Homosexualität, Islam und Katholizismus

Auf ZEIT online bin ich auf einen interessanten Artikel des liberalen Islamwissenschaftlers Muhammad Sameer Murtaza gestoßen. Er ruft dabei seine Glaubensbrüder und – schwestern auf, homosexuellen Menschen gegenüber freundlicher und toleranter aufzutreten und definiert homosexuelle Menschen als Teil der islamischen Gemeinschaft, der „Umma“. Er zeigt auf, dass im Koran (wie übrigens auch in der Bibel) Homosexualität ein Randthema ist und die strikten Haltungen dazu mit der heiligen Schrift nicht in Einklang zu bringen sind.

Einerseits. Der Artikel enthält viele gute und wichtige Impulse. Auf der anderen Seite aber hat er mich fatal an die Position meiner eigenen, der römisch-katholischen Kirche, erinnert.

Dort ist im Katechismus zu lesen „Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.“ (Katechismus 2358)

Papst Franziskus selbst hat sich, und das war durchaus ein Meilenstein, vor einiger Zeit so geäußertWenn eine Person homosexuell ist und Gott sucht und guten Willens ist, wer bin ich, um über sie zu richten?„.

Muhammad Sameer Murtaza argumentiert sehr ähnlich. Er schreibt „Aber es kann keinen Zweifel geben: Ein homosexueller Muslim, der an Gott, an die Engel, die Offenbarungsschriften, die Propheten und den Jüngsten Tag glaubt, der seine Gebete verrichtet, der im Ramadan fastet, der die Pflichtabgabe entrichtet und die Pilgerfahrt nach Mekka unternimmt, ist Muslim und damit Teil der Umma. „

Gleichzeitig aber, und hier treffen sich seine Position und die römisch-katholische, schreibt er „Dies ändert nichts daran, dass die Heterosexualität die von Gott gewünschte Norm ist. Aber Er hat in Seiner Schöpfung auch Abweichungen zugelassen.“ und „Eine Homo-Ehe wird es im Islam nicht geben, da diese Beziehungsform ausschließlich für Mann und Frau vorgesehen ist. „

Er befürwortet „homosexuelle Lebensgemeinschaften“ aber eben explizit keine „Homo-Ehe“. Das ist eine Position, die sehr an die derzeitige offizielle Position der katholischen Kirche erinnert. „Die katholische Kirche in Deutschland hat schon in der Vergangenheit erklärt, dass ihr diese Forderung zu weit geht. Sie hat dargelegt, dass nach ihrer Auffassung das Rechtsinstitut der Ehe nicht nur die Partnerschaft zwischen Frau und Mann allein zum Bezugspunkt hat, sondern auch das Ehepaar, das Elternpaar geworden ist und Sorge und Verantwortung für Kinder trägt.“

Allerdings scheint Herr Murtaza eine rein weltliche „Ehe“ (für ihn wohl offenbar eher eine „Lebensgemeinschaft“) gutzuheißen, wie man aus seinen Eingangssätzen schließen kann „Eigentlich müssten wir Muslime die Gleichstellung homosexueller Lebensgemeinschaften, wie in Irland geschehen, begrüßen. Da kämpft eine Minderheit gegen Vorurteile, Verachtung und Diskriminierung.“ Damit geht er über die katholische Position des Katechismus hinaus, die tatsächlich Keuschheit fordert.

Auch in der katholischen Kirche gibt es Theologen, die so denken, sogar noch weit darüber hinaus, wie z. B. der Mainzer Professor für Moraltheologie Stephan Goertz und seine Mitstreiter mit ihrer Schrift „Wer bin ich, ihn zu verurteilen?“

Herr Murtaza kritisiert aber gleichzeitig, wie in der Vergangenheit auch immer wieder Vertreter der römisch-katholischen Kirche, das angebliche „Zurschaustellen“ von Homosexualität:

„Über Jahrhunderte war es in muslimischen Gesellschaften Sitte, Homosexualität zu dulden, solange deren Ausübung diskret geschah. Die Treibjagd gegen Homosexuelle ist jüngeren Ursprungs, sie rührt vom Einzug der Moderne, einer offensiven Liberalität in die muslimische Welt. Viele Muslime beziehen ihr Bild von homosexuellen Lebensformen allein aus TV-Bildern des Christopher Street Day. Dieser ist aber ein Zerrbild. Es gibt viele Homosexuelle, die diese schamlose Zurschaustellung ebenso ablehnen wie viele Heterosexuelle.

Die meisten Homosexuellen gehen genauso verantwortungsbewusst mit ihrer Sexualität um, wie heterosexuelle gläubige Muslime es tun. Sexualität ist für sie ein heiliger Akt, der Ausdruck einer gelebten Liebesbeziehung vor Gott ist. Dieses Verständnis verträgt sich nicht mit öffentlicher Inszenierung.“

Kurz zu meiner Einschätzung am Schluss:

Wenn Gott die Liebe zwischen Menschen geschaffen hat, dann sollten auch die Religionen ihre unverständliche und weitgehend unbegründete Ablehnung gegenüber Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen aufgeben. Im Gegenteil, sie sollten sich freuen, dass ihr Eheverständnis so breiten Zuspruch findet, dass auch nichtheterosexuelle Menschen es gut finden und teilen wollen und eine feste Verbindung vor Gott miteinander eingehen wollen.

Auch habe ich kein rechtes Verständnis dafür, warum immer wieder die angebliche „zur Schaustellung“ der Homosexualität z. B. durch den CSD kritisiert wird. Ja, es gibt dort schon immer wieder einige Wägen, die auch mir persönlich, meinem Geschmacksempfinden, zu weit gehen. Aber andererseits waren der CSD und andere Veranstaltungen immer legitime Mittel, auf die Ausgrenzung von Menschen mit LGBT-Lebensstilen hinzuweisen und zu demonstrieren, wie weit verbreitet und vielfältig diese sind. Zu fordern, LGBT-Menschen sollten sich quasi vornehm zurückhalten, unsichtbar machen und bloß nicht zu sehr auffallen, um akzeptiert zu werden, ist, so finde ich, ebenfalls eine, wenngleich „sanftere“ Form der Homophobie.

Muhammad Sameer Murtaza ist ein sehr liberal eingesteller Islamwissenschaftler und insofern finde ich es traurig, dass selbst die liberalste Form eines Islamverständnisses offenbar immer noch ablehnend gegenüber Homo-Ehe und „öffentlich“ sichtbarer Homosexualität auftritt und er, wie die katholische Kirche, Homosexualität offenbar nur als Abweichung und nicht als Variante begreift, die man sozusagen „gnadenhalber“ toleriert.

Ein Vorwurf, den ich ebenso der meiner Kirche machen muss, wenn sogar ein reformorientierter Theologe wie Hans Küng strafend gegenüber der anglikanischen Kirche sagt Ich kann zum Beispiel nicht verstehen, warum unter allen Umständen etwas durchgesetzt wird, wie es in der anglikanischen Kirche der USA der Fall war: dass ein Pfarrer, der einen Freund hat – was man tolerierte -, unbedingt Bischof werden sollte. Das spaltete die Diözese und die anglikanische Gemeinschaft, das ist für viele Gemeindemitglieder eine Zumutung.

Fazit: Trotz guter Ansätze sehe ich derzeit weder im Katholizismus noch im Islam ein wirkliches Verständnis für die Lebenssituation von LGBT-Menschen.

Mut machen mir dagegen Menschen wie Stephan Goertz und seine Mitstreiter.

Gebe Gott, dass sich deren Verständnis und ihre liebende, offene Einstellung nach und nach durchsetzt.

 

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52 Gedanken zu “Homosexualität, Islam und Katholizismus

    1. Homosexualität spielt eine extrem untergeodnete Rolle in der Bibel, wird aber immer als extrem wichtig aufgebauscht. Dasselbe mit dem Familienbild: Eine „intakte Familie“ spielt bei Jesus Christus letztlich keine Rolle, eigentlich sogar im Gegenteil (verlassen von Vater und Mutter und der Herkungtsfamilie). Trotzdem stellen das viele Christen, katholische wie evangelische, in den Mittelpunkt ihres Christseins.

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      1. Ich denke nicht, dass es Ziel ist von Vater, und Mutter verlassen zu werden, sowie sich an ein Kreuz nageln zu lassen. Der Umstand dass Unheil geschieht, ist kaum eine Aufforderung dazu, oder Absegnung davon (vgl. Hiob). Was mir nicht gefällt, ist Willkür (Widersprüchlichkeit). Was auch immer Kodex ist, ist Kodex. Es kann eine gute Idee sein, diesen zu modifizieren. Dann kann man aber nicht mehr die Integrität des Kodex beanspruchen. Und wenn man die Weisheit von Tradition anerkennt, sollte man Ausnahmen begründen, und differenzieren. Die traditionelle Familie hat Vor- und Nachteile. Man kann weder alles haben, noch ist alles gleich gut (geeignet).

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      2. „Homosexualität spielt eine extrem untergeodnete Rolle in der Bibel, wird aber immer als extrem wichtig aufgebauscht.“

        Die Position der Bibel ist eigentlich eindeutig: Wenn Männer Homosexualität leben, sollen sie getötet werden und sie werden keinesfalls ins Reich Gottes gelangen.

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      3. Wo denn? Die einzigen Stellen der Art finden sich im Levitcus und den halte ich als Christin tatsächlich für vernachlässigbar und historisch-kritisch gesehen einfach für die archaischen Regeln einer uralten, äußerst hierarchisch strukturierten Gesellschaft, die auf maximale Nachkommenzahl ausgelegt war (u. a. aufgrund hoher Kindersterblichkeit). Mit anderen Worten: Für irrelevant in der heutigen Zeit. Dort sollen auch ein Mann und eine Frau „ausgemerzt“ werden, wenn sie während der Blutung der Frau miteinander schlafen ^^. Insofern sind die Aussagen zu homosexuellen Beziehungen nur welche neben vielen anderen (für heutige Zeiten völlig abstrusen).

        Im neuen Testament äußert sich dazu ausschließlich Paulus und dieser zu „Knabenliebe“, also einer Beziehung zwischen einem älteren Mann und einem Minderjährigen, wie sie im antiken Griechenland und teilweise auch in Rom üblich war. Jesusworte gibt es zu dem Thema gar nicht.

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      4. Wie soviele andere auch passt Du also Deinen „Glauben“ Deiner persönlichen Überzeugung an. Warum die Tatsache, dass Jesus dazu nichts gesagt hat bedeutsam sein soll, aber eine klare Regel Gottes, an den Du als Christin ja angeblich glaubst, ist eine rein subjektive Befindlichkeit.
        Es wäre respektabler, wenn Du einfach zugibst, dass Du Dir einen Gott nach Deinen Vorstellungen bastelts. Nicht schlimm, machen ja viele.

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      5. Häh? Für jeden Christen haben natürlich die Jesusworte (Du verstehst, Jesus ist für uns der menschgewordene Gott und unser Religionsgründer!) alleroberste Priorität. Was dagegen in einem alttestamentarischen Gestzestext steht, der für eine archaische Gesellschaft unter Einfluss diverser durchaus grausamer Nachbarvölker (Lies dich mal zu den Assyrern ein, dir wird sicher ganz anders) verfasst wurde, hat selbstredend eher weniger Einfluss als die Worte des zum Menschen gewordenen Gottes selbst. Was erwartest du denn?

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      6. Nö. Die sehen nur ihren klitzekleinen Part. Sie glauben meist, dass sie gute Christen sind, wenn sie eine (wenigstens oberflächlich) intakte Familie mit Vater, Mutter und möglichst vielen Kindern haben und nicht homosexuell sind. Dass das alles maximal Randthemen in der Bibel sind, oft sogar völlig irrelevant, ignorieren sie. Dass Jesus mehrfach eben keine sklavische Einhaltung von Thora-Gesetzen (also Gesetzen der heiligen Schrift), sondern Orientierung an Menschenfreundlichkeit und Nächstenliebe fordert, ignorieren sie ebenfalls.

        („Er aber wusste, was sie im Sinn hatten, und sagte zu dem Mann mit der verdorrten Hand: Steh auf und stell dich in die Mitte! Der Mann stand auf und trat vor. Dann sagte Jesus zu ihnen: Ich frage euch: Was ist am Sabbat erlaubt: Gutes zu tun oder Böses, ein Leben zu retten oder es zugrunde gehen zu lassen?
        Und er sah sie alle der Reihe nach an und sagte dann zu dem Mann: Streck deine Hand aus! Er tat es und seine Hand war wieder gesund. Lk 6,8 – 10)

        So jemand wie Abbé Pierre, der ist ein wirklich guter Christ in der Nachfolge Jesu. Ich selbst würde mich auch nicht als wirklich gute Christin sehen. Radikale Jesusnachfolge heißt letzten Endes alles aufgeben und sein Leben Gott und den Menschen widmen. Die Sache mit den Lilien und den Vögeln (sagt dir vermutlich nichts) ist eine der zentralen Stellen des NT. Und eine der am meisten ignorierten. Übrigens so zentral, dass sie sich wie ein roter Faden durch alle Evangelien zieht.

        Du hast offenbar ein äußerst eingeschränktes Bild vom Christentum und glaubst alles, was dir auf dem konservativen Tablett serviert wird. Jemals die Bibel gelesen. Also wirklich? Das neue Testament? Wenigstens die Bergpredigt? Eher nein …

        Aber gut, dass Du es ansprichst, ich wollte ohnehin demnächst einen Blogbeitrag zu dem Thema machen.

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      7. Die sehen ihren klitzekleinen Part. Du siehst Deinen klitzkleinen Part. Du suchst Dir aus was Dir gefällt, die suchen sich raus, was ihnen gefällt.

        Und ja, wie die meisten Atheisten, habe ich die Bibel gelesen. Ich war es zwar schon zuvor, aber aus diesem Grund sind viele im christlichen Kulturkreis erst zu Atheisten geworden.

        Die Bibel ist eine inkonsistente Ansammlung von Barbarismus, Irrationalität und Unlogik, gewürzt mit einigen Weisheiten und moralisch hochwertigen Stellen.

        Die Bibel beeindruckt mich nicht, ich finde sie albern und vulgär. Zumal niemand Beweise dafür vorlegen kann, dass Gott existiert. Und selbst wenn Gott existieren sollte sehe ich mich nicht verpflichtet, ihn zu huldigen oder seinen Launen zu folgen. Gott müsste sich meinen Respekt erst verdienen. Ausgehend von der Bibel und dem Zustand der Welt hätte er ihn nicht.

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      8. „Die sehen ihren klitzekleinen Part. Du siehst Deinen klitzkleinen Part. Du suchst Dir aus was Dir gefällt, die suchen sich raus, was ihnen gefällt.“

        Tja, dann wären sie wohl doch nicht konsequenter?

        Ich orientiere mich übrigens v. a. am NT.

        „Und ja, wie die meisten Atheisten, habe ich die Bibel gelesen.“

        Offenbar nicht sehr gründlich.

        „Und selbst wenn Gott existieren sollte sehe ich mich nicht verpflichtet, ihn zu huldigen oder seinen Launen zu folgen. “

        Musst Du doch auch nicht.

        „Ausgehend von der Bibel und dem Zustand der Welt hätte er ihn nicht.“

        Das ist die Aussage eines kleinen Kindes. Der Papa soll es richten. Nicht ich. Ich habe keine Verantwortung. Und wenn er nicht alles für uns richtet, ist der Papa doof.

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      9. „Tja, dann wären sie wohl doch nicht konsequenter?“

        Doch sind sie, weil sie versuchen beides in Einklang zu bringen. Sie sehen Homosexualität als Sünde (was sie laut Bibel ist) versuchen aber, gemäß Jesus, Sündern mit Achtung, Mitleid und Takt (so die Katholische Kirche) zu begegnen.

        „Offenbar nicht sehr gründlich.“

        Nun ja. Es ist ein inkonsistentes, fiktives Buch von Menschen aus der Bronzezeit, die nichts wussten. Da gibt es weitaus bessere Bücher. Und noch mal: Die ganze Geschichte steht und fällt mit der Existenz Jesu und Gottes. Du kannst ja gerne glauben, dass Gott als sein Sohn auf die Erde gekommen ist um die Menschheit von den Sünden zu erlösen, die er ihnen selbst auferlegt hat. Es gibt bloß keinerlei Beleg dafür. Und wenn es wahr wäre , hätte Gott ne ziemliche Meise.

        „Das ist die Aussage eines kleinen Kindes. Der Papa soll es richten. Nicht ich. Ich habe keine Verantwortung.“

        Gemäß christlicher Lehren hat Gott die Welt erschaffen. Eine Welt in der es Krankheiten und Naturkatastrohen gibt und Lebewesen, die darauf aus sind, andere zu töten. Warum sollte ich so einen Pfusch und eine solche Bösartigkeit respektieren?

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      10. „Doch sind sie, weil sie versuchen beides in Einklang zu bringen. Sie sehen Homosexualität als Sünde (was sie laut Bibel ist) versuchen aber, gemäß Jesus, Sündern mit Achtung, Mitleid und Takt (so die Katholische Kirche) zu begegnen.“

        Dann meinst Du also im Hinblick auf Homosexualität konsequenter? Nicht im gesamtchristlichen Kontext? Dir wäre es lieber, ich würde dich zum Sünder erklären (was schon allein deshalb blöd wäre, weil ich selbst Frauen mag, aber gut, ist biblisch nicht so wichtig).

        Die Frage wäre eben, ob die Betreffenden sich auch als Sünder definieren, die ausgemerzt werden müssen, wenn sie während der „roten Zeit“ miteinander Sex haben. Oder wenn die Kinder mal ihren Schnippel sehen und umgekehrt (Lev 20,17). Nur das wäre dann TATSÄCHLICH konsequent.
        Allerdings: Nein, auch wieder nicht, weil sie ja bei konequenter Anwendung (ausmerzen) Sünder im Sinne des NT wären (Mörder und Heuchler). Oder Selbstmord begehen müssten.

        „Gemäß christlicher Lehren hat Gott die Welt erschaffen. Eine Welt in der es Krankheiten und Naturkatastrohen gibt und Lebewesen, die darauf aus sind, andere zu töten. Warum sollte ich so einen Pfusch und eine solche Bösartigkeit respektieren.“

        Gemäß christlicher Lehren hat Gott die Welt perfekt erschaffen, dem Menschen aber Freiheit gegeben und weil der Mensch nach Erkenntnis strebte, hat er verstanden was gut und was böse ist, und wurde so erst fähig zum Schlechten.

        „Warum sollte ich so einen Pfusch und eine solche Bösartigkeit respektieren?“

        Musst Du nicht. Du kannst für dich absolut entscheiden, dass du das alles für Unsinn hältst.

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      11. „Dir wäre es lieber, ich würde dich zum Sünder erklären“

        Es wäre konsequenter. Ich würde Dich natürlich dennoch für einfältig halten, weil Du Deine Moral aus nem Buch aus der Bronzezeit ableitest 🙂

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      12. Konsequent wäre es nach dem Leviticus, dich zu steinigen oder sonstwie „auszumerzen“. Dann sind die Konservativen also genauso inkonsequent ^^. Sie halten dich zwar für einen Sünder, aber strecken dich nicht nieder.

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      13. Wenn Du meinst. Ich meine dagegen, ich bin wesentlich konsequenter, weil ich den Leviticus nicht teilweise annehme, aber irgendwie dann doch wieder nicht, weil sooo ernst muss man ja nicht ALLES nehmen, sondern gleich sage, dass es sich dabei um einen für die heutige Zeit irrelevanten archaichischen Gesetzestext handelt.

        Soviel übrigens zur Konsequenz bibeltreuer Christen

        http://www.bibel.com/faq/offener-brief-an-dr-laura.html

        Also die Sache mit der Menstruation und auch die Sache mit den Sklaven muss man dann doch irgendwie historisch-kritisch sehen und die Sache mit den Brandopfern ist ja auch gegessen … Nur die Homosexualität (lies mal auf der Seite bisschen rum), also da gilt das dann aber schon noch, da ist dann nichts mit historisch-kritisch. Das ist natürlich WESENTLICH konsequenter als den Leviticus gänzlich als archaischen Gesetzestext ohne Relevanz zu lesen. Selbstredend.

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      14. Es ist in dieser Frage konsequenter, weil sie zumindest nicht so tun, als wäre Homosexualität aus christlicher Sicht unproblematisch.

        Aber wie gesagt: Beide Seiten passen ihre Religion ihren persönlichen Bedürfnissen an. Wem’s gefällt.

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      15. @Margret

        In der Tat suchen selbst Atheisten und Agnostiker nach einem Hinweis in der Bibel, die besagen soll, dass gleichgeschlechtliche Liebe eine Sünde ist. Nach dem Verse „Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe, denn es ist ein Greuel“, den du ansprichst, geht es wohl um Pädophilie, nicht um Homosexualität, denn immerhin wird hier von einem „Knaben“ gesprochen. Sicherlich fehlt dann die Erwähnung von Mädchen, aber das ist für den Androzentrismus, die in großen Religionen gepflegt wird, nichts ungewöhnliches.

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      16. „In der Tat suchen selbst Atheisten und Agnostiker nach einem Hinweis in der Bibel, die besagen soll, dass gleichgeschlechtliche Liebe eine Sünde ist.“

        Nein, Atheisten stellen nur fest, dass es in der Bibel als todeswürdiges Verbrechen gilt.

        „Nach dem Verse „Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe, denn es ist ein Greuel“, den du ansprichst, geht es wohl um Pädophilie, nicht um Homosexualität, denn immerhin wird hier von einem „Knaben“ gesprochen.“

        Das ist eine Übersetzung. Die meisten klasssichen Übersetzungen sprechen nicht vom „Knaben“ sondern „Manne“.

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      17. @Adrian

        Die Kirche an sich stellt Homosexualität als Sünde da, aber einige Atheisten stellen trotzdem fest, dass dies in der Bibel nicht eindeutig belegt ist, und konfrontieren die Kirche mit dieser vermeintlichen Fehlinterpretationen, da diese sich immerhin ständig auf die heilige Schrift berufen.

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      18. @ Adrian

        „In jedem Fall sind sie aber konsequenter als Du.“

        Bedenkt man, dass der bis heute bedeutende jüdische Theologe Hillel (110 v. Chr.; † um 9 n. Chr.) der Ansicht war, die jüdische Ethik ließe sich in einem Satz zusammenfassen („Was dir verhasst ist, das tue deinem Nächsten nicht an“) und dass der Jesus des NT die Nächstenliebe ins Zentrum der Ethik gestellt hat, so ließe sich argumentieren, dass die entsprechenden „heiligen Schriften“ dieser Religionen unter eben diesen spezifischen ethischen Perspektiven gelesen und interpretiert werden sollten. Das hieße dann: alles, was diesen zentralen ethischen Prinzipien nicht entspricht, muss konsequent verworfen werden.
        Ausgehend von dieser Sichtweise würde zumindest ein Mensch, der in entwicklungspsychologischer Hinsicht zu postkonventionellen moralischen Urteilen fähig ist zu einer konsequent menschenrechtlichen Sichtweise gelangen, bei der die Diskriminierung Homosexueller nicht geduldet werden kann. In diesem Sinne ist es durchaus möglich eine humanistische jüdische oder christliche Ethik zu entwickeln, die schlüssig und kohärent ist, alles Inhumane in den „heiligen Schriften“ als zeitbedingt erkennt und verwirft und mit den Werten und Prinzipien der kulturellen Moderne im Einklang ist.

        Ich sage das nicht, weil ich persönlich für eine allgemeine religiöse Fundierung der Ethik plädieren würde, ich selbst vertrete ganz eindeutig eine aufklärerisch begründete Ethik, aber es ist m.E. sinnvoll, dass religiöse Menschen ihre Religion im Einklang mit einer humanistisch-menschenrechtlichen Perspektive interpretieren.

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      19. „In diesem Sinne ist es durchaus möglich eine humanistische jüdische oder christliche Ethik zu entwickeln, die schlüssig und kohärent ist, alles Inhumane in den „heiligen Schriften“ als zeitbedingt erkennt und verwirft und mit den Werten und Prinzipien der kulturellen Moderne im Einklang ist.“

        Der Ausgangspunkt ist dabei aber nicht die Bibel, sondern eben die Werte und Prinzipien der kulturellen Moderne. Man sucht sich halt aus der Bibel das raus, was einem gefällt und verwirft was einem nicht gefällt. Die Bibel ist hierbei völlig überflüssig.

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  1. In meiner katholischen und ehrenamtlichen (Jugend-)Arbeit kommen als Rückmeldung an der Amtskirche immer die gleichen drei Kritikpunkte: Zölibat, Frauen in Priesterämtern und Homosexualität.

    Erstaunlicherweise hat die breite Basis kein Problem mit dem letztgenannten Punkt.
    Auch nicht, wenn ein Gruppenleiter offen schwul lebt.

    Einerseits hoffe ich daher, dass sich auch die Amtskirche ändern wird.
    Andererseits ist der offene und gleichberechtigte Umgang mit Homosexualität ein westeuropäisches Verständnis – und hier sind zwischenzeitlich prozentual gesehen wenig Katholiken.
    Es bleibt also (leider) spannend.

    Mir persönlich ist es wichtig, Werte zu vermitteln: egal welche Sexualität- Du bist willkommen.

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    1. Ich kenne das so, dass es einerseits die „konservative Fraktion“ gibt und andererseits die Reformorientierten, von denen sich aber mehr und mehr enttäuscht von der Kirche abwenden. Weswegen es innerkirchlich immer konservativer wird, aber gleichzeitig die Zahl der Mitglieder enorm sinkt.

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    1. Das ist dann mehr eine Frage des Glaubens. Insofern bezieht sich das auf eine innerreligiöse Argumentationsstruktur, in der ich davon ausgehe (was ich als religiöser Mensch selbstverständlich tue), dass Gott existiert. Da innerhalb dieses innerreligiösen Wertesystems davon augegangen wird, dass Gott die Liebe zwischen Menschen geschaffen hat, hätte er also auch die homosexuelle Liebe geschaffen. Als Atheist magst du das anders sehen und das ist dein gutes Recht, aber das war, wie gesagt, eine Argumentationsstruktur innerhalb des religiösen Wertesystems.

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  2. Das katholische Eheverständnis beinhaltet, wenn ich mich nicht irre, die Ausrichtung auf eine Familiengründung und damit Nachwuchs (anders als die staatliche Ehe, der dies zwar auch zugrunde liegt, die aber kein offizielles Familienideal hat und haben kann). Insofern umfasst diese kirchliche Ehe natürlicherweise (und auf den natürlichen Gang der Sexualität legt die Kirche bekanntlich sehr großen Wert) keine gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften.

    Aber auch im staatlichen Recht halte ich es für zulässig, gleich- und verschiedengeschlechtlichen Lebensgemeinschaften unterschiedlich zu benennen, wie es ja bislang auch der Fall ist. Man könnte sogar die Lebensgemeinschaften zweier Männer und zweier Frauen verschieden bezeichnen, auch wenn dies keine sehr gute Idee wäre.
    Sinnvoll fände ich es allerdings, beides zur Vereinfachung auch unter den Begriff „verheiratet“ zu fassen.

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    1. „Aber auch im staatlichen Recht halte ich es für zulässig, gleich- und verschiedengeschlechtlichen Lebensgemeinschaften unterschiedlich zu benennen, wie es ja bislang auch der Fall ist. “

      Sie werden nicht nur unterschiedlich „benannt“. Sie sind auch rechtlich einfach immer noch nicht gleich http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/erklaerstueck-ehe-versus-eingetragene-lebenspartnerschaft/-/id=13831004/did=15666414/nid=13831004/1ld70ci/index.html

      Was die katholische Ehe angehet. Jein. Es ist z. B. völlig legitim, eine Ehe zwischen Partnern zu schließen, von denen einer oder beide unfruchtbar sind. Wenn sich das erst nach der Ehe herausstellt, ist es ein möglicher Annulierungsgrund, aber prinzipiell ist es eben nicht unmöglich, bei bekannter Unfruchtbarkeit eine Ehe zu schließen. Insofern gibt es keinen für mich nachvollziehbaren Grund, warum man nicht auch eine Ehe zwischen Mann und Mann und Frau und Frau schließen können sollte. Zumal zusammen ein Kind anzunehmen ja auch theoretisch hier möglich wäre (unter bestimmten Voraussetzungen geht das ja bereits/ Sukzessiv-Adoption).

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  3. @ gleichheitunddifferenz

    Ich bin zwar Agnostiker, aber bei dem Thema Homosexualität und Religion verweise ich manchmal auf ein Buch des Religionswissenschaftlers Andrey Harvey: The Essential Gay Mystics

    http://www.amazon.de/Essential-Gay-Mystics-Booksales/dp/0785809074/ref=sr_1_cc_2?s=aps&ie=UTF8&qid=1462127404&sr=1-2-catcorr&keywords=The+Essential+Gay+Mystics

    In dem Buch werden 60 lesbische und schwule Mystiker verschiedener Religionen mit Textauszügen vorgestellt.

    Für solche religiöse Menschen, die daran glauben, dass mystische Erfahrungen auf eine ontologisch reale spirituelle Dimension verweisen, mag es interessant sein, zu erfahren, dass bedeutende Mystiker auch homosexuell sein können und ihre mystischen Erfahrungen keinen Hinweis darauf geben, dass der Gott der Mystiker etwas gegen Homosexualität hat.

    Anderes Thema: Was hältst du eigentlich von der katholischen Befreiungstheologie?
    Ich bin schon früh aus Überzeugung aus der katholischen Kirche ausgetreten, muss aber sagen: Obwohl ich Agnostiker bin und kein Christ wäre ich vermutlich nicht aus der Kirche ausgetreten, wenn die Befreiungstheologie im Katholizismus die dominierende theologische Strömung in Theorie und Praxis wäre. Dann wäre ich Mitglied geblieben, um eine gute Sache zu unterstützen.

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    1. Danke für den Link, das ist sicher sehr hilfreich.

      Zu dem zweiten Thema: Ich halte sehr viel von der Befreiungstheologie. Leider hat Papst Johannes Paul II. sie als „kommunistisch“ stigmatisiert und sehr zurückgedrängt. Ein Grund dafür, warum sich in Süd- und Lateinamerika viele von der römisch-katholischen Kirche ab und Pfingst- und Freikirchen zugewandt haben und immer noch zuwenden. Ich gebe allerdings zu, dass ich mich in den letzten Jahren nicht mehr viel damit beschäftigt habe. Danke für den Impuls, das werde ich jetzt wieder tun.

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      1. @ gleichheitunddifferenz

        „Zu dem zweiten Thema: Ich halte sehr viel von der Befreiungstheologie. Leider hat Papst Johannes Paul II. sie als „kommunistisch“ stigmatisiert und sehr zurückgedrängt. Ein Grund dafür, warum sich in Süd- und Lateinamerika viele von der römisch-katholischen Kirche ab und Pfingst- und Freikirchen zugewandt haben und immer noch zuwenden.“

        Der Befreiungstheologe Leonardo Boff hofft ja, dass sich das Verhältnis des Vatikans zur Befreiungstheologie unter dem aktuellen Papst wieder verbessern könnte, es gibt mehrere Interviews mit Leonardo Boff zu diesem Thema im Netz. Wäre schön, wenn sich dies bewahrheiten würde.

        Ich hatte übrigens zweimal versucht dir eine Mail zukommen zu lassen mit einer Artikelplanung in Stichworten zu dem von dir vorgeschlagenen Gastartikel. Falls sie angekommen sein sollten, lies bitte die zweite (nochmal leicht überarbeitete und aktualisierte) Mail. Falls nichts angekommen ist, könnte es vielleicht sein, dass mit deiner obigen Kontaktmöglichkeit etwas nicht in Ordnung ist.

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  4. Als einzig verbliebenen wesentlichen Unterschied zwischen Ehe und LPart hatte ich nur das Adoptionsrecht in Erinnerung, danke daher für den Link! Meine Anmerkungen zu den einzelnen Punkten:

    1. Den Familienstand „verheiratet“ hatte ich ja schon erwähnt.
    3. Die Unterscheidung im Asylrecht ist wohl überflüssig.

    Die weiteren Punkte (die „fünf größten Nachteile“ sind anscheinend nur 4)
    2. Abstammungsrecht und
    4. Adoptionsrecht
    nehme ich mal zusammen: Biologisch gesehen hat jedes Kind als Eltern einen Vater (männlich) und eine Mutter (weiblich). Insofern stellt die gesetzliche Vaterschaft des Ehemanns nur eine pragmatische Vermutung dar, die bei einem lesbischen Paar aber offensichtlich nicht anwendbar ist.

    Das geltende Vaterschaftsrecht habe ich an anderer Stelle bereits kritisiert. Tatsächlich bin ich (ähnlich dem Verein Spenderkinder) der Meinung, dass immer eine Vaterschaftsfeststellung stattfinden sollte und Abweichungen von der biologisch-genetischen Elternschaft dem Adoptionsrecht ähnlich reguliert (oder zumindest dokumentiert) werden sollten. Dadurch würde Punkt 2 also obsolet.

    Sowohl zu Samenspenden als auch zur Adoption habe ich aber auch grundsätzliche Bedenken: Erstere geben lesbischen Paaren zunächst einmal die Möglichkeit, (teil-)eigene Kinder zu bekommen, was schwule Paare natürlich nicht können. In Anbetracht der negativen Folgen der Alleinerziehung (meist durch Frauen), die teilweise auf das dementsprechende Fehlen männlicher Bezugspersonen, besonders für Jungen, zurückgeführt werden, erscheint es mir ferner nicht sehr logisch, eine eingeschlechtliche Elternzusammensetzung zu fördern.

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    1. Kinder brauchen v. a. mehr als eine Bezugsperson (die dann ja häufig überfordert ist), aber eben auch nicht zu viele. Aber in gar nicht wenigen Fällen bringen sich ja auch noch die Großeltern mit ein und das ist auch problemlos möglich. Insofern sehe ich keine Nachteile für ein Kind, wenn es von einem (oder auch zwei, das ist eine häufige Konstellation) homosexuellen Pärchen erzogen wird.

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      1. Schwules + lesbisches Paar finde ich eine interessante Kombination, zumal dann ja die Grundvorausetzungen für die Fortpflanzung bereits gegeben sind. Quasi 4 Elternteile sind zwar nicht mehr so übersichtlich, aber ähnlich ist das wohl schon, aufgrund der leider zahlreichen „scheiternden“ Ehen, in vielen Patchwork-Familienkonstellationen.

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  5. Was ich auch über alle Maßen dämlich finde sind Leute, die homosexuelle Menschen zwar vor dem Terror der Moralapostel in Schutz nehmen, aber mit der Begründung, sie könne ja nichts für ihre abnormalen sexuellen Präferenzen. Immerhin ist Homosexualität das Resultat kindlichen Traumas, daher verdienen sie unser Mitleid und sollten unsere Hilfe bekommen, und so weiter und so fort… Es sei denn, man heißt J. Kirk und führt und führt unter diesem Namen ein Antifeministen-Blog. Dann wird gleichgeschlechtliche Liebe nicht nur pathologisiert, sondern man ist auch Arschloch genug, um diese angeblichen Missbrauchs-Opfer zu verspotten.

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  6. Es ist immer wieder schön, zu lesen, dass auch andere Menschen ( wie du 🙂 ) so denken wie ich.

    Die Diskussion über Bibelauslegung etc. die sich in den Kommentaren entfaltet hat, finde ich jedoch ein wenig merkwürdig.
    Das mag vielleicht damit zusammen zu hängen, dass ich persönlich sämtliche sogenannte „heilige“ Bücher sehr kritisch betrachte, da immer von Menschen im Kontext ihrer Zeit und Gesellschaft geschrieben. Die Behauptung das sei Gottes (Allahs, Jehowas, etc.) Wort ist schon ziemlich anmaßend, ja geradezu blasphemisch.
    Andererseits sind diese Bücher eben immer auch Sammlungen von menschlichen Erfahrungen im Kontext ihrer Zeit und im Lichte ihres jeweiligen Glaubens, und damit in Teilen hilfreich für eine eigene Betrachtung des Menschseins und unseres Zusammenlebens.
    Aus diesem Grund ist es geradezu erforderlich, sich die Stellen heraus zu suchen, welche auf heutige Situationen anwendbar sind und der ständigen Weiterentwicklung der menschlichen Erkenntnis standhalten.

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    1. Ich fand die Diskussion auch merkwürdig. Und bin doch ein wenig erstaunt, dass ein schwuler Mann es offenbar besser oder zumindest „konsequenter“ fände, ich würde den Leviticus ernstnehmen. Aber das mag Adrians Hang zur Provikation geschuldet sein.

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      1. „Aber das mag Adrians Hang zur Provokation geschuldet sein.“

        Ja, das ist möglich. Ich glaube ich war früher auch so. In Diskussionen immer zuspitzen, und gerne auch des Teufels Advokat spielen. Aber mit dem Alter wird man ruhiger 🙂 .
        Den letzten Rest an Provokation und Sarkasmus hat mir dann Twitter ausgetrieben. Dort fällt man damit nämlich ziemlich schnell auf die Schnauze und kommt nur noch als Troll rüber.

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  7. Ja, ich konnte schon ganz schön giftig werden.
    Insbesondere wenn es um Religion ging. Ich empfand jede Unterwerfung unter religiöse Regeln als Selbstaufgabe und habe das auch gerne provokativ und streitsüchtig kundgetan. Den Islam hielt ich für eine Menschen verachtende politische Ideologie und die Katholische Kirche für dessen Gegenstück im Christentum (alte, sexuell frustrierte Männer in Nachthemden, welche sich von Frauen so bedroht fühlen, dass sie sie auf den Scheiterhaufen stellen müssen).
    Ein anderer Punkt, bei dem ich immer auf die Palme ging, waren die Autonomen und die Antifa. Die habe ich gerne als Links-Faschisten bezeichnet und mit den Terroristen der Rote-Armee-Fraktion auf eine Stufe gestellt.
    Inzwischen (20 Jahre später) habe ich gelernt zu differenzieren, und alle zu respektieren, die ihre Weltanschauung leben, ohne sie anderen aufdrängen zu wollen.

    Übrigens: Ausfallend oder provokant beleidigend habe ich dich bisher auch noch nicht erlebt. Du magst manchmal zuspitzend argumentieren, aber nie pauschalisierend.

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    1. Ehrlich? Du? War das zu Rocker-Zeiten?

      Wenn dir das jetzt nicht zu direkt gefragt ist, aber wie kam es denn zu der Wende im Denken? Ich erlebe dich völlig anders, fast konträr („kenne“ dich natürlich aber nur aus dem Netz, was verfälscht). Bei mir ist es übrigens nahezu umgekehrt. Zwar bin ich bereits in einer interessanten Mischung aus strengem Katholizismus, Konservativismus und linker Denkart sozialisiert, aber früher überwogen eindeutig deutlich die linken bis sozialistischen Anteile. Mittlerweile bin ich ziemlich weit ins bürgerlich-konservative gerutscht. Ich hab neulich schon gewitzelt, wenn das so weiter geht, wähle ich in 10 Jahren FPÖ (was hoffentlich ein Witz bleiben wird, soweit sollte es dann doch nicht kommen, finde sie furchtbar). Aber ich denke, das liegt auch am Alter. Mit 18 ist man einfach wütender und rebellischer als mit Mitte 30. Auch, weil man noch weniger erlebt hat und Ungerechtigkeiten einen mehr aufregen.

      Da hast Du mich übrigens voll erwischt :-). Überspitzung, gerade von mir fernen Denkstrukturen, verwende ich gerne mal, um die Art zu Denken herauszuarbeiten und mein Gegenüber nachdenklich zu machen. Zumindest so die Idee dahinter.

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      1. „Rocker“ im klassischen Sinne war ich nie 🙂
        Allerdings habe ich, seit ich 16 bin, mit wenigen Unterbrechungen bis vor 8 Jahren in einer Rockband gespielt. Zunächst so typischen Blues-Rock der 70er (Eric Clapton, Deep Purple, Jethro Tull etc.) später dann zunehmend in Richtung Alternative und Folk-Rock mit Irischen Elementen. Erst seit 6 Jahren mache ich statt dessen Kirchenmusik.

        Ich komme ursprünglich aus einem sehr kirchenfernen Elternhaus und meine christliche Erziehung zuhause beschränkte sich auf Grundlagen der Ethik und ein paar Geschichten aus dem neuen Testament. Da ich aber (evangelisch) getauft bin, hatte ich Religion als Schulfach. Auch wurde ich später konfirmiert, hauptsächlich weil „man das so macht“ und wegen „der Geschenke“. In dieser Zeit entstand auch meine Ablehnung der Kirche als Institution. Hauptargumente für mich waren Hexenverbrennung, Machtpolitik und Frauenfeindlichkeit (Ich empfand die Rollenfestlegung von Frauen schon als Jugendlicher als unverständlich, war auch immer enttäuscht von Frauen, die dagegen nicht aufbegehrten). Auch die Existenz Gottes erschien mir, dem wissenschaftsbegeisterten Nerd, als nicht plausibel. Kaum war ich 18, trat ich auch aus der Kirche aus. Was blieb, war eine gewisse Bewunderung des Menschen Jesus von Nazareth, und eine Begeisterung für starke mythologische Frauenfiguren (Morgaine, Maria von Magdala, Athena).
        Erst durch meine Kinder kam ich in Berührung mit unserer örtlichen katholischen Kirchengemeinde. Meine Frau, die katholisch ist, bestand von Anfang an auf den Sakramenten für unsere Kinder. Dadurch lernte ich viele Menschen unserer Gemeinde kennen, und stellte dabei verblüfft fest, dass der Durchschnittskatholik (zumindest hier in Deutschland und in meinem Alter) eigentlich auch keine viel bessere Meinung von der Institution Kirche hat wie ich. Ich lernte, dass das Leben in der Gemeinde, die Unterstützung, die die Menschen sich gegenseitig bieten, das eigentlich christliche ist, und nicht Theologie und Symbolik der Amtskirche.
        Meine frühere, zugegebenermaßen ziemlich pauschale, Meinung zum Islam, wurde erschüttert durch die Bekanntschaft mit einer muslimischen Studentin. Einer angehenden deutschen Juristin aus türkischstämmiger Familie, die ihre Religion offensiv durch das Tragen eines Hijabs zeigt, aber dennoch durch und durch eine moderne, selbstständige und selbstbewusste junge Frau mit äußerst liberaler Weltsicht ist. Früher konnte ich nie begreifen, wie sich ein Mensch freiwillig solchen „unsinnigen“ religiösen Regeln unterwerfen kann, und ging daher immer davon aus, dass da irgendeine Art von Zwang dahinterstecken muss. Von ihr lernte ich, dass ich in solchen Dingen nicht nur von meinen eigenen Empfindungen ausgehen darf.
        Zähle zu dem ganzen noch mein Alter hinzu (weniger Testosteron und so …) und mutipliziere es mit der Unendlichkeit … — Nein, halt. Das war eine andere Geschichte 🙂

        Politisch gesehen war ich von Anfang an ein Anhänger der Grünen. In letzter Zeit werden die mir allerdings in Teilen zu dogmatisch oder zu konservativ, oder beides. Seit die Piraten sich selbst zerfleischt und diskreditiert haben, bin ich parteipolitisch ein wenig heimatlos, irgendwo zwischen Grünen, Linken und Liberalen, auf der Suche nach einer links-liberalen Partei, die es so zur Zeit in Deutschland nicht gibt.

        Was ich hier geschrieben habe, klingt irgendwie nach einer Art weltanschaulichem CV 🙂
        Ich rede manchmal gerne und viel über mich selbst. Ich hoffe ich habe dich damit nicht gelangweilt.

        Liebe Grüße

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      2. Nein, keine Bange, fand ich sehr interessant.
        Mir geht es auch so, das Gemeindeleben ist für mich das eigentlich Essentielle. Wobei ich die Amtskirche schon auch im Blick habe und mit vielem nicht einverstanden bin. Deine Frau kann froh sein, dass Du nun so engagiert bist, mein Mann ist ein typischer „OWe“-Christ, der zweimal im Jahr in die Kirche geht und dem das ansonsten alles wurscht ist. Er steht mir nicht im Weg, wenn ich z. B. mit den Kindern in den Gottesdienst gehe, aber er belächelt es. Schön finde ich das tatsächlich nicht, aber ändern kann ich es auch nicht.

        Darf ich fragen, wie alt deine Kinder sind (so circa)?

        „bin ich parteipolitisch ein wenig heimatlos, irgendwo zwischen Grünen, Linken und Liberalen, auf der Suche nach einer links-liberalen Partei, die es so zur Zeit in Deutschland nicht gibt.“

        Ich persönlich mag die ÖDP sehr, sie kommt meiner „alternativ-konservativen“-Einstellung sehr nahe, aber ihre Bedeutung ist leider gering.

        Trägt deine Bekannte eigentlich Hijab oder Kopftuch? Ich muss zugeben, mein Hauptproblem mit dem Kopftuch (und noch mehr mit Hijab oder Burka) ist, dass es auf Frauen beschränkt ist und mit deren sexueller Reinheit begründet wird.

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