Insgesamt bin ich der Ansicht, dass nur ein aufgeklärter/liberaler/moderner Islam mit Gesellschaften, die die Stufe der kulturellen Moderne erreicht haben, vereinbar ist, der Einfluss des orthodox-konservativen Islams hingegen eingedämmt werden sollte. Stattdessen fördert der Staat leider die orthodox-konservativen Islamverbände und treibt damit die Islamisierung in Deutschland voran. Diese Förderung des orthodox-konservativen Islams sollte vollständig beendet werden.

    Die Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört bzw. gehören sollte, ist m.E. in normativer Hinsicht leicht zu beantworten. Der orthodox-konservative Islam ist mit Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie nicht vereinbar (siehe hierzu: Hartmut Krauss – Der Islam als grund- und menschenrechtswidrige Weltanschauung. Ein analytischer Leitfaden, Hintergrund Verlag, 2013) und fungiert als Integrationshemmnis. Ein orthodox-konservativer Islam kann und sollte daher nicht zu Deutschland bzw. westlichen Gesellschaften gehören.

    Ein aufgeklärter/liberaler/moderner Islam kann hingegen m.E. sehr wohl zu Deutschland bzw. westlichen Gesellschaften gehören, auch wenn er bislang erst als Minderheitenströmung existiert.

    Was den konservativ-orthodoxen Islam angeht, wären die in dem oben verlinkten Artikel der “Gesellschaft für wissenschaftliche Aufklärung und Menschenrechte” in 17. Punkten dargestellten Forderungen umzusetzen (kurz auf S. 1, mit ausführlichen Begründungen auf S. 17 – 26).

    Bezüglich des Themas Einwanderung sollte m.E. die Bereitschaft zur Anerkennung von Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie und die potentielle Kompatibilität mit einer auf diesen Werten beruhenden Gesellschaft das zentrale Kriterium für Einwanderung sein. Eine unkontrollierte Masseneinwanderung von Muslimen ist nicht wünschenswert.

    Was Menschen, die aus islamischen Gesellschaften in westliche Gesellschaften eingewandert sind, angeht, so haben sich z.B. Aleviten, Yeziden und Christen mehrheitlich als integrierbar erwiesen.
    Als schwerer integrierbar haben sich IM SCHNITT leider traditionelle Muslime erwiesen, insbesondere wenn sie aus bildungsfernen Schichten stammen.
    Auch bei Muslimen in Deutschland gibt es natürlich liberale/moderne/aufgeklärte Personen, aber diese sind leider noch in der Minderheit.

    Daraus sollte m.E. geschlossen werden, darauf zu achten keine orthodox-konservativen Muslime mehr in modernen westlichen Gesellschaften aufzunehmen. Die wertebezogene Einstellung hinsichtlich der Bereitschaft zur Anerkennung von Aufklärung, Menschenrechten, Demokratie und individuellen Freiheitsrechten ist für mich wie gesagt das zentrale Kriterium für Einwanderung und dauerhaftem Aufenthaltsrecht – nicht ob jemand Muslim ist oder nicht.

    Diese Sichtweise setzt allerdings voraus, dass bei jedem einzelnen potentiellen muslimischen Einwanderer sehr genau geprüft wird, ob es sich tatsächlich um eine Person mit Bereitschaft zur Anerkennung eines aufgeklärten, modernen Wertesystems handelt und auch, dass jede Person, die sich später doch eindeutig als nicht integrationswillig erweist, wieder ausgewiesen werden kann. Ein Kriterium für Integrationsbereitschaft wäre im Falle von Frauen bzw. Familien mit Frauen und weiblichen Kindern sicherlich der vollständige Verzicht auf Kopftuch und Verschleierung.

    Grundsätzlich halte ich es für gerechtfertigt und sinnvoll gewaltkriminelle, schwerkriminelle sowie längerfristig kriminelle Migranten auszuweisen (ich spreche nicht von einmaliger oder kurzfristiger Kleinkriminalität), das Gleiche gilt für zugewanderte Rechtsextremisten, Islamisten und orthodox-konservativ-islamische Integrationsverweigerer.

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    1. Hallo Leszek, Danke für deinen interessanten Beitrag. Mir ging es beim Lesen des Zitats genauso wie dir, die von dir genannten Stellen empfand ich ebenfalls als problematisch.

      Das aber „Frauen, so der symbolische Gehalt, müssen im Gegensatz zu Männern geschlechtsspezifische Bedingungen einhalten, wenn sie sich im sozialen Raum bewegen wollen.“ halte ich für sehr bedeutsam.

      „Aleviten, Yeziden, Christen“

      auch Mandäer, Parsen und Shabak sowie Sikhs. Ebenso wie die meisten Sunniten aus dem Iran. Aber wie sollte man das verargumentieren? Ich z. B. gebe gerne zu, dass ich liebend gerne bereit wäre, jemanden wie den pakistanischen Christen, der beim Papstbesuch auf Lesbos zu sehen und der richtiggehend verzweifelt war, umgehend Asyl zu gewähren. Pakistan ist für Christen und andere religiöse Minderheiten (wie Hinduisten und Sikhs) sowie Atheisten ganz eindeutig kein sicheres Herkunftsland, wenn man sich die dortigen Blasphemiegesetze ansieht. Aber offenbar gibt es eine große Scheu, solchen einzelnen Bevölkerungsgruppen zu helfen, obwohl sie eindeutig besonders von Verfolgung betroffen sind.

      P. S. Soll ich deinen letzten Beitrag nicht doch freischalten? Es ist ein wenig unfair, wenn gerade deiner nicht veröffentlicht wird. Und noch etwas: Wärst Du eventuell bereit, mal einen Gastartikel zum Thema Männerrechte zu schreiben?

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      1. @ gleichheitunddifferenz

        „P. S. Soll ich deinen letzten Beitrag nicht doch freischalten?“

        Der in dem anderen Kommentarstrang? Nö, der passte nicht so richtig.

        „Und noch etwas: Wärst Du eventuell bereit, mal einen Gastartikel zum Thema Männerrechte zu schreiben?“

        Für Gastartikel auf feministischen Blogs bin ich prinzipiell offen, vorausgesetzt, es passt thematisch zu meinen Interessen. Um welches Thema/welche Themen soll es denn genau gehen?

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      2. Es ginge mir um einen Grundsatzartikel. Welche Punkte siehst Du für einen „linken Maskulismus“ als entscheidend an, welche Themen sollten im Vordergrund stehen und warum. Welche Überschneidungen siehst Du zum Feminismus und wie könnte man eventuell zusammenarbeiten. Also quasi meine 3 ersten Artikel aus männerrechtlicher Sicht.

        https://gleichheitunddifferenz.wordpress.com/2015/10/18/gleichheit-und-differenz/

        https://gleichheitunddifferenz.wordpress.com/2015/10/20/feminismus-warum-das-denn/

        https://gleichheitunddifferenz.wordpress.com/2015/10/25/sind-maskulismus-und-feminismus-unvereinbare-gegensatze/

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      3. @ gleichheitunddifferenz

        „Es ginge mir um einen Grundsatzartikel. Welche Punkte siehst Du für einen “linken Maskulismus” als entscheidend an, welche Themen sollten im Vordergrund stehen und warum. Welche Überschneidungen siehst Du zum Feminismus und wie könnte man eventuell zusammenarbeiten. Also quasi meine 3 ersten Artikel aus männerrechtlicher Sicht.“

        Könnte ich machen.
        Ich würde aber wahrscheinlich erst im Laufe des zweiten Halbjahres die Zeit dazu finden.

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      4. „Welche Überschneidungen siehst Du zum Feminismus und wie könnte man eventuell zusammenarbeiten.“

        Sofern du differenzierst, interessant. Allerdings solltest du in Betracht ziehen, dass/wo ein offen kontradiktorisches System überlegen ist. Die Behauptung, dass Männer und Frauen die gleichen Interessen haben, welche der Feminismus vertritt, ist schlichtweg lächerlich. Der Konflikt um den Feminismus selbst illustriert das im Übermaß. Widersprüchlich ist es auch, anzunehmen, dass männliche Machtstrukturen korrumpierbar sind, nicht aber feministische Machtstrukturen (Dogmatik, Forschung, politische Organisationen, etc.). Behauptungen der Selbstverleugnung, von Altruismus, und Gemeinwohl sind mit der größeren Skepsis zu sehen.

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    2. „Das Kopftuch ist mehr als ein privat-religiöses Symbol, deshalb kann eine Kopftuchträgerin sich nicht auf die in Art. 4 Grundgesetz gewährte Religionsfreiheit berufen.“

      Die Behauptung ist spektakulär lächerlich. Das Rechtsgut der Religionsfreiheit ist nicht auf den privaten Raum beschränkt. Selbst wenn du das als Rechtsänderung (Grundgesetz) hinbekommen würdest, würde das Kopftuch „auch-privat“ sein und zudem unter die Meinungsfreiheit fallen (die gestattet übrigens gar „nationalsozialistische“ Äußerungen).

      Wie eine Frau das Tragen des Kopftuchs interpretiert, ist ihre Sache. Und wer in eine Körperverletzung einwilligen kann (Art. 2 II GG), kann auch in eine Unterordnung einwilligen. Das nennt sich Autonomie. Die „Beseitigung bestehender Nachteile“ ist eine Verfassungsanomalie. Sofern Sie nicht extrem restriktiv ausgelegt wird, handelt es sich um verfassungswidriges Verfassungsrecht (amüsanterweise unter anderem gleichheitswidrig). Derartig extreme Eingriffe wie sie dir vorschweben gibt es nicht her. Du solltest dir auch das Prinzip „praktischer Konkordanz“ vor Augen führen.
      Das Ganze Unterfangen ist eine Blamage. Vielleicht sollte der Verein sich lieber mit dem Verbot von Shades of Grey (After-Serie; Royal-Serie; etc.) befassen. Am besten gleich von Twilight, zumal das anscheinend der Quell dieser Werke ist.

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      1. @ Stephan (@Sevens_2)

        „Die Behauptung ist spektakulär lächerlich. Das Rechtsgut der Religionsfreiheit ist nicht auf den privaten Raum beschränkt.“

        Gemeint ist, dass das Grundgesetz in seinem Verständnis von Religionsfreiheit von einer Art von Religion ausgeht, die nicht in autoritärer Weise das politische und öffentliche Leben zu bestimmen versucht, nicht zu Menschenrechten und Demokratie im Widerspruch steht und in diesem Sinne eine Privatsache darstellt. In dem Text wird davon ausgegangen, dass im Falle einer Kollision zwischen Menschenrechten und positiver Religionsfreiheit den Menschenrechten stets der Vorzug gegeben werden muss. Siehe hierzu auch S. 3 – 6 sowie S. 17 – 18 in dem verlinkten Text.

        „Selbst wenn du das als Rechtsänderung (Grundgesetz) hinbekommen würdest, würde das Kopftuch “auch-privat” sein und zudem unter die Meinungsfreiheit fallen“

        Wichtig ist hierbei nach dieser Argumentation, dass es auch ein politisches Symbol darstellt, also ein Symbol einer religiösen und politischen Ideologie, die zu Grundrechten und Menschenrechten im Widerspruch steht.

        „(die gestattet übrigens gar “nationalsozialistische” Äußerungen).“

        Es ist nicht meine Absicht den orthodoxen Islam mit dem Nationalsozialismus gleichsetzen, aber da du dieses Beispiel gewählt hast, sei daraufhin gewiesen, dass auch viele rechtsextreme Symbole verboten sind:

        http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__86.html

        http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__86a.html

        „Wie eine Frau das Tragen des Kopftuchs interpretiert, ist ihre Sache.“

        Die Freiheit zur individuellen Interpretation eines Symbols wird durch ein Verbot innerhalb des öffentlichen Raums ja auch nicht eingeschränkt, nur das öffentliche Tragen/Zeigen des Symbols.

        „Und wer in eine Körperverletzung einwilligen kann (Art. 2 II GG), kann auch in eine Unterordnung einwilligen.“

        Das Recht in eine Körperverletzung einzuwilligen ist erstens begrenzt und zweitens hinkt der Vergleich, da die Argumentation hier ja lautet, dass es sich beim islamischen Kopftuch um ein Symbol einer religiösen und politischen Ideologie handelt, die zu Grund- und Menschenrechten im Widerspruch steht.
        Und zumindest bezüglich Niqab und Burka gibt es übrigens auch europäische Länder, in denen diese in der Öffentlichkeit verboten sind,

        „Das nennt sich Autonomie.“

        In psychologischer Hinsicht handelt es sich um die Erzeugung einer irrationalen Über-Ich-Funktion durch autoritäre Erziehung, also das Gegenteil von Autonomie. Und in Fällen von Kopftuchzwang kann von Autonomie erst Recht keine Rede sein.

        „Die “Beseitigung bestehender Nachteile” ist eine Verfassungsanomalie.“

        Artikel 3, Absatz 2 existiert nunmal, also sollte es darum gehen, ob und wie er vernünftig interpretiert werden kann. Diesbezüglich teile ich die Position, dass es um Gleichberechtigung, nicht um Gleichstellung geht. Und damit ist die Argumentation gegen das Kopftuch im Einklang.

        „Sofern Sie nicht extrem restriktiv ausgelegt wird, handelt es sich um verfassungswidriges Verfassungsrecht (amüsanterweise unter anderem gleichheitswidrig). Derartig extreme Eingriffe wie sie dir vorschweben gibt es nicht her. Du solltest dir auch das Prinzip “praktischer Konkordanz” vor Augen führen. Das Ganze Unterfangen ist eine Blamage. Vielleicht sollte der Verein sich lieber mit dem Verbot von Shades of Grey (After-Serie; Royal-Serie; etc.) befassen. Am besten gleich von Twilight, zumal das anscheinend der Quell dieser Werke ist.“

        Vielleicht möchtest du dir den Gesamtkontext der rechtsbezogenen Argumentation erstmal durchlesen, 3 – 6 sowie S. 17 – 18.

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      2. Leszek,

        die Ruhe deiner Reaktion (auf „lächerlich“ …) zeichnet dich in gewissem Umfang aus.

        Was den Inhalt anbelangt, ziehe ich in Betracht, ob sich der Aufwand für mich lohnt, ein Gutachten zu erstellen.

        Hier könnte es reichen , darauf hinzuweisen, dass die „verbotenen Zeichen“ nur solche sind, die (ausschließlich) das Bundesverfassungsgericht (mittelbar) für solche erklärt hat. Es genügt – zwar oberflächlich – darauf hinzuweisen, dass das BVerfG „den Islam“ weder zu einer verfassungsfeindlichen (politischen) Organisation erklären wird, noch „den Islam“ aufspalten wird, und das Kopftuch dem verfassungskonformen Teil entziehen wird. Der Umkehrschluss ist übrigens, dass andere (politische) Zeichen nicht verboten werden können, also insbesondere ein „politisches Kopftuch“ geschützt ist. (Monopol des BVerfG.)

        Was den Glauben anbelangt, dass sollte allein dieses Urteil schon aufzeigen: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/01/rs20150127_1bvr047110.html — beachte dass was für Schulen gilt (siehe ua die Aspekte des Sonderrechtsverhältnisses/ehemals „besonderes Gewaltverhältnis“; Neutralität staatlicher Organe), erst recht (a fortiori) für den „normalen“ öffentlichen Raum gilt.

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      3. @ Stephan (@Sevens_2)

        Ich bin kein Jurist, es gibt aber ein Buch von einem Juristen, das sich mit dem Verhältnis orthodoxer Islam und Verfassung beschäftigt:

        http://www.buecher.de/shop/staat–kirche-religions–kirchenrecht/grenzen-der-religionsfreiheit-am-beispiel-des-islam/schachtschneider-karl-a-/products_products/detail/prod_id/33346865/

        Ich weiß nicht, ob das Thema Kopftuch darin erwähnt wird, aber es geht u.a. um eine Klärung des verfassungsrechtlichen Verständnisses von Religionsfreiheit am Beispiel des orthodox-konservativen Islams.

        Eine kurze Zusammenfassung des Argumentationsganges findet sich hier:

        http://www.kaschachtschneider.de/component/content/article/2-aktuelles/23-verfassungswidrigkeit-islamischer-religionsausuebung-in-deutschland.html

        (Der Autor gilt in politischer Hinsicht als konservativ, seine politische Weltsicht dürfte sich von meiner deutlich unterscheiden, allerdings argumentiert er in rechtstheoretischer Hinsicht vor dem Hintergrund einer säkularen Auffassung von der Funktion von Rechtsstaat, Demokratie und Grundgesetz.)

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      1. Als Liberaler widerstrebt es mit, Kleidungsvorschriften durchzusetzen. Das ist ein weitgehend freies Land und soll es auch bleiben, unabhängig davon, ob einem etwas gefällt oder nicht.

        Des Lösungd es Islam-Prolem liegt m. E. in der kontinuierlichen Lächerlichmachung des Islam und aller anderen Religionen auf der Grundlage ihrer Dogmen und Weltbilder.

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      2. „liegt m. E. in der kontinuierlichen Lächerlichmachung des Islam und aller anderen Religionen auf der Grundlage ihrer Dogmen und Weltbilder.“

        Und wie genau willst Du das bewerkstelligen? Beispiel Karikaturen.

        Abgesehen davon, dass ich tatsächlich bestimmte Grenzen des „Lächerlichmachens“ sehe.

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      3. Religion ist ziemlich eindeutig lächerlich: Ein großer, unsichtbarer Zauberer im Himmel hat alles Leben erschaffen und will dass wir so leben, wie es ihm gefällt. Ud weil Menshen das nicht kapieren, muss er sich drei Mal offenbaren, immer Männern in entlegendne Wüstengebieten. Und heraus kommen bizarre Bücher mit scherfälliger Prosa, hunderten Widersprüchen und barabarischen Regeln.

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  2. „Als Mann betrifft es mich Im Übrigen auch gar nicht. “ schreibt hataibu. Und das ist vollkommen falsch. Mit dem Kopftuch wird, wie du so richtig schreibst das Männerbild transportiert, dass sich Männer nicht mehr beherrschen können, sexuell unabwendbar gereizt werden, wenn sie auch nur eine Haarsträhne zu sehen bekommen. Damit wird der Mann auf das Niveau eines Halbtiers gestellt. Und gleichzeitig wird ein Frauenbild vermittelt, dass eine Frau ohne Kopftuch zur Schlampe, zur beliebig sexuell verfügbaren Prostituierten macht.
    Erst vor kurzen hab ich einen Tweet gelesen, in dem eine Muslima meinte:
    „Warum mir nicht sowas #imzugpassiert : weil das Kopftuch(inkl modesty)genau das richtige bezweckt->ich werde nicht belästigt.Ziel Erreicht:)“

    Die Brisanz des Kopftuchs ist daher noch viel größer, da es Männer und Frauen gleichermaßen schädigt und das Bewusstsein von Gleichwertigkeit der Geschlechter verhindert. Und Frauen die sich dieser Kleidervorschrift nicht unterwerfen, in den Augen vieler Muslimas zu Mitverursachenden stempelt.

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  3. „Nur einen kurzen Gedanken zu Michaels Eingangsfeststellung “Als Mann betrifft es mich Im Übrigen auch gar nicht. Jedoch sehe ich genau in dieser Tatsache schon den ersten Ansatz für Kritik: warum soll etwas für Frauen gelten, für Männer aber nicht?”.“

    Nehmen wir an, du entscheidest dich, High Heels zu tragen, und findest, dass die bei Frauen gut aussehen, bei Männern aber nicht. Du verleihst dem Geltung. Ob du High Heels trägst, oder dich einer Religion anschließt, der du dadurch Geltung verleihst, ist deine Sache. Warum soll etwas, dem eine Frau für sich Geltung verleiht für Männer gelten?

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      1. „Wenn etwas ein Zeichen “für eine Religion” ist, müsste man erwarten, dass dieses Zeichen von allen möglichen Mitgliedern der Religionsgemeinschaft genutzt wird (…).“

        Interessanter Gedanke. Wenn etwas Teil einer Religion ist, muss es nicht auf alle Mitglieder zutreffen.

        Denk dir „Sexismus“ als Religion, zu der High Heels gehören. Oder anders: warum sollte eine Religion keine „sexistischen“ Elemente enthalten, keine sexistischen Glaubensaspekte? Und wenn sich das sexistische Element in keiner anderen Religion – oder sonstwo findet – kann es aufgrund seiner Außergewöhnlichkeit Zeichen für die ganze Religion sein – ein einzigartiges Erkennungsmerkmal.

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  4. Das genau ist der Punkt. Ein religiöses Symbol, im Sinne eines Zeichens “ich bin …” kann selbstverständlich von allen Mitgliedern der entsprechenden Religion verwendet werden. Das betrifft den christlichen Fisch, das christliche Kreuz und den jüdischen Davidsstern ebenso wie das hinduistische “Om” oder das muslimische Hilal-Zeichen bzw. die Hand der Fatima (Khamsa).

    Wenn aber etwas auf eine bestimmte Gruppe beschränkt ist, muss es eine Bedeutung geben, die über ein bloßes “Zeichen” hinausgeht.

    Die Religionsangehörigen sind eine bestimmte Gruppe, ihre Symbol sind auf sie beschränkt. Sonst hast du Recht, Unterschiede sind grundsätzlich bedeutsam.

    Zieh das in Betracht: Gleiche Gültigkeit bedeutet Gleichgültgkeit. Wenn Dinge wesentlich gleich sind, sind sie wesenslos.

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      1. Ich glaube, dass das mitnichten auf das religiöse Umfeld beschränkt ist … *pfeif* Der Kerl scheint ja übrigens auch sämtliche Heldinnen in der Bibel geflissentlich zu ignorieren (Judith, Deborah, Jael …)

        Ich kann dir übrigens wärmstens „Wehuntedthemammoth“ empfehlen, falls du es nicht eh schon kennst. Dort findet man wunderbar die schlimmsten Auswüchse, die die Manosphere zu bieten hat, bzw. allgemein was an Misogynie so im englischsprachigen Netz kursiert.

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      2. Danke für den Tipp, kannte ich nicht. Deprimiert das nicht auf Dauer?

        Ich kannte mal sehr konservative Christen, die bekamen regelmäßig Herzrasen, wenn es um Judith ging. Alles in der Bibel sollte 1 zu 1 wörtlich genommen werden (natürlich v. a. die Stellen über Homosexualität und über traditionelle Rollenteilung) aber das ging gar nicht :-). Eine Frau, die gewalttätig ist, das passte nicht, das sollte raus.

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      3. Nein, gar nicht! Der Betreiber „Wehuntedthemammoth“ ist ein Feminist, der stets mit Humor diese schrägen Texte kommentiert. Und man sieht auch in den Kommentaren, dass es doch noch ziemlich viele normal denkende Menschen gibt 🙂

        Ja, solche Leute kannte ich auch (allerdings von einer stockkonservativen, christlichen Freikirche).

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      4. Ah okay, ich dachte, Du empfiehlst mir eine Antifeminstenseite :-). Wobei, selbst eine Sammlung bescheuerter Artikel kann ja auf Dauer deprimieren …

        Ich kenne tatsächlich nur Stockkonservative unter Freikirchlichen. Also solche, die immer und überall den Teufel sehen, außer bei sich selbst, die Verhütung furchtbar und sündig finden (und darum sehr viele Kinder haben), gegen Abtreibung sind (inklusive Auswüchse wie Beschimpfung von Schwangeren vor pro familia Beratungsstellen etc.), Homosexualität für eine Todsünde halten und das Heil einzig und allein in Vater, Mutter, Kinder mit Eigenheim sehen (sehr biblisch, ohja). Die Bibel wird entsprechend extremst selektiv gelesen. Ich habe noch nie andere erlebt und sie erinnern mich immer extrem an die Pharisäer der Bibel mit ihrer extremen Arroganz und ihrem „nach außen hin“. Da sind mir die meisten Katholiken noch lieber.

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      5. @shark
        Stimmt, ist auch eine meiner bevorzugten Seiten. David Futurelle nimmt genüsslich antifeministischen/misogynen Schwachsinn auseinander und klatscht ihn gegen die Wand.
        Natürlich wurde er dementsprechend auch schon Zielscheibe antifeministischer Diffamierung auf Gossenniveau. Soviel zum Thema „Männerabwertung spielt im Antifeminismus ja ü-ber-haupt keine Rolle!!“

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  5. „Wenn ein Zeichen auf ein Geschlecht beschränkt ist, fragt man sich also automatisch nach der weitergehenden Bedeutung.“

    Kurdische Männer früher:

    Beispiel für einen arabischen Buisnessmann heute:
    http://cache4.asset-cache.net/gc/157562823-arab-business-man-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=94xVUDAnQ5c7PwLzSUy5q2pcHQUMeW2VXZaKiBKOBU0gbE10miUjtYxX6EfUVjcIsqEO%2FwFTtMFCEGs3DjDl1w%3D%3D

    Tuareg:

    Beispiel für eine andere Religion (Sikhs):

    Das übrigens ist für mein Empfinden gelungene Integration ohne die eigene, ursprüngliche (oder gewählte) Identität aufgeben zu müssen: http://www.welt.de/geschichte/article111973132/Ein-Sikh-mit-Turban-schuetzt-das-Leben-der-Queen.html

    Es ist ein Zeichen von Fortschritt& wertgeschätzter Individualität, wenn sich gar die Uniformen der Staatsmacht in Details abändern bzw. anpassen lassen. In Deutschland tun wir uns damit nur bereits schon bei Männern schwer… (schonmal nen männlichen Polizisten mit langen Haaren gesehen?)

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    1. Wenn jemand mit einem Kopftuchverbot liebäugelt, frag ich mich z.B. auch immer, ob das auch für Frauen nach einer Chemo gelten soll, oder ob diese Gesellschaft einfach erwartet, dass diese Frauen Perücken aufzuziehen haben? Ich denke daran, was für ein Fetisch Haare de facto bei uns sind. Wieviele Stunden und wieviel Geld eine durchschnittliche westliche Frau in ihrem Leben so darauf verwendet es herzurichten. Eigentlich ist das eine gigantische Verschwendung von Ressourcen, rein aus Eitelkeit. Oder nich?

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      1. „Eigentlich ist das eine gigantische Verschwendung von Ressourcen, rein aus Eitelkeit. Oder nich?“

        Und die Antwort wäre ein Kopftuch zu tragen? Kann man nicht übrigens auch Kopftücher tragen und gleichzeitig viel Arbeit und Mühe in die Hare investieren?

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      2. Kopftuchbinden ist auch sehr aufwendig. Und dann noch im Sommer … Ich stell mir das eher grässlich vor. Meinst Du das jetzt echt ernst? Du musst doch keinen Aufwand mit den Haaren treiben. Zwingt dich doch wirklich keiner. Normal waschen und kämmen reicht genauso.

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      3. Klar mein ich das ernst. Und Kopftücher bzw. verhüllende Gewänder sind doch auch gerade deshalb näher am Äquator so verbreitet (bei hellhäutigeren zuallermindest), weil sie Schutz vor Sonne&Hitze bieten?

        Oh, ich glaub schon, dass ich relativ geizig bin was meinen Schopf angeht im Vergleich zur westlichen Durchschnittsfrau. So investiere ich (mit Ausnahme wo ich kurze Haare hatte natürlich) z.B. nur alle Jubel-Jahre mal in einen Frisör (ich mag das einfach nicht).

        Können wir uns darauf einigen, dass wenigstens zwei, meist fünf oder mehr Besuche pro Jahr mitsamt Farbe bzw. Strähnchen eher „normal“ ist? Das zu veranschlagende Budget liegt „im Schnitt“ (gerad nur Daten für UK gefunden, wird bei uns aber ähnlich sein) jedenfalls jenseits der 500 Euro jährlich allein für diesen Posten.

        Haarspray, Schaum und weiß nicht was Alles sonst noch für nötig gehalten wird um die Haarpracht Alltagstauglich zu finden, muss frau da noch zurechnen. Und eben die ganze Fön-Zeit etc.

        Es wäre doch ziemlich absurd anzunehmen, eine Frau, die ihre Haare in der Öffentlichkeit grundsätzlich nicht herzeigt, würde dadurch nicht mächtig einsparen.

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      4. Weißt du, was die Kopftücher zumeist kosten? Locker zwei Friseurbesuche oder noch wesentlich mehr. Und das Binden kostet ebenfalls Zeit. Und, wie gesagt, die Haare werden ja meist dennoch aufwändig gemacht. Ich bin in Wien eine Zeit lang zu einem türkischen Friseur gegangen, da waren viele Kopftuchträgerinnen als Kundinnen. Warum gehst Du davon aus, jemand mit Kopftuch würde weniger Zeit in die Pflege der Haare investieren? Immerhin sind die ja dann stark sexualisiert.

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    2. Aber die ersten Beispiele deiner Aufzählung sind Ethnien, keine religiösen Zeichen und haben einen anderen Hintergrund. Und ja, auch bei den Sikhs muss man sich nach dem tieferen Sinn fragen, warum der Turban auf die Männer beschränkt ist bzw. war. Tatsächlich fällt dabei aber auf, dass der Turban (Dastar), anders als das Kopftuch, nichts mit „sexueller Reinheit“ zu tun hat. Übrigens tragen bei den Sikhs zunehmend auch Frauen Dastars. Fallen dir muslimische Männer ein, die, äquivalent zu den Frauen, als Zeichen sexueller Reinheit ein Kopftuch tragen?

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      1. Zunächst verweigere ich mich der Annahme, man könne dem Kopftuch im Allgemeinen ansehen aus welchem Grund es getragen wird, das ist mein hauptsächlicher Punkt (meine katholische Oma trug übrigens auch manchmal eins, die Queen doch auch letzt wieder?).

        Wenn man neutral an die Sache rangeht, könnte man vielleicht feststellen, dass sowas wie Burka und Niqab bei uns getragen darauf hindeuten, dass diese Frauen sich (sonst) unsicher fühlen könnten oder würden in der Öffentlichkeit. Bei all den Überwachungskameras (fand ich in UK besonders schlimm) kann ich sogar das zunehmend nachvollziehen (auch wenn ich nicht annehme, dass das ihr Grund ist, das wäre nur am ehesten meiner). Jedenfalls tun diese Frauen auch damit niemandem ein Leid an, und allein deshalb wäre ein Verbot völlig unangebracht.

        Ich erinnere mich nicht im Straßenbild je Männer wahrgenommen zu haben, die ein Kopftuch trugen – nur Hüte. Mich persönlich ärgert es übrigens ein wenig, dass die Etikette hierzulande eigentlich verlangt sie in geschlossenen Räumen abzusetzen (worauf lässt sich das eigentlich zurückführen?). Ich erinnere mich aber wie gesagt auch nicht, je langhaarige Polizisten gesehen zu haben, würd mich nichtmal wundern, wenn das den Männern in ihrer Dienstordnung untersagt wäre.

        Ich glaube, Männer wie solche auf den Bildern sowie andere (überwiegend) muslmische Ethnien würden wahrscheinlich z.T. auch ihre traditionelle Kleidung anbehalten, wenn das nicht mit den Vorgaben des hiesigen Arbeitsmarkts kollidierte.

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      2. Es ging ja auch darum, dass ein Kopftuch eben doch etwas anderes ist, als ein religiöses Zeichen wie eben Kreuz, Davidsstern oder Halbmond. Es steht für etwas weiteres außer „ich gehöre diesem Glauben an“.

        „meine katholische Oma trug übrigens auch manchmal eins, die Queen doch auch letzt wieder?“ Meine auch. Aber sie trug es wie eine Mütze als Schutz gegen die Kälte und hatte des weiteren kein Problem damit, ihr Haar Männern zu zeigen. Mich persönlich stört am Kopftuch, wie gesagt, v. a. das damit verbundene Frauen- und Männerbild. Wäre es nur ein Kleidungsstück, sähe ich das entspannter. Die Queen trägt es ganz offensichtlich als Kleidungsstück wie eine Mütze. Es hat keinerlei Symbolgehalt oder tieferen Sinn.

        Im übrigen bin ich nicht für ein generelles Kopftuchverbot. Aber für eins im öffentlichen Dienst, weil ich die damit verbundenen Inhalte (besagtes Frauen- und Männerbild) für sehr problematisch halte. Und ich würde es Arbeitgebern freistellen, ob sie jemanden mit Kopftuch einstellen möchten. Sprich, jemanden, der es aus religiösen bzw. eigentlich moralischen Gründen trägt (weil er Frauen ohne Kopftuch für unrein hält).

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      3. „Es ging ja auch darum, dass ein Kopftuch eben doch etwas anderes ist, als ein religiöses Zeichen wie eben Kreuz, Davidsstern oder Halbmond. Es steht für etwas weiteres außer “ich gehöre diesem Glauben an”.“

        Und ich versuchte deutlich zu machen: ein Kopftuch muss eben nichtmal ein religiöses Zeichen sein.

        Ich skizziere mal kurz meine erste Live-Begegnung mit einer Niqab-Trägerin vor ein paar Jahren im Wiener Zoo: sie trug Nike-Turnschuhe und eine Jeans, soviel konnte man erkennen. Sie hielt Händchen mit einem jungen Mann – etwa 20 – und als sie sich umdrehte sah ich in ihren recht auffällig geschminkten Augen den Schalk aufblitzen.

        Klar ratterte es bei mir los: muss sie vielleicht aufpassen, dass sie niemand in der Öffentlichkeit mit ihm zusammen sieht? Ist sie eventuell eine bekannte Person, die sonst nicht in Ruhe gelassen würde? Ich weiß es nicht, woher sollte ich auch? Aber mein Problem ist es nicht, solche Rätsel machen das Leben doch erst interessant (mein liebstes Ungelöstes findet sich übrigens in Burka-Selfie-Erstellerinnen…)

        „Die Queen trägt es ganz offensichtlich als Kleidungsstück wie eine Mütze. Es hat keinerlei Symbolgehalt oder tieferen Sinn.“

        Weil Du ihn da nicht rein-interpretieren willst vielleicht.

        „Mich persönlich stört am Kopftuch, wie gesagt, v. a. das damit verbundene Frauen- und Männerbild. Wäre es nur ein Kleidungsstück, sähe ich das entspannter.“

        wollte der letzte Halbsatz bedeuten: hätte ich damit kein Problem?

        „Im übrigen bin ich nicht für ein generelles Kopftuchverbot. Aber für eins im öffentlichen Dienst, weil ich die damit verbundenen Inhalte (besagtes Frauen- und Männerbild) für sehr problematisch halte.“

        Ich halte berufliche Kleiderordnungen nur aus sachlich-nachvollziehbaren (Sicherheits-)Gründen für vertretbar. Sowas:

        geht mir auf alle Fälle auch zu weit!

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      4. „Und ich versuchte deutlich zu machen: ein Kopftuch muss eben nichtmal ein religiöses Zeichen sein.“

        Muss nicht, aber es wird zumeist so begründet „das ist ein Zeichen für meine Religion.“ Wenn dem aber so wäre, würden auch männliche Muslime als Zeichen für ihre Religion Kopftuch tragen. Tun sie aber nicht. Maximal als Zeichen der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie und dann darf da durchaus Haar zu sehen sein, anders als bei der Kopftuch-Variante für Frauen, die sich mittlerweile durchgesetzt hat.

        „Ich skizziere mal kurz meine erste Live-Begegnung mit einer Niqab-Trägerin vor ein paar Jahren im Wiener Zoo: sie trug Nike-Turnschuhe und eine Jeans, soviel konnte man erkennen. Sie hielt Händchen mit einem jungen Mann – etwa 20 – und als sie sich umdrehte sah ich in ihren recht auffällig geschminkten Augen den Schalk aufblitzen. “

        Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären: Warum trug er nicht ebenfalls Niqab? Ich werde immer sehr misstrauisch, wenn etwas nur auf eine bestimmte Gruppe beschränkt ist. Und ich finde es äußerst problematisch, wenn nur von einer Gruppe (meist Frauen) „sexuelle Reinheit“ eingefordert wird.

        Übrigens habe ich selbstverständlich auch ein Problem damit, wenn männliche Polizisten keine langen Haare tragen dürfen (war mir bisher nicht bekannt).

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      5. Bist Du denn der Meinung, dass die abgebildete, Niqab-ähnliche Sturmmaske, die manche Polizisten offensichtlich im Dienst tragen müssen, Inhalt des dringlichsten (m.A.n. einzigsten) Vermummungs-/Verschleierungsverbots wäre, das wir zu fordern haben?

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      6. Immerhin wird sie von männlichen wie weiblichen Polizisten gleichermaßen getragen ^^. Und lediglich zu wenigen, besonderen Einsätzen. Insofern sehe ich da kaum Konfliktpotenzial. Nötig wären vielmehr Zahlenkennzeichnungen der Beamten sowie Körperkameras.

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      7. „Muss nicht, aber es wird zumeist so begründet “das ist ein Zeichen für meine Religion.” Wenn dem aber so wäre, würden auch männliche Muslime als Zeichen für ihre Religion Kopftuch tragen.“

        Das folgt nicht. Warum soll Anti-Sexismus ein notwendiges Element des Wesens „Religion“ sein? Warum soll jegliche Religion notwendig egalitär sein? Warum soll eine Religion nicht a) Schönheit privilegieren, und b) Schönheit für Frauen und Männer anders definieren?
        Weite das auf Wert- und Präferenzordnungen aus. Müssen alle deine Tugendhierarchie übernehmen? Wie willst du ein konservatives/“sexistisches“ Familienideal objektiv aufheben, „widerlegen“? Gleichermaßen, wenn eine Gruppe kommunitarische Werte verfolgt, und die Mitgliedschaft freiwillig ist, warum sollte die „Unterordnung“ des Individuums unter das Wohl der Allgemeinheit, oder seine Rolle in der Herstellung eines größeren Ganzen objektiv „moralwidrig“ sein? Die Vorgaben, die du meinst anderen machen zu dürfen scheinen so widersprüchlich wie anmaßend.
        Gruppen beiseite, „darf“ ein individueller Mann feminine Frauen maskulinen Frauen vorziehen? Wann ist das unzulässig „sexistisch“? (Deine Anschauung/Philosophie, nicht die Rechtsordnung.)

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      8. „Das folgt nicht. Warum soll Anti-Sexismus ein notwendiges Element des Wesens “Religion” sein? Warum soll jegliche Religion notwendig egalitär sein? Warum soll eine Religion nicht a) Schönheit privilegieren, und b) Schönheit für Frauen und Männer anders definieren?“

        In diesem Fall geht besagtes „Zeichen“ über ein bloßes Zugehörigkeitssymbol für die Religion hinaus und transportiert, wie Du ja selbst darlegst, noch einen weiteren Inhalt. Insofern wäre die Aussage „Das ist ein Zeichen für meine Religion“ falsch.

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      9. „Insofern wäre die Aussage “Das ist ein Zeichen für meine Religion” falsch.“

        Du umgehst sämtliche Problempunkte. Nur ein Bruchteil: „Das ist ein Zeichen für meine ’sexistische‘ Religion.“

        Es gibt einen Fall, in dem wurde es untersagt, nur Männer zum Tragen einer Mütze (Teil einer nicht-religiösen Uniform eines Flugunternehmens) zu verpflichten. Es ’sexistisch‘ irgendeinen Unterschied zwischen Männern und Frauen zu beachten, zu sehen, umzusetzen. Ist das objektiv überzeugend? Wenn ich Personen „zwingen“ darf Uniformen zu tragen, warum nicht auch Männer Mützen zu tragen? Mit jeder Uniform diskriminiere ich, gegen die, denen die Uniform weniger gefällt.

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      10. „Und lediglich zu wenigen, besonderen Einsätzen.“

        Den Helm find ich auch schon für sich allein problematisch, und den trägt die Hundertschaft doch eher häufig im Einsatz, oder nicht?

        „Insofern sehe ich da kaum Konfliktpotenzial. Nötig wären vielmehr Zahlenkennzeichnungen der Beamten sowie Körperkameras.“

        Ich sehe eine Menge Konfliktpotenzial hier. Zum Beispiel:
        vermummte- oder verschleierte erkennbare Privatpersonen, die sich in der Öffentlichkeit bewegen, nehmen ihre Persönlichkeitsrechte wahr (völlig unabhängig davon, ob ihre Aufmachung aus religiösen oder anderen Gründen herrührt).

        Arbeitnehmer mit nicht vom Arbeitgeber vorgeschriebenen Kopfbedeckungen auch noch.

        Uniformierte Angestellte des öffentlichen Dienstes werden hingegen tatsächlich von der Staatsmacht de-personalisiert durch so eine vorgeschriebene Verkleidung. Sie sollen als Individuum nicht wahrnehmbar, nicht identifizierbar sein, und sich somit vielleicht letztlich auch selbst nicht mehr individuell als verantwortlich Handelnde sehen. Sondern bloß als Teil der bewaffneten Masse, die immer im Recht zu sein scheint, wenn sie einfach nur ihre Befehle ausführt – ohne Zögern, ohne sich eine eigene Meinung zu bilden, idealerweise möglichst ohne das eigenes Gewissen belastet zu sehen.

        Ist mir völlig wurscht, ob die sowas nur mit Männern oder manchmal auch mit Frauen machen.
        Es ist in meinen Augen nicht bloß ungerechtfertigt, sondern wirklich gefährlich für die innere Sicherheit. Es gab doch auch einen Grund für die optische Unterscheidbarkeit von Militär und Polizei, meinst nicht? Siehst DU die hier denn noch zu Deiner Zufriedenheit gegeben?
        (Beispiel Bundeswehr im Einsatz:)

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      11. Oh, das Thema Polizei und Polizeigewalt finde ich auch sehr interessant, seit der amnesy Aktion von 2008?. Vielleicht mache ich es demnächst mal zum Thema eines Beitrags. Ich finde zumindest die martalisch in schwarz gekleideten Sondereinsatztruppen immer sehr erschreckend und eine andere Uniformierung (und noch mehr ein anderes Auftreten) wäre sicher ein Gewinn für unseren Rechtsstaat. Aber das führt mir jetzt zu weit vom Thema weg.

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      12. Wieso? Diese Staatsdiener müssen nicht bloß kurzgeschoren und mitunter „präventiv“ behelmt rumlaufen, sondern werden außerdem während sie Dienst für die Allgemeinheit tun bisweilen objektiv grundlos angewiesen, ihr Antlitz bis auf Sehschlitze zu verhüllen.
        Also quasi: bewaffnete Burka-Träger im Auftrag der BRD!

        Das Thema ist für Dich die vermeintlich sexuelle Bedeutung von Haaren, und zwar nur bei den Frauen, die die ihrigen verhüllen und was sie über Frauen denken könnten, die das nicht tun.
        Du magst das ja für ein sinnvolles DIskussionsthema halten, mir erscheint es nur recht banal im Vergleich zum angesprochenen Problem.
        Dann gedulde ich mich eben bis zum angekündigten Beitrag.

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      13. Margret:

        Ich finde zumindest die martalisch in schwarz gekleideten Sondereinsatztruppen immer sehr erschreckend und eine andere Uniformierung (und noch mehr ein anderes Auftreten) wäre sicher ein Gewinn für unseren Rechtsstaat.

        Sofern die Sondereinsatztruppen gerade damit beschäftigt sind eine Katze von einem Baum zu holen, stimme ich dir voll zu.
        Ihre eigentliche Verwendung ist aber gerade martialisch, ihre Gestaltung dementsprechend. Der Ansatzpunkt ist die Frage, wann es martialisches Vorgehen der Rechtsordnung entspricht, mithin wann man das Besondere einsetzt.

        RE ‚Sexistische Symbole‘

        (1) Hältst du die Religion der Amish für sexistisch? Falls dem so ist, schließen sich Sexismus und Religion für dich nicht aus. (2) Macht es einen bedeutsamen Unterschied, ob die sexistische Religion der Amish durch ein einziges Symbol (graues „A“) repräsentiert wird, das sowohl Männer, als auch Frauen tragen? Oder ist es unbedeutend, wenn Frauen ein pinkes Symbol („A“), und Männer ein blaues Symbol („A“) für die selbe sexistische Religion tragen? (Nebenbei, vergleiche die Amish mit Kibbutzim: https://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz#Gender_equality)

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      14. „Sofern die Sondereinsatztruppen gerade damit beschäftigt sind eine Katze von einem Baum zu holen, stimme ich dir voll zu.
        Ihre eigentliche Verwendung ist aber gerade martialisch, “

        Meiner Erfahrung nach führt deren Aussehen und Auftreten z. B. auf Demos zu großer Angst, die dann leicht in Aggression umschlagen kann. Die Polizisten treten als angstmachende, einschüchternde „Feinde“ auf, so werden sie auch wahrgenommen und dementsprechend mies ist die Stimmung dann auf solchen Demos. Das ist eskalierend und nicht deeskalierend.

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      15. „Ich erinnere mich aber wie gesagt auch nicht, je langhaarige Polizisten gesehen zu haben, würd mich nichtmal wundern, wenn das den Männern in ihrer Dienstordnung untersagt wäre.“

        Das war wohl mal so, gilt aber inzwischen nicht mehr, wie der Wikipedia-Artikel Haarerlass verrät. Bei der Bundeswehr ist die Rechtslage nach Zulassung von Frauen in alle Laufbahnen wohl leider noch nicht ganz geklärt, obwohl die bisher übliche Ungleichbehandlung von Männern und Frauen offensichtlich als gleichheits- und damit verfassungswidrig erkennbar ist.

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      16. „Meiner Erfahrung nach führt deren Aussehen und Auftreten z. B. auf Demos zu großer Angst, die dann leicht in Aggression umschlagen kann.“

        Das ist bedenkenswert. In die andere Richtung führt, und begrenzt damit, aber der funktionale Aspekt. Für die Einheit und Effektivität der Gruppe, und auch im Sinne unmittelbaren körperlichen Schutzes (Köperpanzer) ist die Ausstattung weitgehend überzeugend. Das ist eine interessante Abwägungssituation, weniger martialisches Auftreten mag die Wahrscheinlichkeit eines Konflikts senken (mir nicht klar), sollte ein Konflikt eintreten wäre aber gleichzeitig der Schaden größer, da die Gruppe weniger effektiv wäre. Also: Wahrscheinlichkeit eines Konflikts x Schaden im Falle des Konflikts.

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  6. Mit Kopftuch habe ich kein Problem, aber Burka überschreitet dann jegliche Grenzen die es für mich in der Hinsicht gibt. Sie beraubt eine Person praktisch ihrer Individualität. Jemand der soetwas trägt ist nicht mehr von anderen zu unterscheiden die soetwas tragen. Dabei spielt die jeweilige Religion dahinter keine Rolle. Eine Sekte bei der ein großer Teil der Angehörigen die gleiche Kleidung und Maske tragen wäre genauso fragwürdig. Würde es sich um etwas halten was jeder nach seinen persönlichen Vorlieben gestalten kann und das einfach nur das tatsächliche Aussehen verbirgt könnte ich es noch verstehen denke ich. Eine Burka zeichnet sich meines Wissen nach aber kaum durch soetwas aus.

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