Mit der Flüchtlingspolitik nicht einverstanden? Dann wähl doch AfD!?

Es ist vielleicht kein Geheimnis, dass ich die Flüchtlingspolitik bzw. auch generell die Einstellung gegenüber dem konservativ-reaktionären Teil des Islam, die in den meisten politischen Parteien derzeit vorherrscht, für etwas, sagen wir mal … naiv … halte.

Grund dafür ist, dass meiner Ansicht nach allzu großzügig übersehen wird, dass in Teilen des Islam bzw. auch einfach in den entsprechenden Kulturen an sich, teils ein Werteverständnis herrscht, das mit den Grundwerten einer demokratischen und offenen Gesellschaft nicht unbedingt kompatibel ist. Um es mal euphemistisch auszudrücken. Etwas plakativ aber nicht unpassend lässt sich mein Unbehagen umschreiben mit den Begriffen: traditionalistisches, stereotypes und antifreiheitliches Frauenbild (und auch Männerbild), Suche nach dem „starken Mann“, Homophobie, Antisemitismus, intolerante Haltung anderen Religionen aber auch Agnostikern und Atheisten gegenüber, Verschwörungstheorien (z. B. zum „Weltjudentum“).

Bin ich deshalb eine Kandidatin für die AfD? Ich bin etwas irritiert. Sollte ich da mein Kreuzchen setzen? Faktencheck!

Zum Glück ist ja das Parteiprogramm der AfD allüberall im Netz zu finden. Wir nehmen natürlich die offizielle Version. Mal gucken. Blätter, blätter, blätter.

  1. Punkt: traditionalistisches, stereotypes und antifreiheitliches Bild von Frauen (und auch Männern). Was bietet mir die die Alternative für Deutschland als Alternative? Unterstützung von Frauen? Von Müttern? Von Alleinerziehenden? Mehr Freiheit, weniger Traditionalismus? Weniger stereotype Geschlechtsrollen, weniger Muttermythos? Ach ja, da haben wir’s ja! Seite 39 „Familien und Kinder„. Naja, okay, Frau/Mann-Thema v. a. im Zusammenhang mit Familie? Aber wir wollen mal nicht so sein. Also los:

„6.1 Bekenntnis zur traditionellen Familie als Leitbild

Die Wertschätzung für die traditionelle Familie geht in Deutschland zunehmend verloren. Den Bedürfnissen der Kinder und Eltern gerecht zu werden, muss wieder Mittelpunkt der Familienpolitik werden.
Die zunehmende Übernahme der Erziehungsaufgabe durch staatliche Institutionen wie Krippen und Ganztagsschulen, die Umsetzung des „Gender-Mainstreaming”-Projekts und die generelle Betonung der Individualität untergraben die Familie als wertegebende gesellschaftliche Grundeinheit. Die Wirtschaft will Frauen als Arbeitskraft. Ein falsch verstandener Feminismus schätzt einseitig Frauen
im Erwerbsleben, nicht aber Frauen, die „nur” Mutter und Hausfrau sind. Diese erfahren häufig geringere Anerkennung und werden finanziell benachteiligt.“

Verstehe. Frauen wollen gar nicht arbeiten. Das ist nur diese Wirtschaft, die ihnen das immer einredet. Und die Kinder dann in die Krippe! Skandal! Im nächsten Absatz erfahre ich „Jede fünfte Frau bleibt heute kinderlos, unter Akademikerinnen war es 2012 sogar jede dritte.“  Komisch. Wahrscheinlich wieder diese Wirtschaft. Auf keinen Fall kann das schließlich die in Deutschland ziemlich schlechte Vereinbarkeit von Beruf und Familie oder gar ein erdrückender Muttermythos sein, denn: Die zunehmende Übernahme der Erziehungsaufgabe durch staatliche Institutionen wie Krippen und Ganztagsschulen, die Umsetzung des „Gender-Mainstreaming”-Projekts und die generelle Betonung der Individualität untergraben
die Familie als wertegebende gesellschaftliche Grundeinheit. (S. 41)

Das alles ist mir jetzt nichts allzu Neues und findet sich auch in anderen Parteiprogrammen.Was mir aber neu ist, ist, dass sie AfD so derart betont, dass deutsche Frauen, v. a. offenbar solche der Mittelschicht, unbedingt wieder mehr Kinder kriegen müssen, statt „Masseneinwanderung“ (S. 41, Punkt 6.2, erinnert sich übrigens noch jemand an „Kinder statt Inder“?). Aber schön. Was will die AfD dafür tun? Familiensplitting (S.74, Punkt 11.3) ? Nett, aber haben die Grünen auch im Programm. Keine Bafög-Rückzahlung für Studenten bzw. Studentinnen, die während oder kurz nach dem Studium ein Kind bekommen (S. 42)? Finde ich unfair gegenüber kinderlosen Menschen oder solchen, die die Kinder eben etwas später bekommen. Wir sollen länger arbeiten? (S. 42, Punkt 6.4). Hmmm, irgendwie kann ich mich für Vorstellung, im stolzen Alter von 70 immer noch verpflichtend arbeiten zu müssen, nicht wirklich erwärmen. Da hat man dann im Normalfall doch schon so einige „Zipperlein“. Aber zum Glück betrifft mich als Frau das alles gar nicht mehr so sehr (Tja), denn: „Die Alternative für Deutschland bekennt sich zur traditionellen Familie als Leitbild.“ (…) Die AfD möchte eine gesellschaftliche Wertediskussion
zur Stärkung der Elternrolle und gegen die vom „Gender-Mainstreaming” propagierte Stigmatisierung traditioneller Geschlechterrollen anstoßen.“ (S. 41, Punkt 6.1)

Und es kommt noch besser!

Diskriminierung der Vollzeit-Mütter stoppen
Den Bedürfnissen unserer Kinder nach individueller Betreuung muss wieder Rechnung getragen werden. Eltern kleiner Kinder ist dafür der gesellschaftliche, finanzielle und arbeitsmarktliche Druck zur doppelten Berufstätigkeit zu nehmen. Wir brauchen eine tatsächliche Wahlfreiheit ohne eine Diskriminierung elterlicher Betreuung.Die aktuelle Familienpolitik in Deutschland wird bestimmt
durch das politische Leitbild der voll erwerbstätigen Frau, so dass die Anzahl außerfamiliär betreuter Kleinkinder stetig ansteigt. Die sichere Bindung an eine verlässliche Bezugsperson ist aber die Voraussetzung für eine gesunde psychische
Entwicklung kleiner Kinder und bildet die Grundlage für spätere Bindungs- und Beziehungsfähigkeit.“  Interessant. Warum nur Vollzeit-Mütter? Gibt es keine Vollzeit-Väter im Weltbild der AfD? Offenbar. Und offenbar sind die Kinder von arbeitenden Müttern dann leider auch nicht „gesund psychisch entwickelt“. Oder was genau will uns die AfD denn damit sagen? Ehrlich gesagt lässt mich diese andauernde Überbetonung der angeblichen Diskriminierung von „Vollzeit-Müttern“ und das ebenso andauernde „Schießen“ gegen berufstätige Mütter ziemlich misstrauisch werden.

Und es kommt ja dann auch noch besser „Wir wenden uns entschieden gegen Versuche von Organisationen, Medien und Politik, Einelternfamilien als fortschrittlichen oder gar erstrebenswerten Lebensentwurf zu propagieren.“ (S. 44). Danke fürs Gespräch. Als würde das jemand tun. Offenbar wird schon der Versuch, Einkindfamilien zu entstigmatisieren als „Werbung“  verstanden. Das Argumentationsschema ist merkwürdig vertraut. Wir kennen es auch aus dem Kontext Homosexualität. Wer sagt, dass die Liebe zwischen gleichgeschlechtlichen Personen völlig in Ordnung ist und diese Liebe deshalb nicht schwächer oder schlechter, hört auch gerne, man wolle die Welt „verschwulen“ und Heterosexuelle quasi zur Homosexualität oder zumindest Bisexualität umerziehen. Und was ist also die Quintessenz solcher Aussagen? Alleinerziehende (oder Homosexuelle) sind halt leider einfach „schlechter“. Kann man nichts machen.

Die straffreie Möglichkeit zur Abtreibung findet die AfD nicht gut (S. 44) „Dabei liegt nur bei drei bis vier Prozent eine medizinische oder kriminologische Indikation vor, in allen anderen Fällen wird der Schwangeren nach einer Beratung eine Bescheinigung ausgestellt, die ihr eine straffreie Abtreibung aus „sozialen Gründen“ ermöglicht“. Mooooment. Die „Bescheinigung“ bescheinigt eben nur, dass eine Beratung stattgefunden hat. Es handelt sich dabei um keinen Freifahrtschein zur Abtreibung, sondern, ganz im Gegenteil, um die Möglichkeit, die Situation zuvor von allen Seiten zu beleuchten.

Die AfD wendet sich gegen alle Versuche, Abtreibungen zu bagatellisieren, staatlicherseits zu fördern oder sie gar zu einem Menschenrecht zu erklären.

Im Klartext: Abtreibung ist kein Recht. Wenn, dann eine Gnade. Dankeschön.

Wir fordern daher, dass bei der Schwangerenkonfliktberatung das
vorrangige Ziel der Beratung der Schutz des ungeborenen Lebens ist. Werdenden Eltern und alleinstehenden Frauen in Not müssen finanzielle und andere Hilfen vor und nach der Entbindung angeboten werden, damit sie sich für ihr Kind entscheiden können.

Klingt schön. Aber im Zusammenhang mit der zuvor abfälligen Definition von Alleinerziehenden, wirkt das doch recht bigott. Erinnert mich fatal an die Einstellung meiner, also der katholischen Kirche noch vor wenigen Jahrzehnten: Alleinerziehend? Pfuibäbäh. Aber abtreiben soll die werdende Mutter dann bitte auch nicht. Sie soll schön ihr Kind bekommen und sich dafür von uns verachten lassen. Ob das die gelebte „Willkommenskultur für Neu. und Ungeborene“ (S. 44, Punkt 6.7) ist? Ich wage es zu bezweifeln.

Zusammengefasst: Für die AfD gibt es genau eine Defintion von „guter“ Familie: Die traditionelle. Vater, Mutter, Kinder. Wobei der Vater arbeitet (bis 70?), die Mutter daheimbleibt und die Kinder versorgt. Alleinerziehend sein sollte man besser nicht, abtreiben aber auch nicht. Der Faktenchek  ergibt also hier „traditionalistisches, , stereotypes und antifreiheitliches Bild von Frauen (und auch Männern)“ leider in der AfD offenbar selbst zur Genüge vorhanden. Wofür brauch ich da noch den reaktionären Teil des Islams? Kann ich offenbar alles auch bei der AfD bekommen ^^.

2. Punkt „Homophobie“. Was sagt die AfD beispielsweise zur Homoehe? Gar nichts. Aber es ergibt sich eigentlich aus 1: Wenn nur Vater, Mutter, Kinder „gut“ sind, dann muss die homosexuelle Partnerschaft leider schlechter sein (so wie auch die Einelternfamilie).

Und dann gibt es da (u. a.) noch diese Aussage (S. 54) „Eine einseitige Hervorhebung der Homo- und Transsexualität im Unterricht lehnen wir ebenso entschieden ab wie die ideologische Beeinflussung durch das „Gender-Mainstreaming“. Das traditionelle Familienbild darf dadurch nicht zerstört werden. Unsere Kinder dürfen in der Schule nicht zum Spielball der sexuellen Neigungen einer lauten Minderheit werden.“ Als wäre je geplant gewesen, „einseitig“ nur noch über Homo- und Transsexualität zu unterrichten. Ehrlich gesagt fehlt hier nur noch das Wort „Verschwulung“.

Und auch noch dies „Die Gender-Ideologie und die damit verbundene Frühsexualisierung (…)  sind zu stoppen.“ (S. 55, Punkt  8.3 Schule, Hochschule und Fosrchung).  Es ist ziemlich klar, was hier gemeint ist, denn es ist genau der Jargon der „Demo für alle“: Homosexualität als Lehrinhalt im Unterricht gleich Frühsexualisierung. Als hätte es irgendetwas mit „Frühsexualisierung“ zu tun, wenn Kindern vermittelt wird, dass es auch Menschen gibt, die Menschen des gleichen Geschlechts lieben (mal ganz abgesehen davon, dass „Frühsexualisierung“ über das Internet und die Peers auf jeden Fall stattfindet – plant die AfD dagegen eine Internetsperre?)

Mit diesen Positionen zur Homosexualität kann sich die AfD gut und gerne mit eben jenem von ihnen so kritisierten reaktionär-traditionalistischen Teil der Muslime an einen Tisch setzen und es wird wunderbare Einigkeit bestehen. Warum also sollte ich ausgerechnet AfD wählen, wenn ich eben solche Einstellungen in Teilen des Islams hochproblematisch finde? Es ist nun nicht wirklich eine Beruhigung, wenn derselbe, sorry, Quatsch, von „Biodeutschen“ vertreten wird, statt von Muslimen.

3. Intolerante Haltung anderen Religionen gegenüber: Punkt 7.6.1, S. 49

Der Islam gehört nicht zu Deutschland.

In seiner Ausbreitung und in der Präsenz einer ständig wachsenden Zahl von Muslimen sieht die AfD eine große Gefahr für unseren Staat, unsere Gesellschaft und unsere Werteordnung. Ein Islam, der unsere Rechtsordnung nicht respektiert oder sogar bekämpft und einen Herrschaftsanspruch als alleingültige Religion erhebt, ist mit unserer Rechtsordnung und Kultur unvereinbar.

Um es mal klar zu sagen: Den zweiten Satz gehe ich mit. Aber was bitte haben die Überschrift und der erste Satz da verloren? Warum genau sollte ein liberaler, mit unseren Werten kompatibler Islam, wie ihn z. B. Abdel-Hakim Ourghi vertritt, nicht zu Deutschland gehören? Der Mann (und natürlich viele andere Gruppierungen auch), ist sicherlich mehr an den Werten unseres Grundgesetzes orientiert, als so einige Evangelikale oder auch rektionär-konservative Katholiken.

4. Antisemitismus: Fairerweise muss man einfach sagen, dass das Parteiprogramm der AfD nicht antisemitisch ist. Gerade aber machte wieder dieses Thema die Runde. Es gibt also durchaus ein Problem mit Antisemitismus in der AfD. Und wenn Herr Höcke das Holocaust-Mahnmal als „Schande“ tituliert, dann befindet er sich auch damit in bester Einigkeit mit so manchem reaktionär-konservativen Muslim. Mehr dazu auch im nächsten Punkt.

5. Verschwörungstheorien: Mein Eindruck ist, dass im Islam doch in einem nicht unerheblichen Teil die „gute alte Theorie“ (*hust*) vom „Weltjudentum“ in leicht abgewandelter Form einige Zustimmung findet . Die Protokolle (der Weisen von Zion, Anm. der Redaktion) spielen außerhalb von rechtsradikalen Kreisen in der Gegenwart in Westeuropa kaum noch eine Rolle, in der islamischen Welt werden sie aber als Quelle publiziert und begründen dort Antisemitismus.“ sagt auch Marcus Funk der zu Antisemitismus forscht, in der FAZ.

Zudem gibt es noch Verschwörungstheorien von angeblichen neuen „christlichen Kreuzzügen“, für die dann u. a. orientalische Christen zur Verantwortung gezogen werden (was schon allein deshalb eine ziemlich dumme Idee der Betreffenden ist, weil ein erheblicher Teil der Menschen im Westen überhaupt keine Christen mehr sind). Leider fand die Idee vom „Weltjudentum“ auch in der AfD ihre Anhänger, allerdings immerhin nicht im Parteiprogramm. Dafür findet Herr Höcke aber in seiner mittlerweile berühmtgewordenen Rede, „Man wollte uns mit Stumpf und Stil vernichten, man wollte unsere Wurzeln roden. Und zusammen mit der dann nach 1945 begonnenen systematischen Umerziehung hat man das dann auch fast geschafft.“. Ja, die sytematische Umerziehung. Schlimm das.  Ich meine, da hat man die, ähm, die aufrechten Deutschen von vor 1945 doch nach 1945 echt einer Art „Gehirnwäsche“ unterziehen wollen! Demokratie und sowas. Ekelhaft. Dabei können ja nur linksgrün versiffte Gutmenschen rauskommen. Was sonst. Wenn der Russe (damals leider noch nicht Putin), der Ami, der Engländer und die Franzen zusammen das mit der Umerziehung angehen, das musste ja böse ausgehen. Und jetzt schon wieder: Umerziehung. Wir erinnern uns an Punkt 2. „Unsere Kinder dürfen in der Schule nicht zum Spielball der sexuellen Neigungen einer lauten Minderheit werden.““ Genau! Zum Spielball! Von sexuellen Neigungen! Von diesen Schwulen! Auf keinen Fall! (Genau das würde wohl auch ein begeisterter Islamist sagen).

Und, als kleines Schmankerl, findet sich an anderer Stelle im Parteiprogramm der AfD noch eine hübsche Verschwörungstheorie und das ganz unverdeckt:

„Das Klima wandelt sich, solange die Erde existiert. Die Klimaschutzpolitikberuht auf hypothetischen Klima-Modellenbasierend auf computergestützten Simulationen des IPCC („Weltklimarat“). Kohlendioxid (CO2) ist kein Schadstoff, sondern ein unverzichtbarer Bestandteil allen Lebens.

Der IPCC versucht nachzuweisen, dass die von Menschen verursachten CO2-Emissionen zu einer globalen Erwärmung mit schwerwiegenden Folgen für die Menschheit führen. Hierzu beruft man sich auf Computermodelle, deren Aussagen durch Messungen oder Beobachtungen nicht bestätigt werden. Seit die Erde eine Atmosphäre hat, gibt es Kalt- und Warmzeiten. Wir leben heute in einer Warmzeit mit Temperaturen ähnlich der mittelalterlichen und der römischen Warmzeit. Die IPCC-Modelle  können diese Klimaänderungen nicht erklären. Im 20. Jahrhundert stieg die globale Mitteltemperatur um etwa 0,8 Grad. Seit Ende der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts gibt es jedoch im Widerspruch zu den IPCC-Prognosen keinen weiteren Anstieg, obwohl in diesem Zeitraum die CO2-Emissionen stärker denn je gestiegen sind.
IPCC und deutsche Regierung unterschlagen die positive Wirkung des CO2 auf das Pflanzenwachstum und damit auf die Welternährung. Je mehr es davon in der Atmosphäre gibt, umso kräftiger fällt das Pflanzenwachstum aus.
Unter dem Schlagwort „Klimaneutrales Deutschland 2050“ durch „Dekarbonisierung“ missbraucht die deutsche Regierung die steigende CO2-Konzentration zur „Großen
Transformation“ der Gesellschaft, mit der Folge, dass die persönliche und wirtschaftliche Freiheit massiv eingeschränkt wird. Die hierzu geplante zwangsweise Senkung der CO2-Emissionen um mehr als 85 Prozent würde den Wirtschaftsstandort schwächen und den Lebensstandard senken.
Auf dem Weg dorthin wird auch unsere bisher sichere Stromversorgung destabilisiert und weiter verteuert, außerdem soll die Wärmeerzeugung durch fossile Energieträger praktisch auf Null gebracht werden. Die AfD sagt daher „Ja zum Umweltschutz“, macht aber Schluss mit der „Klimaschutzpolitik“ und mit den Plänen zur Dekarbonisierung und „Transformation der Gesellschaft“. Die Wahrnehmung des CO2 nur als Schadstoff werden wir beenden und alle Alleingänge Deutschlands zum Reduzieren der CO2-Emissionen unterlassen. CO2-Emissionen wollen wir nicht finanziell belasten. Klimaschutz-Organisationen werden nicht mehr unterstützt. (S. 79, Punkt 12.1).

Prima. Die Klimaverschwörung. Da ich solcherlei, wissenschaftlich übrigens völlig unhaltbare Behauptungen ablehne, sehe ich auch hier keinerlei Anreiz, AfD zu wählen (einen guten Faktencheck dazu findet ihr hier).

6. Die Suche nach dem „starken Mann“

Kurz und knapp. Bei der AfD darf es auch mal eine „starke Frau“ sein. Das war es dann aber auch schon. Jemand wie Herr Lucke, der die Partei eher wenig autoritär geführt hat, hat da keine Chance. (Ab hier ein kleiner Nachtrag, da dieser Punkt etwas kurz kam) Zumal „der starke Mann“ oder „die starke Frau“ ja mehr als nur „sehr auf die „Führungsperson“ gerichtet“ bedeutet. Es ist die Suche nach jemandem, der eben gerade keine „leisen Zwischentöne“ anschlägt, sondern der, zumindest vermeintlich, „Klartext“ redet und undiplomatisch agiert. Das ist in der AfD ebenfalls sehr ausgeprägt vorhanden. Nicht diejenigen, die eher leise-dipolmatisch sind, sondern diejenigen, die am lautesten und schrillsten schreien, stehen im Vordergrund. Ein Herr Steinmeier oder ein Wolfgang Thierse sind in der AfD eben undenkbar als Führungspersonal.

Es gibt, auch das muss ich fairerweise zugeben, einige Punkte, in denen ich mit den Positionen der AfD d’accord gehe. Das betrifft z. B. das Vollverschleierungsverbot (S. 50) , das Integrationsgebot v. a. über das verpflichtende Erlernen der deutschen Sprache (S. 63), das Familiensplitting (S. 74), die Volksentscheide auch auf Bundesebene (S. 9) und, tatsächlich, die sehr gute Passage zu Tierschutz (siehe S. 86).

Alles in allem ist aber mein Fazit: Wenn ich die Position der etablierten Parteien zu einem Teil des Islams nicht teile bzw.für naiv halte, weil ich finde, dass sie zu sehr ignoriert, dass dort vielfach eben ein sehr traditionalistisches, eindimensionales Frauen- und Familienbild vertreten wird, es zudem  ein Problem mit Homophobie, Antisemitismus, Verschwörungstheorien und der Suche nach dem „starken Mann“ gibt, dann wäre ich doch mit dem Klammeraffen* gepudert, wenn ich daraufhin ausgerechnet AfD wähle. Das wäre, als würde ich, weil mir Fisch nicht schmeckt, ausgerechnet Dorsch bestellen, statt dem Lachsgericht von der Tageskarte.

P. S. Dafür spricht auch jene Untersuchung, die festgestellt hat, dass sich die Ansichten von Pegida-Anhängern (häufig deckungsgleich mit AfD Wählern) und die Ansichten von Flüchtlingen in nicht wenigen Punkten gleichen.

P.P.S. Übrigens wundert es mich, dass in Männerrechtler-Kreisen die AfD doch teils breiten Zuspruch erntet. Denn Punkt 4.4.2. (S. 36) dürfte eigentlich so gar nicht in deren Sinne sein „4.4.2 Wehrpflicht wieder einsetzen
Art. 87a des Grundgesetzes bestimmt: „Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.“ Die Landesverteidigung ist eine gesamtstaatliche Aufgabe. Sie betrifft den Kern
staatlicher Existenz und unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Daher ist der Auftrag der Bundeswehr Verpflichtung für jeden Staatsbürger. Wir erkennen den Ausnahmefall des Rechts auf Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen an, sehen aber den Wehrdienst junger Männer aus allen gesellschaftlichen Schichten in den Streitkräften als Regelfall an.

* Ja, ja, lieber Verfechter der korrekten Anwendung der deutschen Sprache, ich weiß, ich weiß, eigentlich heißt es „mit dem Klammerbeutel gepudert“. Aber als ich jung war, in den 90ern, war in meinem Umfeld „mit dem Klammeraffen gepudert“ die maximale Steigerung des „Klammerbeutels“. Genauso wie „bist Du denn des Wahnsinns zartknusprige Beute?“ als Steigerung von „Bist Du denn des Wahnsinns?“ Auch das wäre hier übrigens passend „Ich wäre ja des Wahnsinns zartknusprige Beute, dann ausgerechnet AfD zu wählen“. Okay?

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131 Gedanken zu “Mit der Flüchtlingspolitik nicht einverstanden? Dann wähl doch AfD!?

  1. Parteiprogramm (PP): „Ein falsch verstandener Feminismus schätzt einseitig Frauen
    im Erwerbsleben, nicht aber Frauen, die „nur” Mutter und Hausfrau sind. Diese erfahren häufig geringere Anerkennung und werden finanziell benachteiligt.“

    Was hältst du davon, dass Parität angestrebt wird?

    „bist Du denn des Wahnsinns zartknusprige Beute?“

    Das war in den 90s wahrscheinlich dirty talk.

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    1. Wird ja gar nicht. Sie sagen eindeutig, dass sie sich v. a. für die „traditionelle Familie“ und die „traditionellen Geschlechterrollen“ stark machen. Das wird mehrfach betont. Sie können nicht so ganz eindeutig sagen, dass sie arbeitende Mütter sch*** finden, aber es wird klar, wenn sie z. B. über die „psychischen Folgen“ für die Kinder schwadronieren.

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      1. Mich interessiert deine Auffassung. Wäre es für dich angemessen, in einem PP nach Parität zu streben?

        Dieses hier scheint sich auf „attachment theory“ zu beziehen. Ich kann mich dir darin anschließen, dass zumindest die Formulierung schlecht ist. „Besser“ („gesünder“) mag es sein. Nicht dass ich mir die Vorgabe der Perfektion zu eigen machen würde.

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      2. Was verstehst Du denn unter Parität in dem Fall? Das wäre zunächst einmal interessant. Ich sehe eigentlich keine Benachteiligung von Hausfrauen gegenüber außerhäusig arbeitenden Frauen. Sie werden sogar staatlicherseits sehr gefördert. Sie können sich kostenlos mitversichern lassen, das ist in anderen Ländern überhaupt nicht üblich, es gibt das Ehegattensplitting, das die Steuerlast sehr reduziert, ist auch beileibe nicht überall so (und würde ich sogar ändern). Sie verdienen nichts, das würde ich ja auch ändern, insofern, als der Partner ihnen dann eben ein Gehalt zahlen muss oder man gesetzlich die Aufteilung des Einkommens festlegt. Aber ansonsten? Die AfD präzisiert ja auch gar nicht, wo Hausfrauen angeblich so derart benachteiligt sind, das sind bloß Floskeln. Ich hab mich jetzt auch nicht benachteiligt gefühlt, als ich so gelebt habe (gut, dass mein Mann theoretisch das gesamte Familieneinkommen für sich hätte behalten können, war etwas belastend).

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      3. Parität in allen Dingen. Wobei der Schwerpunkt gemeinhin auf Berufe gelegt wird.

        Was hältst du von der „Herdprämie“? Die gängige begriffliche Prägung dürfte ein Indiz sein.

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      4. Ich habe das ja schon ausgeführt. Ich sehe nicht ein, warum da der Staat für aufkommen sollte. Der Staat profitiert nunmal mehr von arbeitenden Frauen und Männern als von Hausfrauen und Hausmännern. Sie und auch der andere Partner zahlen mehr Steuern, sind selbst versichert, zahlen in die Rentenkasse ein, sind seltener von Altersarmut betroffen (ersparen dem Staat also beispielsweise Renten-Aufstockung), benötigen keine „Wiedereingliederungsmaßnahmen“ ins Berufsleben, sind seltener Hart4-Empfänger z. B. nach einer Scheidung … Das muss man einfach neutral feststellen. Warum also sollte der Staat, also unsere Gemeinschaft, für eine private, sehr individuelle Entscheidung aufkommen? Für den Staat ist es sinnvoller, sich an den Betreuungskosten für Kindern zu beteiligen, da dies die Folgekosten für die öffentlichen Kassen reduziert.

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      5. Parität bedeutet (unter anderem), dass Frauen und Männer in Berufen und Berufsebenen gleich (selbig/identisch) „repräsentiert“ sind. Soll das staatliches/PP Ideal sein?

        Ich habe nichts gegen deine „neutralen Feststellungen“, im Gegenteil. Die wirtschaftliche Betrachtung ist sinnvoll, und deine Punkte beachtlich. Sie ist aber auch mit der Frage verbunden, welche Steuern (Art und Höhe) angemessen sind. Dadurch sind Programmpunkte verbunden.

        Von der wirtschaftlichen Betrachtung nicht ganz erfasst ist dennoch die Wendung „Herdprämie“. Die bezieht sich nicht auf den Staatshaushalt, sondern auf eine Weise als Frau, Paar, und Familie zu leben.

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      6. Heißt ja auch eigentlich anders ;-).

        „Parität bedeutet (unter anderem), dass Frauen und Männer in Berufen und Berufsebenen gleich (selbig/identisch) „repräsentiert“ sind. “

        Ich persönlich bin für die Herstellung von Chancengleichheit. Wir sollten weder durch ungleiche Bildungschancen noch durch ein gesellschaftliches „Korsett“ (zum Beispiel über stereotype Vorstellungen von Geschlecht oder über Mobbing von personen, die sich „nicht-geschlechtskonform“ verhalten) eingeengt werden. Wenn dann Frauen immer noch häufiger Hausfrau sind (zum Beispiel) und Männer häufiger Piloten (zum Beispiel), ist mir das egal.

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      7. „Heißt ja auch eigentlich anders ;-).“ Du kannst mit gewisser Berechtigung sagen, dass „Herdprämie“ als Name brauchbarer ist als was immer der formelle Name war. Der abwertende Name wurde aber ungemein bereitwillig angenommen, was auf eine bestimmte gesellschaftliche Haltung hinweist.

        Was ist dein Grundgedanke, die staatliche Entgeltung von Verhalten („Lebensentwürfen“) rein unter fiskalischen Gesichtspunkten? Und das verbunden mit einem nicht-dispositiven Entgelt, dass ein Partner dem anderen zahlen muss?

        Wenn 60% Prozent der Männer feminine Frauen („natürlicherweise“) vorziehen, herrscht dann trotzdem „Chancengleichheit“?

        Ich bin mir nicht sicher, wie du meine Haltung dir gegenüber verstehst, und damit wie du meine Worte/mein Ansinnen interpretierst. Was hattest du letzten gesagt, dass so etwas wie eine verwunderte Grundhaltung in Bezug auf dich hätte?

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      8. „Wenn Du die Frauen, die Du nicht bevorzugst, deshalb nicht mobbst, ja.“

        Deal. Ich ziehe nur femininen Frauen an den Haaren.

        Allerdings sind ihre Chancen Aufmerksamkeit und positive Zuwendungen zu erhalten damit nicht die selben wie die von femininen Frauen. Erweitere das auf Frauenmagazine. Das Angebot „typisch weiblicher“ Inhalte ist größer, wenn es mehr typisch weibliche Frauen gibt. Das macht sowohl die Inhalte besser (im typisch weiblichen Bereich), als auch die Preise günstiger. Auch das ist für dich – in selber Weise – Chancengleichheit?

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      9. „Allerdings sind ihre Chancen Aufmerksamkeit und positive Zuwendungen zu erhalten damit nicht die selben wie die von femininen Frauen.“

        Du bist ja nicht der einzige Mann auf der Welt ^^. Und manche stehen auch auf Frauen. Alles halb so wild.

        „Das Angebot „typisch weiblicher“ Inhalte ist größer, wenn es mehr typisch weibliche Frauen gibt.“

        Ich bin recht überzeugt davon, dass die wenigsten Menschen „typisch weiblich“ oder „typisch männlich“ sind, sondern sehr individuelle Persönlichkeiten – wenn man sie lässt.

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      10. „Du bist ja nicht der einzige Mann auf der Welt ^^.“
        Hey, nicht ablenken. Der Gedanke ist schlicht folgender, Präferenzen sind nicht zufällig verteilt. Es gibt weitreichende Übereinstimmungen. Das betrifft Schönheit, Humor, Handwerkskunst, und so fort. In gewisser Weise (wie immer eine Frage des Abstraktionsniveaus) werden Chancen nicht-identisch sein, denn weder Talente, noch Präferenzen sind identisch „verteilt“. Wir könnten das rein an dem Merkmal Intelligenz festmachen. Das wäre aber zu kurz gegriffen. Es geht hier um Eigenschaften als von Frauen als Frauen, und von Männern als Männer.

        Versteh‘ „typisch weiblich“ nicht falsch. Ich hab‘ Frauenmagazine erwähnt, Illustrierte zur wenig illustren Illustration. Sieh sie dir unter dem Gesichtspunkt Sport an, und vergleiche das dann mit Männermagazinen. Dort zeichnen sich „typische“ Unterschiede in Art und Umfang (der Bedeutung) von Sport ab. und des publizistischen Angebots.

        In einer Gesellschaft die sich aus aggregierten Einzelpräferenzen ergibt, gibt es immer einen gewissen positiven* Anreiz, der Mehrheit zu entsprechen. Das ist kein Fehler, sondern ein Feature. Dem Entgegenzuwirken wäre fragwürdig. Das ist der Bezug zu Parteiprogrammen/Ideologien und dem Ordnen von Gesellschaften.

        Antworte bitte noch auf die Frage danach, ob der Staat „Familienpolitik“/“Beziehungspolitik“ für dich nur nach fiskalischen Gesichtspunkten (Maximierung des Steueraufkommens?) – ggf. in Verbindung mit nicht-dispositiver Pflicht, Gehalt an den Partner zu zahlen – betreiben soll.

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      11. Nicht nur. Der Staat muss natürlich auch dafür sorgen, dass es der heranwachsenden Generationen gut geht. Also für Bildung sorgen, dafür, dass finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, dass es der Generation an jungen Menschen emotional und gesundheitlich gut geht.

        Nur ist es eben nicht so, dass, wie beispielsweise von der AfD behauptet, Krippenbetreuung per se Kindern schadet. Es gibt einige Kinder, die kommen damit nicht klar (auch einige, die mit dem Schulsystem nicht klarkommen), da kann man auch drehen (z. B. mehr Betreuer/innen, kleinere Gruppen), aber an sich gibt es überhaupt keine Beweise dafür, dass eine Rundumbetreuung durch die Mutter tatsächlich besser wäre als eine teilweise Betreuung z. B. in einer KITA (es ist ja sogar so, dass neuere Studien gezeigt haben, dass Eltern heute tatsächlich MEHR Zeit mit ihren Kindern verbringen, als in den 50ern und 60ern, wo das Hausfrauenmodell noch sehr üblich war). Und da das so ist, muss der Staat natürlich auch an die monetäre Seite denken. Was bringt den öffentlichen Kassen mehr, wenn prinzipiell beide Möglichkeiten okay sind? Der einzige Punkt, warum man also legitimerweise ein Betreuungsgehalt von Seiten des Staates zahlen könnte, wäre, dass erwiesenermaßen die Dauer-Betreuung durch die Mutter besser ist als KITA- oder Tagesmuttermodell. Da sie das in den meisten Fällen nicht ist, sondern sich wenig Effekte in die eine oder andere Richtung zeigen (in einigen Fällen ist die betreuung durch die Mutter sogar schlechter), muss sich der Staat also an der Frage orientieren: Was ist besser für die Finanzen des Staates?

        Für die Familie als Organisationseinheit kann das anders aussehen, auch, was die persönliche Überzeugung der Eltern betrifft, aber das ist dann eben Privatsache.

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    2. „Was bringt den öffentlichen Kassen mehr, wenn prinzipiell beide Möglichkeiten okay sind? Der einzige Punkt, warum man also legitimerweise ein Betreuungsgehalt von Seiten des Staates zahlen könnte, wäre, dass erwiesenermaßen die Dauer-Betreuung durch die Mutter besser ist als KITA- oder Tagesmuttermodell.“

      Da hast du einen Fehler. Du hast angenommen, dass beide Betreuungsformen gleich gut (für Kinder) sind . Daher müssen sie die selbe Finanzierung erfahren. Es müsste daher jede „Hausfrau“ (ich ziehe home maker vor) unter Berücksichtigung des Betreuungsschlüssels anteilig das Gehalt einer Erzieherin bekommen. (Ein identischer Teil des Gehalts beider geht an den Staat.) Die Beweislast für eine Ungleichbehandlung liegt beim Staat. Die weitere Regelung ist problematisch. Der Staat verzerrt erst durch Steuern Allokationen (Freizeit, Arbeitszeit, Art der Freizeit, Art der Arbeit). Dann greift er nochmal in den Marktprozess ein, um das Steueraufkommen zu erhöhen.

      Ein Problem anderer Art ist, dass Steuern zwangsweise erhoben werden. Der Staat ist kein Unternehmen, in das freiwillig investiert wird. Viele Steuerzahler würden ihr Geld offensichtlich lieber in die Stärkung „traditioneller Familien“ investieren. Mir ist nicht bekannt, ob traditionelle Familien letztlich friedlichere und produktivere Menschen hervorbringen. Das geht weit über (kurzfristiges) Kindeswohl hinaus. Moral, Tradition, Ästhetik und dergleichen sind Menschen Geld wert. Der Staat verhindert, dass diese Menschen ihr Geld dementsprechend verwenden können. An sich sollten Linksliberale eine Gesellschaft (Stiftung — welche Rechtsform auch immer) gründen, und dort einzahlen, um ihre eigene Weltanschauung zu finanzieren, ebenso wie Konservative. Diese pluralistische Form wäre vorzuziehen. Offensichtlich ist es dem Staat möglich, ein konservatives oder ein linksliberales System umzusetzen. Er dürfte auch in der Lage sein, zwei Systeme parallel zu führen, und es den Steuerzahlen freizustellen, in welches System sie einzahlen wollen. (Damit wäre die Hürde, eine private Organisation zu schaffen, beseitigt.)

      Die Rückbindung und Wahlmöglichkeit dieser Art reduziert zudem demokratische Probleme, unter anderem ignorance, rent-seeking/log-rolling/agency capture/free riding, …
      Verteilungsstaatliche Neutralität hat etwas oxymoronisches. Hier, sieh dir das an (2015): (1) „The underrepresentation of women in academic science is typically attributed, both in scientific literature and in the media, to sexist hiring. Here we report five hiring experiments in which faculty evaluated hypothetical female and male applicants, using systematically varied profiles disguising identical scholarship, for assistant professorships in biology, engineering, economics, and psychology. Contrary to prevailing assumptions, men and women faculty members from all four fields preferred female applicants 2:1 over identically qualified males with matching lifestyles (single, married, divorced), with the exception of male economists, who showed no gender preference. Comparing different lifestyles revealed that women preferred divorced mothers to married fathers and that men preferred mothers who took parental leaves to mothers who did not. Our findings, supported by real-world academic hiring data, suggest advantages for women launching academic science careers.“ – http://www.pnas.org/content/112/17/5360.abstract (https://www.youtube.com/watch?v=5f6rQfpd68o)

      (2) „We identify a profound and consistent gender gap in people’s core life goals. Across nine studies using diverse sample populations (executives in high-power positions, recent graduates of a top MBA program, undergraduate students, and online panels of working adults) and over 4,000 participants, we find that, compared to men, women have a higher number of life goals, place less importance on power-related goals, associate more negative outcomes (e.g., time constraints and tradeoffs) with high-power positions, perceive power as less desirable, and are less likely to take advantage of opportunities for professional advancement. Women view high-level positions as equally attainable as men do, but less desirable. Our findings advance the science of gender, goals, organizational behavior, and decision making.“ – http://www.pnas.org/content/112/40/12354.abstract

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      1. „Da hast du einen Fehler. Du hast angenommen, dass beide Betreuungsformen gleich gut (für Kinder) sind . Daher müssen sie die selbe Finanzierung erfahren.“

        Nein, das ist überhaupt kein Fehler und das habe ich auch bereits lang und breit erklärt, denn dann greift ja die logische Schlussfolgerung: Warum sollte der Staat ein bestimmtes Modell bezuschussen, wenn die Algemeinheit/die öffentlichen Kassen von dem anderen doch mehr profitieren? Dazu kommt noch, dass es unfair wäre, den einen Geld zu geben, den anderen nicht, wenn die ersten dem Staat mehr zahlen. Man könnte höchstens das Modell der ödp erwägen und quasi jeder Familie pro Kind einen bestimmten Betrag zahlen (mehr als das Kindergeld), das dann auf die eine oder andere Weise verwendet werden kann, das müsste dann aber ohne ansehen allen Familien gezahlt werden und nicht, wie das Betreuungegehalt, nur jenen, die zu Hause bleiben (oder die Betreuung der Oma überlassen). Das nämlich ist hochgradig unfair gegenüber denen, die arbeiten gehen, Steuern zahlen, in die Rentenkasse und die Krankenkasse einzahlen und dem Staat auch weitere Folgekosten ersparen … Man könnte natürlich überlegen, einfach die kostenlose Mitversicherung wegfallen zu lassen, einen verpflichtenden Betrag für jeden festzulegen, der in die Rentenkasse eingezahlt werden muss (die Hausfrau bekommt ja später auch einen Betrag ausgezahlt) oder die Rente gleich privatisieren und das Ehegattensplitting abschaffen und gleichzeitig keine Betreuung mehr bezuschussen. Das wäre weitestgehend das US-Modell. Und dort kann sich das Modell „Hausfrau“ genau deshalb maximal nur eine höherverdienende Schicht leisten.

        Interessant ist übrigens, dass es den „Hausfrauen-Bonus“ in den USA teils gibt http://www.sueddeutsche.de/leben/usa-hausfrauen-bonus-1.2907229 als private Leistung.

        Den Sinn deines Links verstehe ich übrigens nicht.

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      2. „Warum sollte der Staat ein bestimmtes Modell bezuschussen, wenn die Algemeinheit/die öffentlichen Kassen von dem anderen doch mehr profitieren?“

        Solange es sich um staatliche Tagesstätten handelt oder staatliche Subventionen an Tagesstätten gehen, bezahlt der Staat das Gehalt bzw. einen Teil des Gehalts der Erzieherinnen. Damit zahlt er sich also selbst Steuern. (Wobei er das Geld ursprünglich von anderen Bürgern eingezogen hat).

        Das System ist ohnehin merkwürdig, denn nicht alle wertvollen Dinge werden vom Bruttosozialprodukt erfasst; nicht für alles was Wert hat gibt es eine sichtbare Transaktion, einen Austausch gegen Geld. Um das zu erfassen, Bedarf es des Konzepts der Opportunitätskosten. Was immer Frauen tun statt einer bezahlten Arbeit nachzugehen, hat für sie mindestens den Geldwert dieser bezahlten Arbeit. Wenn sich also eine Frau um ihre Kinder kümmert, statt € 2000,- zu verdienen, hat das für sie mindestens den Wert von € 2000,-. Wenn der Staat sie durch die Zuwendung von Leistungen im Wert von € 500 dazu bewegt, die Arbeit anzunehmen, was erreicht er? Er schafft definitiv nicht den Wert von € 2000,-, denn den gab es schon, ohne dass sie formell gearbeitet hat. Er erhöht in irgend einem Umfang den Grenznutzen anderer, die mit ihr „Geschäfte machen“. Welchen Wert diese Grenznutzen zusammengefasst erreichen, ist nicht ohne weiteres klar. Dabei ist zu beachten, wo die € 500,- überhaupt herkommen. Die hat der Staat anderen Leuten weggenommen. Dabei entstehen sowohl Verwaltungskosten, als auch Autonomiekosten. Letztere sind zum einen psychologisch (dir nimmt jemand etwas weg), zum anderen nehmen sie dir Handlungs- und Investitionsmöglichkeiten. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass Privatpersonen (einschließlich Unternehmer) das Steuergeld wirtschaftlich effektiver eingesetzt hätten (was sowohl das Wohlbefinden einzelner als auch das Steueraufkommen erhöht), als was immer der Staat erreicht hat. Das beansprucht Geltung auch wenn der Staat sämtliche Leistungen (€ 500) daran knüpft, dass Frauen eine formelle Arbeit annehmen. (Das tut er aber nicht. – Am Ende, falls du es dir teils so denken möchtest: der Staat verteilt Kredite an Frauen, und hofft, dafür Steuern zu bekommen.)

        Was sollen die Links? Sie illustrieren das zuvor angemerkte Staatsversagen. An allen Universitäten will der Staat den Anteil von weiblichen Professoren erhöhen, regelmäßig unter Behauptung von Diskriminierung — gegen Frauen. Das exakt zu studieren war offensichtlich inopportun. Es zeigt sich, dass abgesehen von männlichen Ökonomen (!) alle 2:1 gegen männliche Bewerber diskriminieren. (Es sollte dir nicht entgehen, dass 2:1 ein massiver Effekt ist. Stell dir einen bereinigten wage gap von 50% vor.) Zudem geben Frauen an (2. Artikel), andere Präferenzen zu haben, und sich aufgrund dieser, nicht aufgrund von Diskriminierung, zu entscheiden. Gesamtgesellschaftliche Umgestaltungen, zumal eine Planwirtschaft der Geschlechter, laufen zwangsläufig schief. In der Tat kommt es zu politisch korrekten Wahrheiten, die sich von tatsächlichen Wahrheiten unterscheiden. Natürlich verursachen die Schaden. Nimm nur zutreffende Stereotype. Diese zu kennen ist wichtig, denn sie sind Information für Selbstkenntnis, und Prognose. Die weltanschaulichen Interventionen des Staates sollten auch deshalb strikt beschränkt werden, was einen – uns – im nächsten Schritt zu Parteiprogrammen bringt.

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      3. „Solange es sich um staatliche Tagesstätten handelt oder staatliche Subventionen an Tagesstätten gehen, bezahlt der Staat das Gehalt bzw. einen Teil des Gehalts der Erzieherinnen.“

        Ja, aber es lohnt sich eben auch. V. a. langfristig im Hinblick auf Altersarmut, Wiedereingliederungsmaßnahmen etc.

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      4. „Ja, aber es lohnt sich eben auch. V. a. langfristig im Hinblick auf Altersarmut, Wiedereingliederungsmaßnahmen etc.“ Wirf einen Blick auf den Guardian Artikel. Der zeigt im wesentlichen hohe Kosten ohne gleichwertigen Nutzen, nämlich keine nennenswerte Verhaltensänderungen. (Übrigens weist er darauf hin, dass Zeit mit einer Mutter einen erheblichen Effekt hat.)

        Der andere spricht dafür, dass konservativere Staaten zu mehr weiblichen Arbeitsstunden in Berufen führen. Auch das US-Modell geht in die Richtung. Würde es also nach schlichter Ökonomie gehen, sprechen die Dinge eher gegen Progressivismus.

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      5. Das US-Modell ist einfach ein „das ist alles euer Problem-Modell“. Ich habe derzeit leider keine Zeit, den Guardian-Artikel ausführlich zu analysieren, was ich tun müsste, um ihn wirklich beurteilen zu können. Mir sind aber eine Menge Studien zu dem Thema bekannt und deren Inhalt ist samt und sonders, dass KITA-Betreuung keine negativen Effekte auf Kinder hat.

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      6. Das „ist alles euer Problem-Modell“ ist anscheinend auch das „ökonomische und mehr Frauenarbeitsstunden-Modell“.

        Die Sache mit der Zeit kann ich nachvollziehen. (Der Vollständigkeit halber, der Artikel erschöpft sich nicht darin, sondern behandelt gerade auch die Wirtschafts- und Steuerdimension.) Ich unterhalte mich gerne mit dir, fair fairy. Es wäre noch netter, wenn es meine und deine Weltkenntnis verbessert. (In nennenswertem Umfang bleibt aber auch ohne anstrengende Analyse dort ein Gewinn.)

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      7. Übrigens finde ich den Guardian Artikel sehr ungenau. Er beschreibt gar nicht, um welche Zeiten es da genau geht. Nachweislich verbringen ja sogar Mütter heutzutage viel mehr Zeit mit ihren Kindern, als Hausfrauen in den 60ern. Geht es also eher um „quality time“? Oder tatsächlich rein um Quantität? Und offenbar ist der Effekt ja nur wirklich spürbar, wenn es um hochqualifizierte Mütter geht.

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      8. P.S.: „Hausfrauen-Bonus“

        Das Buch hab‘ ich sogar auf einer Leseliste. – Dir ist klar, dass ich zwei unterschiedliche Dinge angesprochen habe? 1. Ein zwingendes Gehalt von Mann an Frau. 2. Gesamtgesellschaftliche Fonds. Bürger sind gezwungen, individuell die selben Steuern zu zahlen, können aber entscheiden, ob diese für ein konservatives Familienprogramm oder für ein linksliberales verwendet wird. Beide Programme bestehen gleichzeitig/parallel.

        Zum zweifelhaften wirtschaftlichen Sinn von child care policies: https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2016/dec/03/childs-cognitive-skills-linked-time-with-mother

        Zum gewissermaßen paradoxen Effekt des Netzes solcher progressiven/linksliberalen Netz policies: https://capx.co/free-market-feminism-4-on-the-gender-time-gap/

        Dein US-Modell, ggf. in Verbindung mit einem (bedingungslosen) Grundeinkommen, finde ich nicht unattraktiv.

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      9. Intelligenz zu berücksichtigen führt erkennbar zu mehr „sozialer“ Ungleichheit. Ist das schlecht? Was ist an „sozialer Gleichheit“ gut?

        Dass du „Du“ so standhaft groß schreibst ist nicht unattraktiv. Es wäre einen „(Haus)Frauen-Bonus“ wert.

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      10. „Ist das schlecht? Was ist an „sozialer Gleichheit“ gut?“

        Sie führt dazu, dass es einem Teil der Menschen einer Gesellschaft erheblich schlechter geht als der anderen, in der Folge zu sozialer Unzufriedenheit und sozialen Unruhen, zudem zu einer Spaltung der Gesellschaft. Ich bevorzuge eine Gesellschaft, in der allgemein ein bestimmter, eher hoher Lebensstandard gilt. Übrigens ist das US-System, z. B. was das Gesundheitssystem betrifft, sehr schlecht. Es verursacht hohe Kosten + gleichzeitig hohe soziale Ungleichheit.

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      11. „Übrigens ist das US-System, z. B. was das Gesundheitssystem betrifft, sehr schlecht.“
        Das ist ein gewaltiger Themenkomplex, schlimmer noch als der Guardian Artikel. Für den Moment lässt sich sagen, dass er unabhängig von der wirtschaftlichen Familienpolitik steht. Wozu Einkommen verwendet wird (etwa Gesundheit), oder ob es für ein Gesundheitssystem besteuert wird, ist eine Frage die sich unabhängig entscheiden lässt.

        Allerdings stellt sich in staatlichen Dingen immer die Frage danach, wie Steuern bemessen werden, und zudem die Frage, was überhaupt Staatsaufgaben sind.

        Was ich wichtig finde, ist die Wertentscheidungen klar zu machen. Du solltest wissen, was du willst, und manchen Leuten gegenüber ehrlich damit sein. Wirtschaftlichkeit und Gleichheit (im Sinne sozialer Gleichheit und Ergebnisgleichheit) stehen grundsätzlich im Widerspruch. Chancengleichheit führt nicht zu sozialer Gleichheit; sie führt zu sozialer Ungleichheit.

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      12. Wenn du zwei Personen mit unterschiedlichen Fähigkeiten dieselben Ressourcen gibst/erlaubst, wird das was sie erzeugen ungleich sein. Du müsstest die Personen als solche gleich machen – identisch machen -, damit sie die gleichen Resultate erzeugen.

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      13. Wenn du fähiger bist, setzen sich deine Waren besser ab, seien es Dienstleistungen, oder körperliche Güter. Wenn du schöner bist, ist „dein soziales Kapital“ höher, Menschen sind bereit, mehr für dich zu tun. In sämtlichen Dimensionen, kann dein soziales *Vermögen* (was dir im Leben mit anderen möglich ist) größer sein.

        Das ganze setzt sich aus zwei Komponenten zusammen, Angebot und Nachfrage. Das klingt schlicht, gründet aber tief, und führt weit. Hinter Nachfrage verbirgt sich Präferenz, die von anderen. Erinnere dich an die Präferenz für feminine Frauen.

        Das Ganze scheint mir ziemlich gut erkennbar. Was mich dazu verleitet zu fragen, was du unter „sozialer (Un)Gleichheit“ verstehst.

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      14. Es darf keine zu große soziale Schere bestehen, jeder muss genug zu essen, zu trinken (sauberes Wasser), eine Wohnung und Zugang zu guter medizinischer Versorgung sowie Bildung haben. Der Lebensstandard der Menschen in einem Land soll nicht zu weit divergieren.

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      15. Ich mag dein Herz. In gewissem Umfang spricht auch die Pragmatik des Friedens dafür. Die Vernunft spricht dagegen, andere zu einer bestimmten Moral zu zwingen. Keines dieser Elemente begründet warum ein Unternehmen nicht nur Frauen, etwa als Flugbegleiterinnen einstellen darf, oder nur von Männern fordern darf, Kopfbedeckungen zu tragen. Ebensowenig warum ein Golfturnier nicht Carts verbieten darf (was für Gehbehinderte ungünstig ist).

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  2. Tja, was gibt’s zur AfD von mir zu sagen? Unter http://wir-sind-afd.de/ steht folgendes Zitat:
    „Von der NPD unterscheiden wir uns vornehmlich durch unser bürgerliches Unterstützerumfeld, nicht so sehr durch Inhalte“. Diese Aussage stammt von Herrn Dubravko Mandic, seines Zeichens selbst ein Migrant aus dem ehemaligen Jugoslawien. Diese eine Aussage reicht, um die Partei zu beschreiben. Herr Mandic wurde für diese Aussage in keinster Weise sanktioniert. Die Parteiführung distanzierte sich nicht von dieser Aussage. Wer schweigt, stimmt zu.

    Was Österreich mit der FPÖ, die Schweiz mit der SVP schon lange haben, ist nun auch hierzulande angekommen. Es fehlte bis 2013 eine Partei, die genau zwischen der CDU/CSU und der NPD lag. Der AfD kam die sogenannte „Flüchtlingskrise“ rechtzeitig zu gute. Laut Studien haben 20 Prozent der Deutschen ein gefestigtes rechsextremes Gedankengut. Genug Wähler_innenpotential für die AfD. Meiner Meinung nach werden wir diese Partei so schnell nicht wieder los. Unser Verfassungsgericht ist ja nicht mal in der Lage, der NPD den garaus zu machen, angeblich wegen der Breitenwirkung, einfach lachhaft. Man kann keine Überzeugungen verbieten, aber solchen Parteien die Finanzierung unterbinden. Bei Geld hört auch die (rechtsextreme) Freundschaft auf.

    Zum Parteiprogramm: Viele AfD-Wähler kennen nicht mal die Inhalte. Ansonsten würde ich keine Partei wählen, die meinen Interessen zuwiderhandelt: Die AfD möchte Hartz IV abschaffen und eine sog. „Bürgerarbeit“ einführen. Zwangsarbeit ist die bessere Bezeichnung dafür, siehe http://www.huffingtonpost.de/bento-motopa-/afd-wahlen-von-storch-_b_12007626.html Bei mir in Berlin hat die AfD ausgerechnet in Wohngebieten mit hohem Hartz IV Anteil sehr hohe Stimmenanteile verbucht. Tja, die Wähler_innen werten sich selbst ab, wenn sie dieser Partei ihre Stimme geben. Nix mit Couch, sondern Straßen fegen ist dann angesagt. Sonst kein Geld. Oder anders ausgedrückt: Sie beißen die Hand, die sie füttert.

    Und hier etwas zur antifeministischen Haltung der AfD: http://keinealternative.blogsport.de/2017/02/05/junge-alternative-nordbaden-weiterhin-vulgaer-antifemistisch/

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    1. Du hast sicher recht, die meisten lesen das Programm gar nicht. Aber das ist eben fatal. Denn wenn man gleichzeitig über reaktionäre Haltungen unter Muslimen schimpft und deshalb eine ebenfalls reaktionär orientierte Partei wählt, ist das doch recht widersinnig und schadet den eigenen Interessen.

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    2. „Diese eine Aussage reicht, um die Partei zu beschreiben. Herr Mandic wurde für diese Aussage in keinster Weise sanktioniert. Die Parteiführung distanzierte sich nicht von dieser Aussage. Wer schweigt, stimmt zu.“

      Herr Manic scheint insgesamt eine Persönlichkeit zu sein, mit der ich persönlich nichts zu tun haben wollen würde.
      Trotzdem: Nein, die Aussage eines einzelnen Parteimitglieds reicht NICHT, um eine Partei zu beschreiben. Zumal in diesem Fall anscheinend weder Zeitpunkt noch Kontext der Äußerung bekannt sind. Es handelte sich außerdem offenbar um eine nichtöffentliche Bemerkung. Warum sollte eine Partei zu so etwas öffentlich Stellung nehmen bzw. Sanktionen verhängen? Forderst du auch Stellungnahmen und Sanktionen für jeden geistigen Durchfall, den linke Parteimitglieder irgendwo äußern?

      „Laut Studien haben 20 Prozent der Deutschen ein gefestigtes rechsextremes Gedankengut“.

      Beleg? Halte ich für Schwachsinn bzw. höchstens dann zutreffend, wenn man unzulässigerweise „rechtsextremes Gedankengut“ so weit auslegt, dass es auch konservative Meinungen umfasst. Allerdings geht der Trend ja tatsächlich dahin, alles, was nicht dem aktuellen Mainstream entspricht, als rechtsextrem zu diffamieren.

      „Zum Parteiprogramm: Viele AfD-Wähler kennen nicht mal die Inhalte.“

      Das ist sicherlich richtig. Die meisten AfD-Gegner aber auch nicht. Zumeist wird gegen die AfD gehetzt auf der Grundlage verfälschender Sekundärquellen. Du bist da ein schönes Beispiel.

      „Und hier etwas zur antifeministischen Haltung der AfD…“

      Und was genau willst du damit aussagen?

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      1. Ja, jetzt kommen wieder die Whataboutism. Die Quelle zu Herrn Mandic Äußerungen http://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/offener-rassismus-100.html Ich bleibe dabei: Eine Partei, die sich demokratisch gibt, hat solche Äußerungen zu sanktionieren.. Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen. Mit einem Parteiauschlussverfahren signalisiere ich der Öffentlichkeit, dass rechtsextreme Haltungen in meiner Partei nichts zu suchen haben. Aber gut, ich erwarte von der AfD in dieser Hinsicht nichts. Sie hat ihr wahres Gesicht mehr als einmal gezeigt.

        Hier die Neue Mitte Studie der Uni Leipzig: http://www.zv.uni-leipzig.de/service/kommunikation/medienredaktion/nachrichten.html?ifab_modus=detail&ifab_id=6655

        Die Unterschiede in der rechtsextremen Einstellung zwischen Ost- und Westdeutschland sind der Studie zufolge nicht so groß. Als ausländerfeindlich gelten im Osten 22,7 Prozent der Befragten, 19,8 Prozent im Westen (bundesweit 20,4 Prozent).

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      2. „Die Quelle zu Herrn Mandic Äußerungen http://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/offener-rassismus-100.html

        Wo steht da, wann, wo und in welchem Kontext die Äußerung gefallen sein soll?

        Zur Studie der Uni Leipzig: Wenn ich „Kompetenzzentrums für Rechtsextremismus- und Demokratieforschung“ lese und sehe, dass zudem grüne und linke Stiftungen mitgemischt haben, kann ich mir lebhaft vorstellen, wie dort „rechtsextreme Ansichten“ definiert wird.

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    3. “ Laut Studien haben 20 Prozent der Deutschen ein gefestigtes rechsextremes Gedankengut.“ Welche?

      Den Wählern unliebsamer Parteien wird wechselweise Dummheit (in wirtschaftlichen Dingen) und wirtschaftliches Eigeninteresse unterstellt.

      „Diese eine Aussage reicht, um die Partei zu beschreiben. Herr Mandic wurde für diese Aussage in keinster Weise sanktioniert. Die Parteiführung distanzierte sich nicht von dieser Aussage. Wer schweigt, stimmt zu.“

      Falsch. Es kann genügen, konträre Inhalte zu vertreten. Dadurch widerspricht man implizit. Im Übrigen fragt sich, was der Kontext der Aussage war (beachte zudem „vornehmlich“, „nicht so sehr“). Dem Wikipedia-Eintrag nach, gibt es innerparteiliche Konflikte um ihn, einschließlich eines Parteiausschlussverfahrens (abgebrochen), und Maßnahmen gegen seine Assoziationsbestrebungen. Nach dem was ich durch einen kurzen Blick ersehen kann, ist er abzulehnen (von Höcke ganz zu schweigen). Vermutlich spielen parteitaktische Erwägungen eine Rolle. Und dass sich die AfD in einem fortgesetzten Richtungskonflikt befindet ist offensichtlich (was auch Anforderungen an freie Rede stellt). Du machst es dir zu einfach, wobei der Punkt relevant ist. (Ich habe mich mit der Partei kaum befasst. Was ich von Petry gesehen habe ist – als Person – durchaus bemerkenswert. Rhetorisch fähig, intelligent, und den meisten Politikern darin anscheinend überlegen.)

      Du solltest übrigens den Wandel der CDU beachten. „Rechts von ihr“ ist Raum freigeworden. Sie ist kaum unterscheidbar von der SPD (Mindestlohn, Frauenquote, Frauen“förderung“, Antidiskrimininierung/Kontrahierungszwang/Inklusion, Mietpreisbremse, EEG, Wehrpflicht, Migration, …). Und die CSU sucht die richtige Handhabe. (Seehofer ist ziemlich fähig, was die Problematik noch deutlicher macht.) Wir haben anscheinend eine Lage, in der bereits die Rechtslage als rechtsextrem gilt. Siehe etwa den Schusswaffengebrauch zum Grenzschutz.

      Womöglich balanciert das dein Verständnis der Welt etwas: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/most-europeans-want-muslim-ban-immigration-control-middle-east-countries-syria-iran-iraq-poll-a7567301.html

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  3. Margret, ich finde, deine Schlussfolgerungen werden größtenteils durch deine Argumentation/Quellen nicht getragen. Es ist weder Zeit noch Platz, auf alles im Detail einzugehen, aber einige Punkte:

    Z.B. Familienpolitik – willst du ernsthaft bestreiten, dass in der heutigen Zeit der öffentliche Diskurs aus Politik und Medien größtenteils die traditionelle Familie abwertet und Frauen dazu anhält, ihre Selbstverwirklichung in einer beruflichen Karriere zu suchen? Dass die typischen Mutter-Vater-Kind(er)-Familien eher misstrauisch beäugt und alternative Familienentwürfe gehypt werden? Die AfD findet das bedauerlich. Daraus lässt sich keineswegs ableiten, „Für die AfD gibt es genau eine Defintion von „guter“ Familie: Die traditionelle. Vater, Mutter, Kinder. Wobei der Vater arbeitet (bis 70?), die Mutter daheimbleibt und die Kinder versorgt.“ Ich habe im Programm der AfD nichts gefunden, was auf gezielte Förderung von Alleinverdienerehen hinausläuft.

    „Im Klartext: Abtreibung ist kein Recht.“
    Unsinn. Die AfD wendet sich – wie du selbst zitierst – lediglich dagegen, Abtreibung als ein (der Regelung durch die Gesetzgebung weitestgehend entzogenes) Menschenrecht anzusehen. Sie will keineswegs Abtreibungsmöglichkeiten signifikant einschränken, sondern tritt nur dafür ein, die Vernichtung werdenden Lebens nicht zu bagatellisieren und staatlicherseits zu fördern. Durchaus vertretbar, wie ich finde.

    „Wenn nur Vater, Mutter, Kinder „gut“ sind, dann muss die homosexuelle Partnerschaft leider schlechter sein.“ Eine reine Unterstellung. Dass eine homosexuelle Partnerschaft nicht mit einer traditionellen Familie verglichen werden kann, ergibt sich ja wohl von selbst.
    Unklar ist mir auch, was du an der Ablehnung einer „einseitige Hervorhebung der Homo- und Transsexualität im Unterricht sowie der ideologische Beeinflussung durch das „Gender-Mainstreaming“ und der Forderung „Unsere Kinder dürfen in der Schule nicht zum Spielball der sexuellen Neigungen einer lauten Minderheit werden.““verwerflich findest.
    „Homosexualität als Lehrinhalt im Unterricht gleich Frühsexualisierung“ ist eine reine Behauptung von dir, ebenso, dass es abgelehnt werde, „wenn Kindern vermittelt wird, dass es auch Menschen gibt, die Menschen des gleichen Geschlechts lieben“. Ich nehme an, du weißt ganz genau, dass sich die Bedenken der „Bildungsplan“-Gegner usw. gegen deutlich konkretere Vorstellungen von bestimmten Erziehungsmethoden richten (ob hier seitens dieser Gegner überdramatisiert wird, ist nochmal eine ganz andere Sache).

    Ende 1. Teil

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    1. „Z.B. Familienpolitik – willst du ernsthaft bestreiten, dass in der heutigen Zeit der öffentliche Diskurs aus Politik und Medien größtenteils die traditionelle Familie abwertet und Frauen dazu anhält, ihre Selbstverwirklichung in einer beruflichen Karriere zu suchen?“

      Ja, das streite ich ernsthaft ab. Meine Erfahrung ist eine geradezu Konträre. Ich wurde verachtet und beschimpft, als ich trotz Kind Vollzeit arbeiten war. ich kann überhaupt nicht finden, dass die traditionelle Familie mit traditionellem Rollenbild abgewertet würde.

      „Dass die typischen Mutter-Vater-Kind(er)-Familien eher misstrauisch beäugt und alternative Familienentwürfe gehypt werden?“

      Wer beäugt denn Vater-Mutter-Kind-Konstellationen misstrauisch? Es ist die üblichste Form, bis heute. Und niemand „hypt“ andere Familienentwürfe. Teilweise geht es aber um eine Entstigmatisierung. Hast Du denn ein paar Beispiele für diesen angeblichen „Hype“ Die können wir dann gerne diskutieren.

      „Die AfD findet das bedauerlich. Daraus lässt sich keineswegs ableiten, „Für die AfD gibt es genau eine Defintion von „guter“ Familie: Die traditionelle. Vater, Mutter, Kinder. Wobei der Vater arbeitet (bis 70?), die Mutter daheimbleibt und die Kinder versorgt.“ Ich habe im Programm der AfD nichts gefunden, was auf gezielte Förderung von Alleinverdienerehen hinausläuft.“

      Was ist mit „Die Alternative für Deutschland bekennt sich zur traditionellen Familie als Leitbild.“ (…) Die AfD möchte eine gesellschaftliche Wertediskussion zur Stärkung der Elternrolle und gegen die vom „Gender-Mainstreaming” propagierte Stigmatisierung traditioneller Geschlechterrollen anstoßen.“? Das ist doch sehr deutlich.

      „Unsinn. Die AfD wendet sich – wie du selbst zitierst – lediglich dagegen, Abtreibung als ein (der Regelung durch die Gesetzgebung weitestgehend entzogenes) Menschenrecht anzusehen. Sie will keineswegs Abtreibungsmöglichkeiten signifikant einschränken, sondern tritt nur dafür ein, die Vernichtung werdenden Lebens nicht zu bagatellisieren und staatlicherseits zu fördern.“

      Und wer tut das bisher? Wir haben eine im internationalen Vergleich mit anderen westlichen Gesellschaften eher strenge Regelung. Warum muss man es dann betonen? Es wäre ja interessant, was die AfD da ganz konkret meint, was will sie konkret unternehmen, um dieses Ziel zu erreichen? Wenn sie die bisherige Regelung gut finden (was ich tue), würden sie das ja genau so schreiben (was sie nicht tun). Sie planen also offensichtlich Änderungen (die bewusst im Nebulösen bleiben?).

      „Eine reine Unterstellung. Dass eine homosexuelle Partnerschaft nicht mit einer traditionellen Familie verglichen werden kann, ergibt sich ja wohl von selbst.“

      Warum? Das wäre jetzt von dir eine reine Unterstellung. Warum kann sie nicht verglichen werden? Meiner Ansicht nach kann sie das.

      „Unklar ist mir auch, was du an der Ablehnung einer „einseitige Hervorhebung der Homo- und Transsexualität im Unterricht sowie der ideologische Beeinflussung durch das „Gender-Mainstreaming“ und der Forderung „Unsere Kinder dürfen in der Schule nicht zum Spielball der sexuellen Neigungen einer lauten Minderheit werden.“ „verwerflich findest.“

      Jede Menge. Es bedeutet, erstens, dass man die „Minderheit“ (also Homosexuelle) zu laut findet. Man will sie leiser haben (sollen sie denn überhaupt noch etwas sagen?). Dann den „Spielball“. Warum und wie werden die Kinder angeblich zum Spielball? Was da behauptet wird, ist, dass Kinder mutwillig in Gefahr gebracht werden. Weil sie mit der Exitenz von Homosexualität konfrontiert werden. Homosexualität wäre also eine Gefahr?
      Dazu hatte niemals jemand vor, Homo- und Transsexualität „einseitig hervorzuheben“. Sie sollte nur AUCH Beachtung finden. Was ist daran schlimm? Die AfD behauptet an dieser Stelle einfach etwas. Das ist Panikmache.

      „„Homosexualität als Lehrinhalt im Unterricht gleich Frühsexualisierung“ ist eine reine Behauptung von dir, ebenso, dass es abgelehnt werde, „wenn Kindern vermittelt wird, dass es auch Menschen gibt, die Menschen des gleichen Geschlechts lieben“. Ich nehme an, du weißt ganz genau, dass sich die Bedenken der „Bildungsplan“-Gegner usw. gegen deutlich konkretere Vorstellungen von bestimmten Erziehungsmethoden richten (ob hier seitens dieser Gegner überdramatisiert wird, ist nochmal eine ganz andere Sache).“

      Nein, das stimmt eben genau nicht. Man hat einzelne Übungen aus Frau Tuiders Buch herausgegriffen, diese au dem zusammenhang gerissen und als „exemplarisch“ verkauft, obwohl Tuiders Buch gar nicht Teil des Bildungsplans war, und das, um prinzipiell Stimmung gegen Homo, Bi- und Transsexualität als Lehrinhalt zu machen. Man hat bewusst „extremisiert“, um Menschen zu verunsichern.

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      1. Margret, sicherlich gibt es teilweise noch sehr konservative Gegenden, in denen von der Tradition abweichende Lebensentwürfe und sexuelle Präferenzen nicht hinreichend akzeptiert werden (auch wenn ich persönlich das noch nicht elrebt habe). Ich bezog mich aber auf den öffentlichen Diskurs, also Politik und Medien. Ich nehme das dort so war, dass ständig Alleinerziehende, Minderheiten, Gender-Mainstreaming usw. thematisiert werden, die traditionelle familie dagegen als Auslaufmodell betrachtet wird. Wenn du das anders wahrnimmst, fehlt uns vermutlich die gemeinsame Diskussionsgrundlage.

        „Was ist mit „Die Alternative für Deutschland bekennt sich zur traditionellen Familie als Leitbild.“ (…) Die AfD möchte eine gesellschaftliche Wertediskussion zur Stärkung der Elternrolle und gegen die vom „Gender-Mainstreaming” propagierte Stigmatisierung traditioneller Geschlechterrollen anstoßen.“? Das ist doch sehr deutlich.“

        Die AfD sagt deutlich, dass sie die traditionelle Familie derzeit nicht hinreichend gewürdigt findet, ja. Daraus lässt sich doch abe rnicht ableiten, dass sie andere Lebensentwürfe zugunsten der traditionellen Familie diskriminieren will. sie will sie lediglich nicht mehr (aus ihrer Sicht) unangemessen fördern.

        Zur Abtreibungsfrage – die AfD vertritt die ansicht, dass heutzutage Abtreibungen zu leichtfertig vorgenommen werden, und da will sie gegensteuern. Ich kann den Sachverhalt nicht aus persönlicher Anschauung beurteilen, aber gehört und gelesen habe ich durchaus schon einiges, das dafür spricht, dass Abtreibungen teilweise schlicht als „späte Verhütung“ missbraucht sowie werdende Mütter heutzutage eher gegen als für das Kind beeinflusst werden. Ich denke schon, dass man allein durch einen veränderten Umgang mit der Situation eine gwisse Wirkung erzielen könnte, ohne dass die rechtlichen Möglichkeiten einer Abtreibung weitergehend beschränkt werden. Wie man das Ziel, Schwangere möglichst für das Kind zu überzeugen, bewertet, hängt sicherlich von der politischen Einstellung ab.

        Du fragst ernsthaft, warum eine homosexuelle Partnerschaft nicht mit einer traditionellen Familie verglichen werden kann? Wie du selbst darstellst, geht es der AfD in diesem Bereich hauptsächlich um die Kinder. Gleichgeschlechtliche Beziehungen sind naturgemäß sehr selten auf Nachwuchs ausgerichtet, was natürlich Auswirkungen auf die anzulegenden Maßstäbe hat. Dafür, dass die AfD homosexuelles Zusammenleben generell abwertet, sehe ich keine Anhaltspunkte.

        „Es bedeutet, erstens, dass man die „Minderheit“ (also Homosexuelle) zu laut findet.“
        Richtig. Und das meiner eigenen Wahrnehmung nach nicht ohne Grund.
        „Was da behauptet wird, ist, dass Kinder mutwillig in Gefahr gebracht werden.“
        Richtig. Ob diese Behauptung zutrifft, darüber lässt sich streiten.
        „Weil sie mit der Exitenz von Homosexualität konfrontiert werden. Homosexualität wäre also eine Gefahr?“
        Falsch. Niemand sieht Homosexualität oder die allgemeine Konfrontation hiermit als Gefahr. Es wird lediglich angegriffen, WANN und WIE diese Konfrontation erfolgen soll.
        „Dazu hatte niemals jemand vor, Homo- und Transsexualität „einseitig hervorzuheben“.
        Dann geht die Initiative der AfD schlimmstenfalls ins Leere.
        „Man hat bewusst „extremisiert“, um Menschen zu verunsichern.“
        Das sehe ich durchaus ähnlich. Trotzdem – wenn man sieht, welchen Raum LSBQT heutzutage einnimmt und laut Bildungsplan auch in der Schule einnehmen soll, kann man gewisse Bedenken schon verstehen.

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      2. „Die AfD sagt deutlich, dass sie die traditionelle Familie derzeit nicht hinreichend gewürdigt findet, ja.“

        „als Leitbild“ ist etwas sehr anderes als „nicht hinreichend gewürdigt“.

        „Zur Abtreibungsfrage – die AfD vertritt die ansicht, dass heutzutage Abtreibungen zu leichtfertig vorgenommen werden, und da will sie gegensteuern. Ich kann den Sachverhalt nicht aus persönlicher Anschauung beurteilen, aber gehört und gelesen habe ich durchaus schon einiges, das dafür spricht, dass Abtreibungen teilweise schlicht als „späte Verhütung“ missbraucht sowie werdende Mütter heutzutage eher gegen als für das Kind beeinflusst werden.“

        Die AfD schreibt „Dabei liegt nur bei drei bis vier Prozent eine medizinische oder kriminologische Indikation vor, in allen anderen Fällen wird der Schwangeren nach einer Beratung eine Bescheinigung ausgestellt, die ihr eine straffreie Abtreibung aus „sozialen Gründen“ ermöglicht.

        Das legt nahe, dass sie eine Abtreibung nur im Falle einer medizinischen Indikation oder einer Vergewaltigung nachvollziehen können. Dass es auch z. B. soziale Gründe (Partner weg, sehr jung, schwierige Lebenssituation) geben kann, scheint für die AfD undenkbar, für mich aber nicht. Insofern wäre das eine Position, die mich sehr abschreckt. Und es stimmt ja eben gerade nicht, wie ich im Artikel bereits ausgeführt habe, dass die Beratung die Abtreibung ermöglicht, sondern die Beratung ist eine zusätzliche „Sperre“ im deutschen System, die in vielen anderen Ländern gar nicht existiert. Ein „Denk nochmal drüber nach“. Hier ist die AfD sehr nahe an einer Position meiner eigenen Kirche, gegen die ich bereits seit Jahren argumentiere (gegen diese Position, nicht gegen die Kirche an sich).

        „Du fragst ernsthaft, warum eine homosexuelle Partnerschaft nicht mit einer traditionellen Familie verglichen werden kann? Wie du selbst darstellst, geht es der AfD in diesem Bereich hauptsächlich um die Kinder. Gleichgeschlechtliche Beziehungen sind naturgemäß sehr selten auf Nachwuchs ausgerichtet, was natürlich Auswirkungen auf die anzulegenden Maßstäbe hat. Dafür, dass die AfD homosexuelles Zusammenleben generell abwertet, sehe ich keine Anhaltspunkte.“

        „Das traditionelle Familienbild darf dadurch nicht zerstört werden.“ Steht im AfD Parteiprogramm. Und „Leitbild“ steht da auch. Was soll das bedeuten als „Homosexuelle Partnerschaften sind schlechter, sie zerstören traditionelle Familien“?

        Gleichgeschlechtliche Beziehungen sind vergleichbar mit heterosexuellen Beziehungen. Es geht um Liebe, um Aufeinander aufpassen, sich unterstützen, den Alltag und alle Freuden und Nöte miteinander teilen … und oft besteht auch ein Kinderwunsch.

        „Richtig. Und das meiner eigenen Wahrnehmung nach nicht ohne Grund.“

        Meiner Ansicht nach völlig ohne Grund. Wo genau findest Du Homosexuelle „zu laut“?

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      3. „als Leitbild“ ist etwas sehr anderes als „nicht hinreichend gewürdigt“.

        Aus der Wahl eines bestimmten Leitbildes ergibt sich aber nicht, dass man abweichende Lebensentwürfe zu diskriminieren gedenkt. Wenn man sich die diesbezüglichen Ausführungen im Programm insgesamt ansieht, geht es der AfD nur darum, die traditionelle Familie den gegenwärtigen angriffen (seien sie nun real oder nur eingebildet) zu entziehen und wieder erstrebenswert zu machen.

        „Dass es auch z. B. soziale Gründe (Partner weg, sehr jung, schwierige Lebenssituation) geben kann, scheint für die AfD undenkbar“
        Wieder eine reine Interpretation deinerseits, ohne dass ich eine Grundlage hierfür erkennen kann.
        „Und es stimmt ja eben gerade nicht, wie ich im Artikel bereits ausgeführt habe, dass die Beratung die Abtreibung ermöglicht, sondern die Beratung ist eine zusätzliche „Sperre“ im deutschen System,… Ein „Denk nochmal drüber nach“
        Aber genau darum geht es doch auch der AfD. Lies dir den betreffenden Prgrammpunkt bitte nochmal durch. Die AfD schreibt nichts davon, dass soziale Gründe keine Abtreibung rechtfertigen dürfen, sondern beklagt lediglich (zurecht oder auch nicht), dass die Beratungen derzeit ihrem eigentlichen Zweck, übereilte Schwangerschaftsabbrüche zu verhindern, nicht gerecht werden. wie gesagt, gibt es offenbar durchaus Anhaltspunkte, dass die Beratungen oft als reine Formalitäten behandelt werden, teilweise dort den Schwangeren angeblich sogar gezielt zum Abbruch geraten wird.

        „„Das traditionelle Familienbild darf dadurch nicht zerstört werden.“ Steht im AfD Parteiprogramm. “

        Ja, aber nicht pauschal bezogen auf Homosexualität, sondern, wie du selbst im Artiklel zitierst, durch „einseitige Hervorhebung der Homo- und Transsexualität im Unterricht [und] die ideologische Beeinflussung durch das „Gender-Mainstreaming“.“ Aus der Ablehnung politisch-ideologischer Indoktrination an der Schule ergibt sich keineswegs „Homosexuelle Partnerschaften sind schlechter, sie zerstören traditionelle Familien“

        „Gleichgeschlechtliche Beziehungen sind vergleichbar mit heterosexuellen Beziehungen. Es geht um Liebe, um Aufeinander aufpassen, sich unterstützen, den Alltag und alle Freuden und Nöte miteinander teilen“

        Selbstverständlich. Was im AfD-Programm spricht dagegen?

        „… und oft besteht auch ein Kinderwunsch.“

        Können wir uns darauf einigen, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen im Regelfall nicht auf Eltern-Kind-Kernfamilien ausgerichtet sind?
        Die Problematik „Homosexuelle und Kinder“ ist so weit und schwierig, dass ich dieses Fass hier jetzt nicht aufmachen will.

        „Wo genau findest Du Homosexuelle „zu laut“?“

        Meinem Eindruck nach (mit dem ich offenbar nicht allein stehe) sind Homosexuelle bzw. generell LSBQT heutzutage sowohl im öffentlichen Diskurs als auch in Bezug auf politischen Einfluss erheblich überrepräsentiert im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil. Da du das offenbar anders siehst und wir vermutlich beide insoweit auf die Schnelle keine entscheidend aussagekräftigen Belege auftreiben können, werden wir da wohl keine Einigkeit erzielen.

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      4. „Aus der Wahl eines bestimmten Leitbildes ergibt sich aber nicht, dass man abweichende Lebensentwürfe zu diskriminieren gedenkt.“

        „Leitbild“ bedeutet aber, dass sich andere Lebensentwürfe daran orientieren sollen, dass dieses Bild das „Zugpferd“ dieser Gesellschaft sein soll. Ich verstehe auch nicht, warum man eine (in meinen Augen absolut angebliche) Diskriminierung traditioneller Familien mit traditionellem Rollenbild (denn es geht dabei ja immer nur um Hausfrauen und Mütter und nie auch um Hausfrauen und Väter)andauernd so betonen muss, ebenso wie Tiefschüsse gegen andere Lebensentwürfe (die Andeutung der psychischen Gesundheit von Kindern im Zusammenhang mit arbeitenden Müttern, wäre so ein Fall).

        „Wenn man sich die diesbezüglichen Ausführungen im Programm insgesamt ansieht, geht es der AfD nur darum, die traditionelle Familie den gegenwärtigen angriffen (seien sie nun real oder nur eingebildet) zu entziehen und wieder erstrebenswert zu machen.“

        Und Du fragst dich nicht, warum genau die AfD diese angeblichen Angriffe derart betont, warum sie offenbar in jedem Versuch der Entstigmatisierung von z. B. Ein-Eltern-Familien sofort „Werbung“ erkennen will und warum es ein entsprechendes „Leitbild“ geben soll? Wenn sie andere Lebensentwürfe doch deiner Aussage nach gleichberechtigt behandeln wollen, warum sollte das dann nötig sein?

        „Wieder eine reine Interpretation deinerseits, ohne dass ich eine Grundlage hierfür erkennen kann.“

        Die Aussage bezüglich den Indikationen ist doch eigentlich klar. Warum sonst sollten lediglich medizinische Indikationen und Vergewaltigung genannt werden, wenn es ihnen doch auch um soziale Gründe geht?

        „Aber genau darum geht es doch auch der AfD. Lies dir den betreffenden Prgrammpunkt bitte nochmal durch. Die AfD schreibt nichts davon, dass soziale Gründe keine Abtreibung rechtfertigen dürfen, sondern beklagt lediglich (zurecht oder auch nicht), dass die Beratungen derzeit ihrem eigentlichen Zweck, übereilte Schwangerschaftsabbrüche zu verhindern, nicht gerecht werden.“

        Die AfD schreibt „Dabei liegt nur bei drei bis vier Prozent eine medizinische oder kriminologische Indikation vor, in allen anderen Fällen wird der Schwangeren nach einer Beratung eine Bescheinigung ausgestellt, die ihr eine straffreie Abtreibung aus „sozialen Gründen“ ermöglicht“.“

        Wo erkennst Du da eine bloße „Klage“ darüber, dass die Beratungen ihrem Auftrag nicht gerecht würden? Übrigens besteht der Auftrag nicht darin, prinzipiell Abtreibungen zu verhindern. Er besteht darin, die Schwangere umfassend über alle Möglichkeiten zu informieren. In dem Zitat steht eindeutig, dass die Beratung die Abtreibung „aus sozialen Gründen“ „ermöglichen“ würde. Hältst Du das für keine negative, kritische Formulierung sondern tatsächlich für eine neutrale, die „soziale Gründe“ als Möglichkeit anerkennt? Aus welchen Gründen? Denn so steht es eben nicht da. Es ist eine kritische Formulierung sowohl „sozialen Gründen“ als auch der Beratung gegenüber, die als „Ermöglichung“ der Abtreibung interpretiert wird (womit wir bei der Position der katholischen Kirche wären, die deshalb aus der Beratung ausgestiegen ist, weil sie diese als „Freifahrtsschein für Abtreibung“ interpretiert hat, statt als Möglichkeit zur Beratung der schwangeren Frau).

        „wie gesagt, gibt es offenbar durchaus Anhaltspunkte, dass die Beratungen oft als reine Formalitäten behandelt werden, teilweise dort den Schwangeren angeblich sogar gezielt zum Abbruch geraten wird.“

        Welche Anhaltspunkte sind das? Übrigens kann es im Einzelfall ja sogar okay sein, zu einem Schwangerschaftsabbruch zu raten bzw. nicht davon abzuraten, wenn die Umstände entsprechend schlecht sind. Ich hatte eine Freundin, die ein behindertes Kind bekommen hätte, in eine insgesamt sehr schwierige Lebenssituation hinein (auch, was ihr bereits vorhandenes Kind betrifft). Da zu raten „Sie sollten das Kind lieber bekommen“, kann auch dazu führen, dass man vielleicht an Umständen wie totaler Überforderung und damit vielleicht Vernachlässigung mitschuldig ist. Es kann nicht jede Situation gleich gelöst werden.

        „Ja, aber nicht pauschal bezogen auf Homosexualität, sondern, wie du selbst im Artiklel zitierst, durch „einseitige Hervorhebung der Homo- und Transsexualität im Unterricht [und] die ideologische Beeinflussung durch das „Gender-Mainstreaming“.“ Aus der Ablehnung politisch-ideologischer Indoktrination an der Schule ergibt sich keineswegs „Homosexuelle Partnerschaften sind schlechter, sie zerstören traditionelle Familien“. “

        Was denn dann? Wenn alleine die Aufnahme in den Lehrinhalt bereits geeignet sein soll „traditionelle Familien zu zerstören“ und Kinder „zu indoktrinieren“ (zu gefährden).

        „Selbstverständlich. Was im AfD-Programm spricht dagegen?“

        Dass sie nicht gleich behandelt werden sollen wie heterosexuelle Beziehungen, obwohl sie gleich sind (ich denke, ich als bisexueller Mensch kann tatsächlich beurteilen, ob es irgendwelche fundamentalen Unterschiede in der Art der Beziehung gibt).

        „… und oft besteht auch ein Kinderwunsch.“

        „Können wir uns darauf einigen, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen im Regelfall nicht auf Eltern-Kind-Kernfamilien ausgerichtet sind?“

        Nein. Der Kinderwunsch besteht bei vielen langjährigen homosexuellen Partnerschaften. Dass er schwieriger zu erfüllen ist, heißt nicht, dass diese Beziehungen nicht prinzipiell darauf ausgerichtet wären und durchaus dazu in der Lage wären, Kinder großzuziehen.

        „Meinem Eindruck nach (mit dem ich offenbar nicht allein stehe) sind Homosexuelle bzw. generell LSBQT heutzutage sowohl im öffentlichen Diskurs als auch in Bezug auf politischen Einfluss erheblich überrepräsentiert im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil.“

        Warum darf der öffentliche Diskurs denn nur im Verhältnis zum Bevölkerungsanteil oder zur Häufigkeit des Auftretens eines Phänomens erfolgen? Terroranschläge betreffen tatsächlich auch eher kleine Bevölkerungsanteile, trotzdem sind sie medial sehr präsent, weil großes Interesse an dem Thema besteht (und nein, ich will nicht Homosexualität mit Terroranschlägen vergleichen, sondern lediglich darstellen, dass nicht alles, was eher großes mediales Interesse erregt, auch immer weite Bevölkerungsanteile betrifft). Offensichtlich besteht am Thema Homosexualität durchaus auch großes Interesse. Und, wenn man Bisexualität mit einbezieht, betrifft das Thema ja durchaus noch nicht einmal so kleine Anteile der Bevölkerung.

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      5. Margret, ich fürchte wir drehen uns im Kreis. Ich kann verstehen, dass dir als bisexueller Feministin konservative vorstellungen nicht zusagen, aber ich sehe wenig Sinn darin, noch weiter anhand von persönlichen Erfahrungen, Befürchtungen und Interpretationen über ein abstraktes Parteiprogramm zu diskutieren.
        Ich habe gesagt, was ich sagen wollte. Wenn du das anders siehst, bitte.

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      6. Eins würde mich aber noch interessieren. Die Frage richtet sich auch an GOI. Warum genau denkst du denn, der nennen wir es mal, konservative Islam, wäre „schlimmer“ als das, was im AfD-Programm steht? Wie gesagt, wir reden jetzt nicht von Djihadisten sondern von den Einstellungen, die z. B. das Gros der Flüchtlinge vertritt. Warum also genau hast Du so ein Problem damit, wenn ich die Ansicht vertrete, diese Einstellungen (wie gesagt, keine Djihadisten) wären ähnlich wie der der AfD? Woran machst Du es fest, dass dort so viel „schlimmere“ Ansichten vertreten würden (eben beispielsweise unter Flüchtlingen)?

        Persönliche Beispiele nutze ich übrigens lediglich, um zu illustrieren, was ich meine. Wenn es dich so stört, kann ich sie auch weglassen und meine Argumentation bleibt die gleiche.

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      7. Ich finde es übrigens schade, dass Du die Diskussion so plötzlich abbrichst, mit den Worten

        „Margret, ich fürchte wir drehen uns im Kreis. Ich kann verstehen, dass dir als bisexueller Feministin konservative vorstellungen nicht zusagen, aber ich sehe wenig Sinn darin, noch weiter anhand von persönlichen Erfahrungen, Befürchtungen und Interpretationen über ein abstraktes Parteiprogramm zu diskutieren.“

        Denn das ist natürlich extremst pauschal ausgedrückt. Konservative Ansichten, zumindest gemäßigt konservative, sagen mir nämlich sehr wohl zu, ich definiere mich sogar als eher wertkonservative Person.

        In meiner letzten, sehr ausführlichen Antwort, habe ich dir ja einige Fragen gestellt, deren Antworten für die Diskussion sehr interessant gewesen wären. Schade, dass Du sie nicht beantworten möchtest. Ich habe mich bemüht, deine Fragen zu beantworten, insofern finde ich das wirklich schade.

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      8. Eins würde mich aber noch interessieren… Warum genau denkst du denn, der … konservative Islam, wäre „schlimmer“ als das, was im AfD-Programm steht?

        Ist das eine Fangfrage? Im AfD-Programm lese ich z.B. nichts von Kopftuchpflicht, Unterwerfung der Frau, mit Gewalt zu verteidigender Ehre, Scharia, Vorrang der Religion usw.
        Insbesondere aber ist das Programm der AfD auf eine freiheitliche Demokratie ausgerichtet, der konservative Islam dagegen nicht. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich würde sehr viel lieber in einem Land zu leben, das am Wahlprogramm der AfD ausgerichtet ist, als in einem Land, wo der konservative Islam regiert.

        „Ich finde es übrigens schade, dass Du die Diskussion so plötzlich abbrichst“

        Wie gesagt, ich denke, wir drehen uns im Kreis. Für umfangreiche Diskussionen, die sich nicht mehr fortentwickeln, ist mir meine knappe Zeit zu schade.

        „In meiner letzten, sehr ausführlichen Antwort, habe ich dir ja einige Fragen gestellt, deren Antworten für die Diskussion sehr interessant gewesen wären. Schade, dass Du sie nicht beantworten möchtest.“

        Das Problem ist, dass deine Fragen größtenteils auf Unterstellungen oder Interpretationen aufbauen, die ich bereits grundlegend für unzutreffend halte. Beispielsweise dass die AfD es ablehnt, „Ein-Eltern-Familien“ zu entstigmatisieren (und dies überhaupt nötig ist); dass im AfD-Programm als Abtreibungsgrund lediglich medizinische Indikationen und Vergewaltigung aufgeführt ist; dass die AfD jegliche Behandlung von Homosexualität in der Schule pauschal als Gefährdung ansieht usw.
        Fast jeder einzelne Punkt, den du aufwirfst, lässt sich innerhalb deines Framings nicht angemessen beantworten, sondern erfordert eigentlich eine Grundsatzdiskussion. Und das ist mir zu mühsam, zumal wir doch beide wissen, dass wir uns da wohl kaum auch nur auf gemeinsame Grundlagen werden einigen können.

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      9. „nichts von Kopftuchpflicht, Unterwerfung der Frau, mit Gewalt zu verteidigender Ehre, Scharia, Vorrang der Religion usw.“

        Ein konservativer Imam würde dir nun antworten, dass dies alles auch im konservativen Islam nicht gegeben wäre. Die Frauen würden das Kopftuch freiwillig tragen, sie wären natürlich dagegen, dass „Ehre“ (eigene oder die der Frauen) mit Gewalt verteidigt wird, die Scharia wäre mit dem Grundgesetz vereinbar … Verstehst Du, was ich sagen will? Wer weiß, was von ihm erwartet wird, wer weiß, dass andere Aussagen grundgesetzwidrig sind, laviert normalerweise gerade an der Grenze des Sagbaren entlang. Und es stimmt ja auch. Eine „Pflicht“ zum Kopftuch gibt es im deutschen Islam zumindest offiziell nicht. Und ob der soziale Druck justiziabel ist?

        „Insbesondere aber ist das Programm der AfD auf eine freiheitliche Demokratie ausgerichtet, der konservative Islam dagegen nicht.“

        Wie gesagt, ich bezweifle das, wenn sich abfällig über Menschengruppen geäußert wird. Auch hier würde dir, abgesehen von ein paar krawalligen Djihadisten, übrigens jeder konservative Imam in Europa erwidern, dass er und seine Gläubigen selbstverständlich zu Demokratie und Menschenrechten stehen. Auch die meisten Flüchtlinge befürworten diese Werte ja. Die Frage ist nur, was genau man darunter versteht.

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  4. 2. Teil

    „wenn Herr Höcke das Holocaust-Mahnmal als „Schande“ tituliert…“
    Hat er nie getan. Auch wenn die Medien alles versucht haben, um das so rüberzubringen…

    „Die Klimaverschwörung … wissenschaftlich übrigens völlig unhaltbare Behauptungen“

    Meines Wissens gibt es tatsächlich bisher keinerlei belastbare Erkenntnisse darüber, in welchem Umfang menschliche CO²-Emissionen das Klima verändern (DASS sie es tun, würde ich nicht bestreiten), welche Folgen sich hieraus ergeben werden und inwiefern sich Klima und Folgen durch eine bestimmte Verringerung des CO²-Ausstoßes beeinflussen lassen. Ich halte es für durchaus nachvollziehbar, schwerwiegende Eingriffe, die unseren Lebensstandard und unsere Wirtschaftskraft nicht unerheblich beeinträchtigen (werden), abzulehnen, solange sie sich nur auf fragwürdige Computersimulationen stützen.
    Der von dir verlinkte „Faktencheck“ ist in diesem Zusammenhang m.E. relativ wertlos, weil er sich blind auf Angaben des IPCC stützt, diese aber durchaus umstritten sind.

    „Die Suche nach dem „starken Mann““

    Wo findet sich das im Wahlprogramm der AfD?

    „Dafür spricht auch jene Untersuchung, die festgestellt hat, dass sich die Ansichten von Pegida-Anhängern (häufig deckungsgleich mit AfD Wählern) und die Ansichten von Flüchtlingen in nicht wenigen Punkten gleichen.“

    Das war überhaupt nicht Gegenstand der Untersuchung. Es hat lediglich der Leiter einer nichtrepräsentativen Umfrage unter Flüchtlingen behauptet, die Ergebnisse seien teilweise vergleichbar mit dem Wertebild von AfD und Pegida. Worauf er das stützt, bleibt völlig unklar.

    Dein Ergebnis, AfD und reaktionärer Islam würden sich darin gleichen, dass „ein sehr traditionalistisches, eindimensionales Frauen- und Familienbild vertreten wird, es zudem ein Problem mit Homophobie, Antisemitismus, Verschwörungstheorien und der Suche nach dem „starken Mann“ gibt“, wird von dir kaum belegt. Deine Argumentation besteht weitgehend aus freien Behauptungen und Assoziationen.
    Aber selbst wenn man unterstellen würde, dass alles, was du über die AfD schreibst, zutreffend ist, wäre es immer noch geradezu absurd, diese Positionen mit der Haltung des konservativ-reaktionären Islam zu vergleichen. Dies stellt m.E. eine völlig unangemessene Relativierung beispielsweise der Gefahr, die von dieser Religion für Homosexuelle ausgeht, dar. Und hältst du z.B. die Stellung der Frau in einer traditionellen deutsche Familie tatsächlich für vergleichbar mit der Situation der Frauen im reaktionären Islam?

    Niemand muss die AfD mögen. Auch ich habe diverse Vorbehalte gegen diese Partei. Aber wer sich in der Auseinandersetzung mit ihr unredlich verhält, trägt nicht zur Lösung bei.

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    1. „Die Suche nach dem „starken Mann““

      Das habe ich doch geschrieben. Die AfD ist massivst auf ihr Führungspersonal ausgerichtet.

      „Das war überhaupt nicht Gegenstand der Untersuchung. Es hat lediglich der Leiter einer nichtrepräsentativen Umfrage unter Flüchtlingen behauptet, die Ergebnisse seien teilweise vergleichbar mit dem Wertebild von AfD und Pegida. Worauf er das stützt, bleibt völlig unklar.“

      Es war ein Ergebnis. Und wenn man das Programm der AfD liest, ist das auch schlüssig.

      „Dein Ergebnis, AfD und reaktionärer Islam würden sich darin gleichen, dass „ein sehr traditionalistisches, eindimensionales Frauen- und Familienbild vertreten wird, es zudem ein Problem mit Homophobie, Antisemitismus, Verschwörungstheorien und der Suche nach dem „starken Mann“ gibt“, wird von dir kaum belegt. Deine Argumentation besteht weitgehend aus freien Behauptungen und Assoziationen.“

      Bitte? Ich habe sehr viel aus dem Parteiprogramm der AfD zitiert.

      „Aber selbst wenn man unterstellen würde, dass alles, was du über die AfD schreibst, zutreffend ist, wäre es immer noch geradezu absurd, diese Positionen mit der Haltung des konservativ-reaktionären Islam zu vergleichen. Dies stellt m.E. eine völlig unangemessene Relativierung beispielsweise der Gefahr, die von dieser Religion für Homosexuelle ausgeht, dar.“

      Du meinst, der durschschnittliche Homosexuelle sollte eine Partei wählen, die von „Frühsexualisierung“ spricht und von „Unsere Kinder dürfen in der Schule nicht zum Spielball der sexuellen Neigungen einer lauten Minderheit werden“. Eine Partei also, die ihn als Gefahr für Kinder darstellt? Und er sollte diese wählen, weil Du der meinung bist, im traditionellen Islam wäre das „noch schlimmer“? Wenn wir jetzt nicht von absoluten Radikalislamisten, sondern vom reaktionär-konservativen Islam sprechen, ist das eine baugleiche Haltung. Abwertung von Homosexualität bis hin zur Verteufelung (Gefahr für Kinder).

      „Und hältst du z.B. die Stellung der Frau in einer traditionellen deutsche Familie tatsächlich für vergleichbar mit der Situation der Frauen im reaktionären Islam?“

      Es kommt darauf an. Wie gesagt, im islamistischen Kotext ist es noch schlimmer, im „normalen“ reaktionär-konservativen Islam nicht zwingend. Aber ich wünsche mir mehr Freiheit in den Lebensentwürfen und weniger Stereotype. Warum sollte ich also eine Partei wählen, die ein traditionelles Familienbild vertritt, wenn ich eben das als problematischen „Backlash“ im Islam erlebe?

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      1. Die AfD sucht nach dem starken Mann, weil sie auf ihr Führungspersonal ausgerichtet ist?
        Nach der Logik kann ich nur hoffen, dass Schulz und die SPD scheitern…

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      2. Extrem stark auf ihr Führungspersonal ausgerichtet. Das ist schon ein Unterschied. Die Art und Weise, wie Martin Schulz ins Amt gehievt wurde, finde ich zwar auch etwas befremdlich und teils undemokratisch (weil die Basis da so wenig Mitspracherecht hatte), aber das scheint mir bei der AfD ausgeprägter zu sein. Zumal „der starke Mann“ oder „die starke Frau“ ja mehr bedeutet. Es ist die Suche nach jemandem, der eben gerade keine „leisen Zwischentöne“ anschlägt, sondern der, zumindest vermeintlich, „Klartext“ redet. Das ist in der AfD ebenfalls sehr ausgeprägt vorhanden. Nicht diejenigen, die eher leise-dipolmatisch sind, sondern diejenigen, die am lautesten und schrillsten schreien, stehen im Vordergrund. Ein Herr Steinmeier oder ein Wolfgang Thierse sind in der AfD eben undenkbar als Führungsperson. Es werden keine zwischentöne vertreten.

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      3. „Es ist die Suche nach jemandem, der eben gerade keine „leisen Zwischentöne“ anschlägt, sondern der, zumindest vermeintlich, „Klartext“ redet. Das ist in der AfD ebenfalls sehr ausgeprägt vorhanden.“

        Das scheint eher in der CDU vertreten, die darüber sogar ihre Wesensmerkmale weitgehend aufgegeben hat. Die AfD ist sogar geprägt von inhaltlichen Auseinandersetzungen. Dass hier nur ein Wort gilt scheint mir nicht erkennbar.

        „Aber ich wünsche mir mehr Freiheit in den Lebensentwürfen und weniger Stereotype. Warum sollte ich also eine Partei wählen, die ein traditionelles Familienbild vertritt,“

        Hm. Würdest du eine Partei wählen, die maßvoll Stereotype als wahr vertritt? http://www.spsp.org/blog/stereotype-accuracy-response

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      4. „Die AfD ist massivst auf ihr Führungspersonal ausgerichtet.“

        Wenn ich mir ansehe, welche Streitigkeiten es in der Führungsspitze zwischen Petry, Meuthen und Gauland gibt und was sich lokale Prinzen wie Höcke erlauben können, wage ich zu behaupten, dass die AfD zumindest momentan führungsschwächer ist als fast alle anderen relevanten Parteien. In jedem fall weit, weit von der faktischen Alleinherrschaft entfernt, die z.B. Merkel errichtet hat. Vergleichst du die CDU auch mit dem reaktionären Islam?

        „Es war ein Ergebnis. Und wenn man das Programm der AfD liest, ist das auch schlüssig.“

        Nein, es war eine unbelegte Behauptung, weil in der Befragung die Ansichten von Afd/Pegida-Anhängern überhaupt nicht geprüft wurden. Ob man diese Behauptung schlüssig findet oder nicht, stellt ebenfalls lediglich eine Meinung ohne jeden Beweiswert dar.
        Im Übrigen sind die Flüchtlinge ja angeblich alles gar keine reaktionären Muslime, so dass etwaige Übereinstimmungen mit Ansichten von AfD-Wählern demzufolge auch nicht entsprechend negativ konnotiert werden dürften.

        „Bitte? Ich habe sehr viel aus dem Parteiprogramm der AfD zitiert.“

        Ja, hast du. Nur ergeben sich aus diesen Zitaten eben nicht die von dir gezogenen Schlussfolgerungen. Deine Argumentation wird erst schlüssig, wenn man die von dir vorgenommenen Interpretationen als zutreffend unterstellt. Diese Interpretationen sind aber weitgehend nur unbelegte Behauptungen und ersetzen keine überzeugende Begründung.

        „Du meinst, der durschschnittliche Homosexuelle sollte eine Partei wählen, … die ihn als Gefahr für Kinder darstellt?“

        Nein, natürlich sollte ein Homosexueller eine solche Partei nicht wählen. Ich bestreite aber weiterhin, dass deine Assoziationskette zutrifft und die AfD Derartiges tut.

        Du hältst also ernsthaft die Stellung der Frau im „normalen“ reaktionär-konservativen Islam für vergleichbar mit der in einer traditionellen deutsche Familie? Dann leben wir offenbar tatsächlich in unterschiedlichen Welten.

        „Warum sollte ich also eine Partei wählen, die ein traditionelles Familienbild vertritt?“

        Das verlangt doch niemand von dir. Wenn die politischen Vorstellungen der AfD nicht mit deinen übereinstimmen, dann wählst du sie natürlich nicht.
        Unabhängig davon finde ich es aber unredlich, so zu tun, als seien die politischen Ziele der AfD vergleichbar mit dem reaktionären Islam. Erinnert mich ein bisschen an die seltsamen Versuche die Silvesterübergriffe in Köln mit Verweisen auf die angeblichen deutschen Massenvergewaltigungen beim Oktoberfest zu relativieren.

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      5. „Wenn ich mir ansehe, welche Streitigkeiten es in der Führungsspitze zwischen Petry, Meuthen und Gauland gibt und was sich lokale Prinzen wie Höcke erlauben können, wage ich zu behaupten, dass die AfD zumindest momentan führungsschwächer ist als fast alle anderen relevanten Parteien. In jedem fall weit, weit von der faktischen Alleinherrschaft entfernt, die z.B. Merkel errichtet hat.“

        Ich bin zwar nicht deiner Ansicht, aber es geht ja, wie gesagt, noch weiter. Und ich persönlich mag Politiker sehr, die Zwischentöne vertreten, sich viele Meinungen anhören, auch vielen in Teilen zustimmen können und nicht pauschalisieren. „Der starke Mann“ bedeutet ja auch „ich hau jetzt auf den Tisch und dann müssen alle machen, was ich sage, andere Meinungen sind Quatsch“ (wie Erdogan). Einer meiner Lieblingspolitiker ist daher Wolfgang Thierse (sehr häufig übrigens die Bundestagsprädidenten), der sich die Meinungen auch seiner politischen Gegner immer sehr genau anhört und ihnen in Teilbereichen auch zustimmt. So eine Persönlichkeit hat in der AfD gar keine Chance.

        „Vergleichst du die CDU auch mit dem reaktionären Islam?“

        Es ging darum, ob die AfD wählbar für mich ist, weil ich teils islamkritisch bin. Und ich habe festgestellt: Vieles, was mich am konservativ-reaktionären Islam stört, stört mich auch bei der AfD, also wäre es verrückt, die AfD zu wählen, wenn ich ein Problem mit solcherlei reaktionär-konservativer Einstellungen habe. Tatsächlich ist die CDU/CSU für mich auch nicht wählbar, weil auch dort einige reaktionär-konservative Werte vertreten werden, die ich nicht mitgehen kann, allerdings nicht im selben Ausmaß und auch nicht derart laut-populistisch. Eine Aussage wie „Unsere Kinder dürfen in der Schule nicht zum Spielball der sexuellen Neigungen einer lauten Minderheit werden“ finde ich deshalb untragbar, weil sie so tut, als würden Homosexuelle Kinder gefährden. Es ist eine marktschreiereische, unüberlegte Äußerung, auf Herstellung eines „Skandls“ getrimmt.

        „Nein, es war eine unbelegte Behauptung, weil in der Befragung die Ansichten von Afd/Pegida-Anhängern überhaupt nicht geprüft wurden.
        Ob man diese Behauptung schlüssig findet oder nicht, stellt ebenfalls lediglich eine Meinung ohne jeden Beweiswert dar.“

        Gut. Ich finde sie schlüssig, wenn ich vergleiche, welche Parolen auf Pegida-Demos kursieren. Es sind ebenfalls reaktionär-konservative Werte, die da vertreten werden.

        „Im Übrigen sind die Flüchtlinge ja angeblich alles gar keine reaktionären Muslime, so dass etwaige Übereinstimmungen mit Ansichten von AfD-Wählern demzufolge auch nicht entsprechend negativ konnotiert werden dürften.“

        Das entspricht weder meinen Erfahrungswerten noch meiner Ansicht, zudem haben mehrere Studien in letzter Zeit demonstriert, dass eben doch nicht wenige Flüchtlinge zumindest in Teilen reaktionär-konservativ denken, z. B. auch hier (enthält Ergebnisse einer weiteren Studie). Das ist ja gerade der Causu Knacktus. Wenn mich reaktionär-konservative Ansichten bei Flüchtlingen abschrecken, werde ich natürlich keine Partei wählen, die ebenfalls reaktionär-konservative Ansichten vertritt.

        „Ja, hast du. Nur ergeben sich aus diesen Zitaten eben nicht die von dir gezogenen Schlussfolgerungen.“

        Gut. Was ergibt sich denn deiner Meinung nach daraus?

        „Ich bestreite aber weiterhin, dass deine Assoziationskette zutrifft und die AfD Derartiges tut.“

        Ich finde die Aussagen doch recht deutlich. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man da zu dem Schlus kommen könnte, die AfD würde Homosexuelle respektieren und schützen wollen.

        „Du hältst also ernsthaft die Stellung der Frau im „normalen“ reaktionär-konservativen Islam für vergleichbar mit der in einer traditionellen deutsche Familie? Dann leben wir offenbar tatsächlich in unterschiedlichen Welten.“

        Beide sind auf ein ganz bestimmtes Frauenbild festgelegt (soll verheiratet sein, heterosexuell leben, bleibt daheim, versorgt die Kinder, der Vater ist v. a. Ernährer, Alleinerziehde und ledige Mütter sind sind verachtenswert), das ich auch im AfD-Programm gefunden habe.

        „Das verlangt doch niemand von dir. Wenn die politischen Vorstellungen der AfD nicht mit deinen übereinstimmen, dann wählst du sie natürlich nicht.“

        Und genau darum geht es. Die Ausgangsfrage war: Sind die für mich eine Alternative, weil ich teils islamkritisch bin und die Ansichten der etablierten Parteien in dem Punkt naiv finde? Und die Antwort ist: Nein, denn ich lehne bei Teilen des Islams eben die reaktionär-konservative Haltung ab und die AfD vertritt ebenfalls reaktionär-konservative Ansichten.

        „Unabhängig davon finde ich es aber unredlich, so zu tun, als seien die politischen Ziele der AfD vergleichbar mit dem reaktionären Islam.“

        Du würdest also sagen, die AfD vertritt keine reaktionär-konservativen Ansichten?

        „Erinnert mich ein bisschen an die seltsamen Versuche die Silvesterübergriffe in Köln mit Verweisen auf die angeblichen deutschen Massenvergewaltigungen beim Oktoberfest zu relativieren.“

        Nochmal: Es ging darum, ob ich sie wählen kann oder sollte, da ich mit den reaktionär-konservativen Ansichten in (nicht so kleinen) Teilen des Islams ein Problem habe. Und die Antwort war „nein“, denn sie vertreten ebenfalls reaktionär-konservative Ansichten und es wäre darum keine gute Idee, sie zu wählen. Ich wünsche mir eher eine Partei, die die problematischen Ansichten, die von Muslimen und auch von Flüchtlingen (auch zu anderen Religionen z. B.) eben teilweise vertreten haben, als Problem benennt, aber deshalb, weil diese Partei selbst für Demokratie, ein möglichst freies und offenes Verständnis von Geschlecht, für die Rechte von Homosexuellen, für die Rechte von und Juden und für Meinung, Rede- und Religionsfreiheit eintritt. Da finde ich mich in der AfD nicht wieder. Derzeit leider in keiner Partei.

        Dein Vergleich ist übrigens merkwürdig.

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      6. Margret: „Die Ausgangsfrage war: Sind die für mich eine Alternative, weil ich teils islamkritisch bin und die Ansichten der etablierten Parteien in dem Punkt naiv finde? Und die Antwort ist: Nein, denn ich lehne bei Teilen des Islams eben die reaktionär-konservative Haltung ab und die AfD vertritt ebenfalls reaktionär-konservative Ansichten.“

        Für dich vertritt auch die CDU solche Ansichten. Das wäre irgendwie ganz nett, denn dann hätte sie noch irgendeinen Wesenskern, statt irgendein amorpher Kompromißalmalgam zu sein. Willst du sie echt als „reaktionär“ (verglichen mit was, den klassischen Konservativen?) und konservativ verstehen? Die sind irgendwo Mitte-Links, und damit äußerst weit von auch nur ansatzweise radikalem Islam entfernt. Wenn du zur Vermeidung radikal-islamischer Einflüsse nicht einmal die neuerdings Mitte-Links CDU wählen würdest, ist die Entscheidungsfindung leicht fragwürdig, erinnert aber an Kant.

        Ich habe schon zu mehreren Gelegenheit verschiedene Aspekte der Entwicklung angebracht. Meines Erachtens ist die Dynamik zum „zu laut“ inhärent*, und lässt sich ab einem nicht ganz klaren Zeitpunkt nicht mehr aufhalten. Erinnere dich an die Strafzahlungen wegen der Nicht-Verwendung von Phantasiebezeichnungen von Gender-whatever Personen (es ist wahrlich LGBetc; tolle Proliferation), selbst der Science March hat diese Ideologie aufgenommen, in einer unerkannten Ironie die bizarr wäre, wenn sie nicht so gewöhnlich geworden wäre. Wir befinden uns gegenüber den USA in einer früheren Entwicklungsstufe. Allerdings sind wir schon dabei, micro-aggressions als Konzept zu etablieren. Die illiberale Linke hat in den USA die illiberale Rechte abgelöst, zuvorderst an Universitäten, und damit unter anderem in der Wissenschaft. Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass es hier genauso läuft. Das wäre eigentlich die Zeit, Freiheitsrechte zu stärken. Staatliches Vorgehen gegen „hate speech“ (wiederum: siehe die Entwicklung der USA) und gegen „fake news“ weisen komplett in die andere Richtung. Nicht einmal das philosophische Bollwerk des First Amendments hat die USA bewahren können. Unseres ist weit schwächer, und auch noch von der EU überlagert, die nicht für Prinzipientreue, noch für Freiheitsrechte, steht.

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      7. „Für dich vertritt auch die CDU solche Ansichten.“

        Ja, aber weniger. Aber es gibt solche Tendenzen z. B. teils im Familienbild oder in der Abtreibungsdiskussion.

        „Das wäre irgendwie ganz nett, denn dann hätte sie noch irgendeinen Wesenskern, statt irgendein amorpher Kompromißalmalgam zu sein.“

        Kompromisse finde ich sehr gut, insofern wird mir die Union tatsächlich immer sympathischer.

        „Willst du sie echt als „reaktionär“ (verglichen mit was, den klassischen Konservativen?) und konservativ verstehen?“

        Ich sagte, dass es einige Positionen gibt, die man als reaktionär bezeichnen könnte. Das betrifft aber, anders als bei der AfD, nicht weite Teile des Programms.

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      8. Einschränkung der Abtreibung als „reaktionär-konservativ“ einzuordnen ist ein Fehlgriff. Dafür ist die Haltung zu weit verbreitet, und auch philosophisch nicht derart gebunden. (Ähnlich verfehlt wäre es, das als Mann-Frau Konflikt darzustellen, jedenfalls in einfacher Form. Frauen vertreten eine leicht restriktivere Haltung. — Und Männern ist es nicht gestattet, den Unterhalt vertraglich auszuschließen, nicht einmal in Fällen weiblicher Böswilligkeit. Sonderlich progressiv scheint das nicht. Reaktionär-konservativ?)

        Deiner Begeisterung für Kompromisse kann ich mich so nicht ganz anschließen. Versöhnung ist sexy, nicht aber unter Aufgabe des eigenen Wesens. Es ist von nicht geringer Problematik, wenn eine Monopolorganisation ihre Funktion aufgibt. Naja, weniger in der „freien“ Wirtschaft. Mehr in der Politik. Es ist leichter, Unternehmen aufzubauen, als Parteien.

        Sei dir bewusst, dass mir nicht der Sinn danach steht, dich zu beschämen. Es ist nur in der Tat – nach wie vor – unersichtlich was in deinem Firmament überhaupt noch (nicht-„reaktionär“) konservativ sein kann. Und ein Kompromiss bedeutet nicht, dass man das Ideal, die ursprüngliche Vorstellung, aufgibt. Täte man das, wäre es kein Kompromiss.

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      9. „Einschränkung der Abtreibung als „reaktionär-konservativ“ einzuordnen ist ein Fehlgriff. Dafür ist die Haltung zu weit verbreitet, und auch philosophisch nicht derart gebunden.“

        Tatsächlich? In dieser Härte ist sie fast ausschließlich unter tatsächlich reaktionär-konservativen (oft religiösen) Menschen anzutreffen. Dass man Abtreibung nicht für gut hält, aber das Recht dazu unter Voraussetzungen bejaht, ist doch tatsächlich die verbreiteste Haltung.

        „Ähnlich verfehlt wäre es, das als Mann-Frau Konflikt darzustellen, jedenfalls in einfacher Form. Frauen vertreten eine leicht restriktivere Haltung.“

        Wo? Beim Thema Abtreibung?

        „Und Männern ist es nicht gestattet, den Unterhalt vertraglich auszuschließen, nicht einmal in Fällen weiblicher Böswilligkeit. Sonderlich progressiv scheint das nicht. Reaktionär-konservativ?“

        Nein, das liegt daran, dass der Unterhalt kein Recht der Frau sondern ein Recht des Kindes ist, das mit Geburt zur Person wird, und damit zum juristischen Subjekt.

        „Deiner Begeisterung für Kompromisse kann ich mich so nicht ganz anschließen. Versöhnung ist sexy, nicht aber unter Aufgabe des eigenen Wesens.“

        Ein Kompromiss muss unter Aufgabe bestimmter Positionen in der Realität (nicht in der theoretischen Gedankenwelt) erfolgen. Es geht dabei um die Wahrung des sozialen Friedens.

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      10. „Tatsächlich? In dieser Härte ist sie fast ausschließlich unter tatsächlich reaktionär-konservativen (oft religiösen) Menschen anzutreffen.“

        Seid dir bewusst, dass du immer noch interpretierst, und zwar zu Lasten des Parteiprogramms. Was man dem wohl anlasten kann ist, dass es keine exakte Position vertritt, sondern eher so etwas wie eine „Staatszielbestimmung“ vornimmt. Womöglich beruht dass auf einem internen Konflikt.

        Mit der „Einschränkung“ meine ich wie gesagt eine „leicht restriktivere Haltung“. Lies beides zusammen, und versteh es nicht einfach als (kategorischen) *Ausschluss*. Das hier könnte dir meinen Sinn in etwa klar machen: https://www.theguardian.com/science/the-lay-scientist/2014/apr/30/why-are-women-more-opposed-to-abortion

        „Nein, das liegt daran, dass der Unterhalt kein Recht der Frau sondern ein Recht des Kindes ist, das mit Geburt zur Person wird, und damit zum juristischen Subjekt.“

        Weitgehend falsch. Das Recht des Kindes auf Unterhalt kann sich gegen den Vater richten, und der kann dessen unbenommen einen (zb vertraglich vereinbarten) Rückgriffsanspruch gegen die Frau haben, und sich so „schadlos halten“. Das „kann“ scheitert allein am rechtlichen Verbot. (Sei dir bewusst, dass ich hier deine Annahme eines Recht des Kindes für den Moment einfach hingenommen habe. Es ist nicht Gott-gegeben. Man könnte auch behaupten, dass der nasciturus, und/oder der werdende Vater ein Recht darauf haben, dass der nasciturus nicht geschädigt wird, auch nicht von der Schwangeren. Das könnte man gar als „progressiv“ bezeichnen. Mir scheint die Einordnung in etwa so willkürlich wie die in Sachen Populismus. Verbindungen sind wahrscheinlich.)

        „Ein Kompromiss muss unter Aufgabe bestimmter Positionen in der Realität (nicht in der theoretischen Gedankenwelt) erfolgen. Es geht dabei um die Wahrung des sozialen Friedens.“
        Fällst du oft darauf zurück? Die Wahrung sozialen Friedens… hat einen traditionalistischen Klang. Deine Maßstäbe sind seltsam. Einerseits sprichst du in Dingen von Freiheit lediglich von ihrer Beschränkung durch Grundbedürfnisse anderer (siehe deinen Moment zu Essen, Wohnung, etc.) und der Vermeidung eines Krieges aller gegen aller. Im diesem Moment unterfallen solch extreme Einschränkungen der Freiheit, und ein solch hohes Leistungs-/Umverteilungsniveu der Hobbes’schen Ausnahme (der Fairness halber, er war noch deutlich extremer). Geltendes Recht beiseite, darf eine Airline gezielt nur weibliche Flugbegleiter einstellen? Oder führt das zum Krieg aller gegen alle? (Wäre es „reaktionär-konservativ“? Dem würde ich widersprechen.)

        Als Anhang zur Interpretation von Parteiprogrammen. Nehmen wir an, eines erklärt „Die Überwindung der männlichen Gesellschaft ist unser Ziel.“ „In gleichberechtigten Partnerschaften haben beide die selben Aufgaben. Das ist unser Ziel.“ Beides gut?

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      11. „Weitgehend falsch. Das Recht des Kindes auf Unterhalt kann sich gegen den Vater richten, und der kann dessen unbenommen einen (zb vertraglich vereinbarten) Rückgriffsanspruch gegen die Frau haben, und sich so „schadlos halten“. “

        Warum genau sollte der Staat festlegen dürfen, ob der Vater das Geld, das er dem Kind zahlen muss, nachträglich (aus welchen Gründen denn genau?) von der Mutter erhalten soll?

        „Seid dir bewusst, dass du immer noch interpretierst, und zwar zu Lasten des Parteiprogramms. “

        Könntest du solche Formulierungen wie „Sei dir bewusst“ bitte fortan unterlassen? Ich finde das unangenehm. Es hat was von „Kleines, ich hab den totalen Durchblick“. Selbstverständlich interpretiere ich auch. Das tut jeder, der einen Text liest ganz automatisch. Er liest ihn aus seiner Perspektive. Dennoch lässt das Parteiprogramm diesen Interpretationsspielraum eben auch (bewusst?) zu.

        „Geltendes Recht beiseite, darf eine Airline gezielt nur weibliche Flugbegleiter einstellen?“

        Nein.

        „Oder führt das zum Krieg aller gegen alle?“

        Zu sozialem Unfrieden. Was nicht gleichbedeutend mit „Krieg aller gegen alle“ ist.

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      12. ‚“Geltendes Recht beiseite, darf eine Airline gezielt nur weibliche Flugbegleiter einstellen?”
        Nein. ‚ Warum nicht?

        ‚Könntest du solche Formulierungen wie “Sei dir bewusst” bitte fortan unterlassen?‘ Du solltest dir mittlerweile bewusst sein, dass ich dich respektiere, auch geistig. (Die Spannung in der Formulierung ist mir bewusst. – Ich möchte, dass du weist, dass die Art und Weise wie du deinen Wunsch geäußert hast mich beeindruckt.) Wie ich schreibe, dürfte auch klar machen, dass ich nicht annehme alle Antworten zu haben. – Übrigens habe ich dich unlängst gefragt, wie du zu dem Eindruck kommst, ich würde dich grundsätzlich mit „Verwunderung“ (mein ungenaues Wort) betrachten.

        „Warum genau sollte der Staat festlegen dürfen, ob der Vater das Geld, das er dem Kind zahlen muss, nachträglich (aus welchen Gründen denn genau?) von der Mutter erhalten soll?“ Rechtspositivismus? Demokratie? (Warum sollte der Staat festlegen dürfen, dass der Vater an das Kind zahlen muss?) Eine klare Konzeption von Freiheitsrechten, die dem eine Grenze setzten würden, ist bei dir übrigens nicht erkennbar.

        Das gesagt, du bist nahezu vollständig von meinem Punkt abgewichen. Es ging um die Frage, warum der Staat verbieten darf, dass ein Mann einen Vertrag mit einer Frau schließt, in dem sie sich verpflichtet, ihm im Falle einer Schwangerschaft den Kindesunterhalt zu erstatten (für den er davon unabhängig nach wie vor dem Kind garantiert). Ich hatte deinen Ansatz („juristische Person“ [ich denke du meinst *natürliche* Person]) widerlegt.

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      13. Es wird zur Person im juristischen Sinne. Das schrieb ich. Damit zur natürlichen Person (eine juristische Person wäre beispielsweise eine Firma).

        So lange es keine eindeutigen, gut verargumentierbaren Gründe dafür gibt, jemanden von einem bestimmten Beruf auszuschließen, warum sollte es erlaubt sein?

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      14. Dann ist dir allein schon damit klar, dass „geboren worden sein“ nicht notwendig ist, um Träger von Rechten zu sein.

        Was ich sonst gesagt habe steht natürlich weiterhin. Und es bleibt auch damit die Frage danach, was etwas „reaktionär-konservativ“ macht.

        „So lange es keine eindeutigen, gut verargumentierbaren Gründe dafür gibt, jemanden von einem bestimmten Beruf auszuschließen, warum sollte es erlaubt sein?“

        Freiheit braucht keine Begründung keine Rechtfertigung. Zwang braucht eine. Erst wolltest du Freiheit nur einschränken (und umverteilen), wenn es darum geht anderen essentielle Grundbedürfnisse zu ermöglichen, und aggressive Konflikte zu vermeiden. Mittlerweile bist zu der Rechtfertigung durch die Wahrung des „sozialen Friedens“ gekommen. Das hat nichts mehr Liberales, sondern ist auf der Ebene der „reaktionärsten“ Konservativen. Kurze Röcke stören den sozialen Frieden. Ein Flugzeug mit nur weiblichen Flugbegleitern stört den sozialen Frieden. Casual Sex stört den sozialen Frieden. (Unter anderem, vergleiche das mit dem Begriff juristischen Begriff „öffentliche Ordnung“ (Polizeirecht; desweiteren „ordre public“).

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      15. Nein. Und das ist die ganze Zeit mein Punkt. Juristische Personen wurden nicht geboren, sind dennoch Rechtsträger (Rechtssubjekte). Auch dem nasciturus kommt „Teilrechtsfähigkeit“ zu. Ich verweise auf meine Antwort von kurz zuvor – soeben -, und auf den ganzen Gesprächsfaden.

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      16. Es ging darum, ob ein erweiterter Schutz des Ungeborenen in Betracht kommt. Und es ging darum, ob es „reaktionär-konservativ“ ist, es zu untersagen, dass ein Mann mit einer Frau eine Unterhaltserstattung vereinbart. (Ich habe dazu gesagt, dass das den Anspruch des Kindes gegen den Vater unberührt ließe. Es handelt sich um ein „Dreipersonenverhältnis“.) – Der weitere Zusammenhang ist deine Vorstellung davon was „reaktionär-konservativ“ ist, was freiheitlich, und was den „sozialen Frieden“ stört — und das wiederum hat Bedeutung für dein Parteiprogramm.

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      17. Wenn ich auch der Gründung der Partei Ambivalenter Irgendwie Attraktiver Religlöser Frauen etwas abgewinnen kann, geht es bei „deinem“ um das Ideal, einem, das dir entspricht. Aber das war dir bewusst, wie wahrscheinlich auch einige offene Widersprüche. Immerhin war es Gelegenheit, dir ein Quasi-Kompliment zu machen, Margret.

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      18. P.S.: „das mit Geburt zur Person wird, und damit zum juristischen Subjekt.“ Deine Worte, Margret. Ich bitte um Verzeihung. (An der Argumentionskette ändert sich dadurch nichts.)

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      19. Mir ist nicht klar, was du willst. Ich habe selbst die Abweichung festgestellt, und das Zitat gebracht. Das macht in der Sache aber keinen Unterschied. Rechtssubjekt, bedeutet (potentieller) Träger von Rechten. Das unterteilt sich in juristische Personen (Rechtspositivismus, einfach per fiat festgelegt), und natürliche Person (was eine naturrechtliche Dimension hat). Ich wiederhole, es ist nicht notwendig „geboren worden zu sein“, um Träger von Rechten werden zu können. Der Einwand greift also nicht.

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      20. Ich habe die Sache studiert. Das ist zwar keine Garantie dafür, richtig zu liegen, verschafft (dir) aber einen gewissen Eindruck. Ich hab‘ deinen Artikel überflogen. Ein Widerspruch drängt sich nicht auf. (Falls es dich fasziniert, wrongful life and wrongful birth lassen sich besprechen.)

        Ich hoffe dir geht es gut.

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      21. „Übrigens habe ich dich unlängst gefragt, wie du zu dem Eindruck kommst, ich würde dich grundsätzlich mit „Verwunderung“ (mein ungenaues Wort) betrachten.“

        Könnte mich nicht daran erinnern, dies behauptet zu haben. Nur daran, dass ich dich gefragt hatte, ob deine Verwunderung (deine Formulierung) eventuell mit einer bestimmten Vorstellung von religiösen Frauen zu tun hat.

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      22. Übrigens ist die Unterhaltspflicht ja eine gegenseitige und keine einseitige. Verwandte ersten Grades sind einander unterhaltspflichtig, egal, in welche Richtung. Wer garantiert dann dem Kind, wenn der Vater den Unterhalt von der Mutter zurückerhalten hat, dass es nicht seinerseits unterhaltspflichtig dem Vater gegenüber wird? Es gibt ja übrigens eine ganz einfache Möglichkeit, dies zu umgehen, wenn die Eltern sich einig sind: 1. Die Mutter zahlt dem Vater den Unterhalt zurück oder fordert ihn niemals ein (was sie tun müsste, als rechtliche Vertreterin des Kindes) oder aber sie nennt einfach keinen Vater – beides geschieht bei Samenspenden regelmäßig.

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      23. Schön, dass du erklärst, was du unter „Starker-Mann-Politik“ verstehst: Erdogan.
        Der ist gerade dabei, die Gewaltenteilung abzuschaffen. Ein anderer „starker Mann“ hadert gerade damit (Trump).
        Wie passt das dann mit dem Programm der AfD zusammen? Die fordern die Stärkung der Gewaltenteilung, Schwächung der Parteien und Begrenzung von Amtszeiten (jeweils eigene Kapitel-Überschriften).
        …und da wir ja dabei sind, die AfD mit Nazis zu vergleichen: Nazis fordern gerade Führerprinzip, Einparteienherrschaft und Abschaffung der Wahlen. Die AfD laut Programm genau das Gegenteil. Bitte fair bleiben…

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      24. „Schön, dass du erklärst, was du unter „Starker-Mann-Politik“ verstehst: Erdogan.“

        Unter anderem.

        „Wie passt das dann mit dem Programm der AfD zusammen? Die fordern die Stärkung der Gewaltenteilung, Schwächung der Parteien und Begrenzung von Amtszeiten (jeweils eigene Kapitel-Überschriften).“

        Es passt, weil die AfD ähnlich radikal in ihren Forderungen auftritt. Es ist ein undiplomatisches Programm, das, meiner Ansicht nach mit Absicht, viele Bevölkerungsgruppen vor den Kopf stößt.

        Gut, dass Du Trump erwähnst. Der ist nämlich tatsächlich mit der AfD vergleichbar. Undurchdachte einseitige Meinungen (z. B. die von mir zitierte Stelle zum Islam oder auch der Abschnitt über die Klimaveränderung), andere vor den Kopf stoßen.

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      25. „…der sich die Meinungen auch seiner politischen Gegner immer sehr genau anhört und ihnen in Teilbereichen auch zustimmt. So eine Persönlichkeit hat in der AfD gar keine Chance.“

        Ich finde beispielsweise die Argumentationen von Herrn Gauland (im Original, nicht in der jeweiligen Verzerrung durch die Medien) meistens erfreulich unaufgeregt, sachlich und aufgeschlossen.
        Unabhängig hiervon finde ich es angesichts des unterirdischen Niveaus, auf dem zumeist gegen die AfD gehetzt wird, schon etwas fragwürdig, gerade der AfD eine nicht hinreichende Berücksichtung von Meinungsvielfalt vorzuwerfen. Zumal ja die richtungsstreitigkeiten innerhalb der Partei doch deutlich aufzeigen, dass da niemand mit eiserner Faust die Richtung vorgibt.

        „Eine Aussage wie „Unsere Kinder dürfen in der Schule nicht zum Spielball der sexuellen Neigungen einer lauten Minderheit werden“ finde ich deshalb untragbar, weil sie so tut, als würden Homosexuelle Kinder gefährden.“

        Wie gesagt, diese Schlussfolgerung ist eine reine Interpretation von dir. Gegen Frühsexualisierung und ideologische Indoktrination in der Schule zu sein, finde ich keineswegs untragbar, sondern eine zulässige politische Meinung, unabhängig davon, ob man diese Meinung teilt oder überhaupt der Problembeschreibung zustimmt.

        „Was ergibt sich denn deiner Meinung nach daraus?“

        Ich gehe erst einmal nur von dem aus, was tatsächlich im Programm steht. Ich bestreite nicht, dass einige Punkte etwas widersprüchlich erscheinen und oft unklar bleibt, wie die konkrete Umsetzung aussehen soll. Das ist aber keine Rechtfertigung, jeweils die schlechtestmögliche Interpretationsmöglichkeit als Handlungsabsicht zu unterstellen.

        „Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man da zu dem Schlus kommen könnte, die AfD würde Homosexuelle respektieren und schützen wollen.“

        Bitte zeige mir, wo im Programm der AfD steht, dass Homosexuelle als Menschen nicht mehr respektiert und geschützt sein sollen.
        Dass Partikularinteressen der LSBQT-Lobby mit der AfD nicht mehr im bisherigen Maß durchsetzbar wären, ist sicherlich richtig, aber wohl kaum verwerflich.

        „Du würdest also sagen, die AfD vertritt keine reaktionär-konservativen Ansichten?“

        Natürlich vertritt sie konservative Ansichten. Als reaktionär würde ich sie nicht bezeichnen, da sie meinem Verständnis nach da sRad nicht bzw. kaum zurückdrehen will, sondern lediglich Tendenzen, die aus ihrer Sicht negativ sind, stoppen.
        Worum es mir aber in erster Linie geht, ist, dass zwischen westlichen Konservativen und islamischen Konservativen ein deutlich größerer Unterschied besteht, als du hier zu suggerieren versuchst.

        „Es ging darum, ob ich sie wählen kann oder sollte“

        Ja, und mit deinem Ergebnis, dass die AfD nichts für dich ist, habe ich auch keinerlei Problem. Es gibt viele Menschen, die Ansichten und Ziele der AfD nicht teilen (ich selbst sehe die AfD übrigens auch kritisch, halte sie allerdings derzeit für sinnvoll, da ich mir durch ihren Erfolg positive Auswirkungen bei den etablierten Parteien erhoffe).
        Problematisch ist für mich jedoch, wenn – was leider fast durchgehend geschieht – die Ablehnung der AfD auf nicht tragfähige Gründe gestützt wird. Generell halte ich den Umngang mit der AfD für ein Zeichen, wie tief in unserem Land die politische Diskussionskultur gesunken ist.

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      26. „Wie gesagt, diese Schlussfolgerung ist eine reine Interpretation von dir. Gegen Frühsexualisierung und ideologische Indoktrination in der Schule zu sein, finde ich keineswegs untragbar, sondern eine zulässige politische Meinung, unabhängig davon, ob man diese Meinung teilt oder überhaupt der Problembeschreibung zustimmt.“

        Dazu muss man sich auch ansehen, was da genau mit solch aufgeregten Begriffen besetzt wird. Wenn man die Aufnahme in den Lehrinhalt derart dramatisiert, handelt es sich dabei selbst um eine Ideologie. Es ist in etwa vergleichbar damit, wenn man der Aussage „In Teilen des Islams herrscht ein problematisches Frauenbild“ mit „Sie sind ein Nazi und wollen uns indoktrinieren, da müssen wir gegensteuern“ begegnet.

        „Das ist aber keine Rechtfertigung, jeweils die schlechtestmögliche Interpretationsmöglichkeit als Handlungsabsicht zu unterstellen.“

        Da es schlicht Erfahrungswerte sind, dass Parteiprogramme, gerade im reaktionären Bereich, häufig sogar noch freundlicher formuliert sind, als es tatsächlich gemeint ist, gehe ich in der Gesamtschau davon aus, dass die Afd z. B. tatsächlich nichts von Homosexuellen hält. Es gibt im Parteiprogramm deutliche Indizien dafür (warum übrigens genau sollte die Erwähnung von Homosexualität zur „Frühsexualisierung führen, die von Heterosexualität dagegen nicht?) und die machen mich misstrauisch.

        „Bitte zeige mir, wo im Programm der AfD steht, dass Homosexuelle als Menschen nicht mehr respektiert und geschützt sein sollen.“

        Ich habe die kritischen Stellen bereits zitiert. Natürlich werden sie nicht reinschreiben „wir respektieren Homosexuelle nicht“, das käme zu schlecht an. Das tun übrigens auch offizielle Vertreter deutsche Vertreter des reaktionär-konservativen Islams nicht. Es werden dazu immer umschreibende Formulierungen benutzt, die von einer „Gefahr für Kinder“, „nicht gleichwertig“, „laute Minderheit“ etc. sprechen.

        „Dass Partikularinteressen der LSBQT-Lobby mit der AfD nicht mehr im bisherigen Maß durchsetzbar wären, ist sicherlich richtig, aber wohl kaum verwerflich.“

        Was wären denn diese schrecklichen „Partikularinteressen“ genau, die durch die AfD verhindert werden müssen?

        (Übrigens ist Geert Wilders, was Homosexuelle betrifft, fast schon progressiv, er ist da auf einer anderen Linie als die AfD, auch wenn er schrecklich übertreibt, was den Islam betrifft).

        „Natürlich vertritt sie konservative Ansichten. Als reaktionär würde ich sie nicht bezeichnen, da sie meinem Verständnis nach da sRad nicht bzw. kaum zurückdrehen will, sondern lediglich Tendenzen, die aus ihrer Sicht negativ sind, stoppen.“

        Das sehe ich nicht so. In der Abtreibungssache gehen sie offenbar in Richtung „medizinische und kriminologische Indikation“, also Abtreibung auf legalem Wege nur noch bei Gefahr für Leib und Leben der mutter und eventuell Behinderung des Embryos sowie Vergewaltigung. Und die ausgesetzte Wehrpflicht wollen sie ebenfalls wieder einführen (nur für Männer). Was das Familienbild betrifft, bin ich zumindest sehr misstrauisch und frage mich, was hinter den Formulierungen bezüglich „traditionellen Geschlechterrollen“ wirklich steckt.

        „Worum es mir aber in erster Linie geht, ist, dass zwischen westlichen Konservativen und islamischen Konservativen ein deutlich größerer Unterschied besteht, als du hier zu suggerieren versuchst.“

        In vielen Bereichen eben nicht. Und von der Tendenz her ist die Marschrichtung gleich. Es geht um die Rückkehr zu traditionellen Formen des Familienlebens als „Leitbild“, um das zumindest misstrauische beäugen homo- und transsexueller Menschen und um ein prinzipielles Misstrauen anderen Religionen und Kulturen gegenüber, außerdem um das Definieren von „Feinden“. Dass der Islam generell, und nicht nur dessen raktionär-konservative Richtung (die groß ist) abgelehnt wird, ist ja ein weiterer Punkt, den ich kritisch sehe. Natürlich gibt es in Deutschland wesentlich mehr Konservative, die in islamischen Ländern geradezu als progressiv gelten würden, das sehe ich auch (und meiner Erfahrung nach besteht in diesen Kreisen, nämlich meinen eigenen, eine sehr große Irritation darüber, dass von linker und liberaler Seite jetzt plötzlich ein Islam unterstützt wird, der wesentlich „konservativere“ Werte vertritt, als sie es je getan haben und trotzdem dafür angegriffen wurden). Aber dennoch geht für mich in der Gesamtschau die AfD deutlich in Richtung reaktionär und nicht nur in „Erhaltung des status quo“.

        „ich selbst sehe die AfD übrigens auch kritisch, halte sie allerdings derzeit für sinnvoll, da ich mir durch ihren Erfolg positive Auswirkungen bei den etablierten Parteien erhoffe“.

        Das ging mir auch so, darum hatte ich mich ja mit ihrer Wählbarkeit für mich beschäftigt, aber mittlerweile halte ich sie doch für zu gefährlich.

        „Problematisch ist für mich jedoch, wenn – was leider fast durchgehend geschieht – die Ablehnung der AfD auf nicht tragfähige Gründe gestützt wird.“

        Was meinst du da genau?

        „Generell halte ich den Umngang mit der AfD für ein Zeichen, wie tief in unserem Land die politische Diskussionskultur gesunken ist.“

        Da sind Politiker der AfD aber auch nicht völlig unbeteiligt daran. Sachlichkeit vermisse ich dort oft und oft genug wird an der Grenze des Sagbaren herumlaviert.

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      27. Ich persönlich würde es als Zeichen der Wertschätzung sehen, wenn auf meine Argumente auch inhaltlich eingegangen wird.
        Ähnlichkeiten in Stil und Auftreten von Trump und AfD-Größen wie Höcke sehe ich genauso.
        Aber wo erkennst du bitte in einem Programm, welches Volksentscheide, konsequente Gewaltenteilung und Entmachtung ALLER Parteien fordert, den Ruf nach einem starken Mann? Wo erkennst du das Bekämpfen (Erdogan) oder Ignorieren (Trump) von demokratischen Strukturen (im Programm der AfD)?

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      28. Beispielsweise in Sätzen wie diesen (S. 8) „Spätestens mit den Verträgen von Schengen (1985), Maastricht (1992) und Lissabon (2007) hat sich die unantastbare Volkssouveränität als Fundament unseres Staates als
        Fiktion herausgestellt. Heimlicher Souverän ist eine kleine, machtvolle politische Führungsgruppe innerhalb der Parteien. Sie hat die Fehlentwicklungen der letzten Jahrzehnte zu verantworten. Es hat sich eine politische Klasse von Berufspolitikern herausgebildet, deren vordringliches Interesse ihrer Macht, ihrem Status und ihrem materiellen Wohlergehen gilt. Es handelt sich um ein politisches Kartell, das die Schalthebel der staatlichen Macht, soweit diese nicht an die EU übertragen worden ist, die gesamte politische Bildung und große Teile der Versorgung der Bevölkerung mit politischen Informationen in Händen hat.“

        Deutschland ist so gut wie allen allen Untersuchungen in diese Richtung, eine sehr stabile, sehr „demokratische“ Demokratie (auch wenn das komisch klingt). Die AfD dramatisiert aber den an sich guten Zustand, schürt in solchen Sätzen Angst und Ablehnung dem derzeitigen politischen System gegenüber. Das bedeutet nicht, dass es nicht Verbesserungsbedarf geben kann (z. B. Volksbegehren auf Bundesebene, Lobbyismus-Kontrolle). Aber an sich ist der Zustand der Demokratie in Deutschland eben gut und nicht schlecht, wie die AfD behauptet. Diesen Umstand erwähnt das Programm aber gar nicht, sondern es wird so getan, als lebten wir in einer Art „Quasi-Diktatur“. Dieses Vorgehen ist auch das von Trump, wie wir es aus dem Wahlkampf kennen. Auch er griff die bestehenden demokratischen Systeme und Strukturen massiv an, angeblich weil „zu undemokratisch“ und „zu parteisch“.

        Übrigens interessiert mich deine Haltung dazu (S. 17) „Wir stehen für die Freiheit der europäischen Nationen von fremder Bevormundung. Rechtsstaatliche Strukturen, wirtschaftlicher Wohlstand und ein stabiles, leistungsgerechtes Sozialsystem gehören in die nationale Verantwortung.“

        Ich sehe nicht ganz ein, warum genau die erwähnten Punkte „in die nationale Verantwortung“ gehören und nicht gesamteuropäisch gelöst werden könnten.

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      29. Falls Du es unten nicht sehen solltest, hier noch einmal:

        Eins würde mich aber noch interessieren. Die Frage richtet sich auch an GOI. Warum genau denkst du denn, der nennen wir es mal, konservative Islam, wäre „schlimmer“ als das, was im AfD-Programm steht? Wie gesagt, wir reden jetzt nicht von Djihadisten sondern von den Einstellungen, die z. B. das Gros der Flüchtlinge vertritt. Warum also genau hast Du so ein Problem damit, wenn ich die Ansicht vertrete, diese Einstellungen (wie gesagt, keine Djihadisten) wären ähnlich wie der der AfD? Woran machst Du es fest, dass dort so viel „schlimmere“ Ansichten vertreten würden (eben beispielsweise unter Flüchtlingen)?

        Persönliche Beispiele nutze ich übrigens lediglich, um zu illustrieren, was ich meine. Wenn es dich so stört, kann ich sie auch weglassen und meine Argumentation bleibt die gleiche.

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      30. @ GOI

        „und Gauland gibt“

        Hast Du den Eindruck, Gauland hat in der AfD noch viel zu sagen? Hat er nicht mehr die Aufgabe zu repräsentieren und zu zeigen, dass es den „gemäßigten Flügel“ noch gibt?

        Wenn ich mir die Aussagen in diesem Interview ansehe, finde ich das fast schon besorgnisserregend

        „ZEIT: Okay. Bleiben wir noch etwas bei den skurrileren Sachen. In Ihrem Programmentwurf steht, dass der Klimawandel nicht menschengemacht sei.

        Gauland: Ich hab’s nicht reingeschrieben.

        ZEIT: Wollen Sie es raushaben?

        Gauland: Ich kenne in der Partei beide Gruppen, die einen sagen, der Klimawandel ist Unsinn, die anderen sagen, wir müssen etwas dagegen tun. Ich habe mich damit nicht wirklich befasst. „

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      31. „Ich sehe nicht ganz ein, warum genau die erwähnten Punkte „in die nationale Verantwortung“ gehören und nicht gesamteuropäisch gelöst werden könnten“

        Um zu überblicken, wie weit man bei dir ausholen muss, siehst du jemals ein Problem in Zentralisierung?

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      32. Im Liberalismus gibt es die Idee des „lokalen Wissens“ (local knowledge), nämlich das Menschen die näher an der Sache sind, anderes und besseres Wissen haben. Das ist verbunden mit Dezentralisierung, selbst für das selbe Problem (wobei Sachlagen so gut wie nie gänzlich identisch sind) finden unterschiedlich Menschen unterschiedliche Lösungen. Das bedeutet einen „Lösungspluralismus“, einen Wettbewerb an Lösungen („experiments in living“ JS Mill), selbst wenn Wertvorstellungen sehr ähnlich sind. Zudem erlaubt es einen Wertpluralismus. Dezentralisierte Systeme handhaben Informationen besser, und bringen genauere Informationen hervor. Dezentralisierte Systeme sind weniger von systemischen Risiken betroffen, sie sind robuster (etwa Taleb hat den alten Gedanken als „Antifragility“ entfaltet). Darüberhinaus spalten sie Macht, und wirken damit Missbrauch und Übermacht entgegen. (Zur demokratischen Logik kann ich noch kommen, wenn du willst. Wahrscheinlich mache ich dass sogar, wenn du es nicht wirklich willst. Aber ein Touch Höflichkeit ist ganz sympathisch.)

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      33. Es ging bei Höcke ja darum, wie lange er und seine Aussagen toleriert wurden, nahezu unwidersprochen. Ich finde es aber trotzdem gut, wenn mal was geschieht. Vielleicht ist Parteiausschluss aber nicht mal der richtige Weg. Ich finde, früher, entschlossener Widerspruch wäre besser gewesen.

        Gauland, stimmt, das war Hugor. Tut mir leid. Aber ihn finde ich auch einen tendenziell sehr diplomatischen Vertreter der AfD. Nur habe ich nicht den Eindruck, dass sein Einfluss sehr ausgeprägt ist, siehe oben.

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      34. Zu meinem ursprünglichen Punkt:
        Kohl, Schröder, Merkel. Drei Kanzler, die ich bewusst mitbekommen habe. Immer „Führer-Kult“. In jedem Wahlkampf Personen-Wahlkampf; vor allem von der jeweiligen Opposition. Auch jetzt mit Schulz.
        Dann kommt eine neue Partei, mit Doppelspitze. Darunter eine Frau mit vier Kindern (Nummer 5 unterwegs), ganz ohne Quote.
        Und ausgerechnet dieser Partei wird vorgeworfen, sie wollen einen starken Mann an die Macht bringen? Ausgerechnet diese Partei will alle Frauen (zumindest die Mütter) an den Herd (zurück-)bringen?
        Du darfst von der AfD halten, was du willst, aber bitte die gleichen Maßstäbe an ALLE ansetzen.

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      35. „Und ausgerechnet dieser Partei wird vorgeworfen, sie wollen einen starken Mann an die Macht bringen?“

        Der „starke Mann“ hat ja eine andere Bedeutung. Das kann ja ebenso eine „starke Frau“ sein. Da geht es um Menschen, die „durchregieren“, die wenig bis keine Diplomatie kennen, um „Macher“ und um „Entschlossene“, aber nicht unbedingt im positiven Sinne.

        „Ausgerechnet diese Partei will alle Frauen (zumindest die Mütter) an den Herd (zurück-)bringen?“

        Es wäre nicht das erste Mal, dass Frauen sehr konservative / reaktionäre Ansichten vertreten, die am liebsten für alle Frauen gelten sollen, nicht aber für sie selbst (ich sehe Birgit Kelle auch in dieser Linie, Margret Thatcher ebenfalls). Ein Mensch ist kein guter Mensch und auch kein „Frauenversteher“ nur weil er bzw. sie ein XX-Chromosom hat.

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      36. Die AfD hat sich als Anti-Euro-Partei gegründet. Was ist also daran verwunderlich, dass sie den Einfluss von Brüssel senken will?
        Ich persönlich halte eine Rückkehr zum Europa der (abgeschotteten) Nationen ebenso für Blödsinn. Die Idee, Berufspolitiker abzuschaffen, um die Politik. zu entfilzen hingegen sympathisch.
        Ich bin übrigens kein (potentieller) AfD-Wähler, eben weil ich ein Vertreter des geeinten Europas der Regionen bin. Dazu gehören meiner Meinung aber auf jeden Fall eine Verfassung und ein gemeinsamer Werte-Kanon.

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      37. Zur Frage vom 13.02. 5:52 pm:
        Das Programm der AfD kennt das Grundgesetz und Demokratie. Der konservative Islam kennt den Koran und evtl. die Sharia. In letzteren sind meines Wissens weder Demokratie noch andere Gesetze als islamische vorgesehen.
        Zugegeben, bis zum 2. Vatikanum war der Katholizismus da nicht besser.

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    2. @ Hugor Übrigens noch mal zu Höcke: Hat er nicht gesagt „Wir Deutschen sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“ ? Ich höre es in der Rede auf Youtube auch so. Warum genau meinst Du, er habe das nicht gesagt, sondern dies wäre nur von den Medien so transportiert worden?

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      1. „Wir Deutschen sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

        Ja, genau das hat Höcke gesagt. Deutschland hat in seiner Hauptstadt dem Holocaust – seiner größten Schande – ein Denkmal gesetzt, ein in der Welt wohl einmaliger Vorgang. Diese Bedeutung der Aussage erschließt sich eigentlich schon aus dem Wortlaut des Satzes selbst, wird aber im Kontext völlig eindeutig. Höckes Rede drehte sich nämlich in dem betreffenden Teil darum, dass man sich (seiner Ansicht nach) in Deutschland zu sehr auf die negativen Seiten der deutschen Vergangenheit konzentriert und die positiven Aspekte vernachlässigt.
        Diesbezüglich kann man natürlich anderer Ansicht sein, aber die von fast allen Medien völlig unkritisch verbreitete Meldung, Höcke habe das Holocaust-Mahnmal als Schande bezeichnet, kommt einer Verleumdung gleich.
        Und das ist ja kein Einzelfall, vielmehr nutzen die Medien ersichtlich jede sich bietende Gelegenheit, der AfD (oder auch sonstigen missliebigen Personen) maximal zu schaden, indem verleumderische Darstellungen verbreitet werden (manchmal evtl. fahrlässig, oft genug aber auch erkennbar gezielt), denen bei seriöser Überprüfung jede Grundlage fehlt. Und dann empört man sich auch noch über „Lügenpresse“-Vorwürfe…

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      2. „Ja, genau das hat Höcke gesagt. Deutschland hat in seiner Hauptstadt dem Holocaust – seiner größten Schande – ein Denkmal gesetzt, ein in der Welt wohl einmaliger Vorgang.“

        Findest du? Das ist jetzt aber deine ganz persönliche Interpretation. Denn tatsächlich macht hier ein kleines Wörtchen bei der Bedeutung sehr viel aus. Ein Denkmal „seiner Schande“ wäre etwas anderes, als „ein Denkmal der Schande“. und „Ins Herz gepflanzt“ ist dazu noch eine hoch emotionalisierte Aussage.

        Übrigens ist der Vorgang so einmalig nicht. Argentien hat mehrere Mahnmäler, die an die Militärdiktatur erinnern, Spanien und Italien ebenfalls. Wie kommst Du darauf, dass es sich tatsächlich um einen einmaligen Vorgang handeln würde?

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      3. “ tatsächlich macht hier ein kleines Wörtchen bei der Bedeutung sehr viel aus. Ein Denkmal „seiner Schande“ wäre etwas anderes, als „ein Denkmal der Schande“.“

        Nein. „…ist ein Denkmal der Schande“ bedeutet eindeutig etwas anderes als „…Denkmal ist eine Schande“, und im Kontext der Rede von Höcke wird das sogar noch eindeutiger.

        Aber das ist letztlich genau das, was ich meine. Statt objektiv zu beurteilen, bewertest du alles im Licht deiner vorgefassten Meinungen. So funktioniert ja letztlich auch deine Bewertung des Wahlprogramms der AfD – am Anfang steht emotionale Ablehnung, dann suchst du dir aus dem Programm alles heraus, was deine Vorurteile irgendwie stützen könnte, und wenn das noch nicht reicht, verweist du eben darauf, dass die AfD ja in das Programm nicht ehrlich hineingeschrieben hat, was sie eigentlich will. Auf dieser Grundlage zu diskutieren, ist m.E. sinnlos.

        „Übrigens ist der Vorgang so einmalig nicht. Argentien hat mehrere Mahnmäler, die an die Militärdiktatur erinnern, Spanien und Italien ebenfalls.“

        Natürlich gibt es in anderen Ländern Denkmäler über schlimme Zeiten. Diese manifestieren aber nicht den Schuldkomplex eines ganzen Volkes.
        Ich teile Höckes Ansichten über die Erinnerungskultur nur sehr begrenzt und halte den angemessenen Umgang mit den geschichtlichen Ereignissen für eine sehr schwierige Thematik. Aber Höckes Ausgangspunkt, dass die Deutschen ziemlich einzigartig sind in ihrer freiwilligen Kollektivschuldübernahme und Selbstgeißelung (keineswegs auf das Holocaust-Mahnmal beschränkt), dürfte rein objektiv kaum zu bestreiten sein.

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      4. „am Anfang steht emotionale Ablehnung“

        Nein, am Anfang stand tatsächlich die Überlegung, sie zu wählen, aus einer bestimmten islamkritischen Haltung heraus, aus einem „es kann doch nicht sein, dass fast alle Parteien da so naiv sind“. Das Entsetzen kam mit dem Lesen des Programms, das mich zunächst fatal an „Demo für alle“ erinnerte.

        „dürfte rein objektiv kaum zu bestreiten sein.“

        So? Das scheint mir eher subjektiv. Zumal der Vorgang, die systematische Ausrottung einer bestimmten Menschengruppe in diesen Ausmaßen und in dieser Präzision ja tatsächlich ein recht einmaliger Vorgang war.

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    3. „„Dazu gehören meiner Meinung aber auf jeden Fall eine Verfassung und ein gemeinsamer Werte-Kanon.“

      Absolut.“

      Nein. Es sollte bei der EWG bleiben (sofern die jemals wieder etabliert wird). Der Staatenbund sollte sich auf wahre public goods konzentrieren (kategorisches Subsidiaritätsprinzip). Dazu gehören grundsätzlich die Beseitigung von Zöllen (Warenverkehrsfreiheit; und tendentiell Freizügigkeit von Arbeitskräften), Umweltschutz im Rahmen negativer Externalitäten („grenzübergreifende Verschmutzung“), der Schutz von intellektuellem Eigentum, und eine handvoll Inftrastrukturprojekte. Nicht dazu gehören eine einheitliche Währung/Geldpolitik, eine Haftungsunion, und eine Sozial(sytems)union. (Das schließt auch die zentral geplante Angleichung der Lebensstandards aus, sowie, damit untrennbar verwoben, die zentral angestrebte Angleichung der Kulturen.) Der Schutz der Außengrenzen, und ein militärisches Element, neben dem der Einzelstaaten dürften auch Sinn machen.

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  5. Danke 🙂 da hat sich seit der Gründung der AfD nicht viel verändert.
    Die Gründungsveranstaltung wurde damals gestreamt und da ich Schichtfrei hatte, konnte ich das verfolgen – wann besteht die Chance sonst dazu?
    Parallel habe ich damals das anstehende PP und die Biografien der Anwärter lesen … bereits damals war diese Auffassung vorhanden, auch wenn der Schwerpunkt noch mehr auf Anti-Euro lag.

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    1. Tatsächlich? Ich hätte jetzt gesagt, unter Lucke war das Gedankengut doch insgesamt noch etwas liberaler, aber vielleicht habe ich mich da auch geirrt … mein Problem derzeit ist, dass ich nicht weiß, wen ich wählen soll. AfD auf keinen Fall, aber die Grünen oder die SPD ehrlich gesagt auch nicht mehr. Ich finde sie ganz ehrlich viel zu naiv und viel zu verbohrt, was die Fragen Flüchtlinge und Islam (und das Gedankengut, das da eben doch teilweise transportiert wird) betrifft.

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      1. Damals war die Flüchtlingsfrage noch nicht so präsent, aber das Familienbild und die Homophobie vorhanden.
        Die Biografien und Bewerbungen zu den Vorstandsämtern waren interessant zu lesen.

        Die Frage welche Partei im September ich ankreuzen werde stelle ich mir auch. Klar ist nur: keine radikalen (egal in welche Richtung, ob das AfD oder Bibeltreue sind)…
        In Bayern kommt das Dilemma für jene dazu, die Merkel als Kanzlerin möchten: die müssen einen Seehofer wählen, der in Opposition zu Merkel ist …

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    2. Wie willst du denn auswählen wie du wählst? Sollen wir annehmen, dass deine Wahlstimme entscheidende Wirkung hat? Oder soll sie schlicht eine Manifestation deiner Philosophie sein? Geht es um ein Glaubensbekenntnis, oder darum Problemlösungen ihrer Dringlichkeit nach zu beeinflussen? Wenn das vorrangige Problem die Migration ist, und der Effekt deiner Wahlstimme schlicht darin liegt die Gesetze und Exekutive etwas in diese Richtung zu bewegen (die Partei wird kaum eine Mehrheit erlangen), ist es das wert?

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  6. „P. S. Dafür spricht auch jene Untersuchung, die festgestellt hat, dass sich die Ansichten von Pegida-Anhängern (häufig deckungsgleich mit AfD Wählern) und die Ansichten von Flüchtlingen in nicht wenigen Punkten gleichen.“

    Ja, das sehe ich auch so. AfD zu wählen, bedeutet wohl, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
    Wobei ich natürlich die Flüchtlinge (oder das, was AfD-Wähler unter „Flüchtlingen“ verstehen) nicht mit dem Teufel vergleichen will.

    Und ich weiß nicht so genau, wie es in Deutschland ist – meine besten drei Freunde kommen aus Deutschland, und eine von ihnen ist AfD-Sympathisantin :/ – aber bei uns in Österreich gucken die FPÖ-Wähler (die zwar nicht exakt mit der AfD zu vergleichen sind, aber immerhin ähnlich genug) nicht ins Parteiprogramm. Das wird ihnen meistens schon zu politisch. Sie wählen FPÖ, weil „die ja wenigstens was gegen die Flüchtlinge (wahlweise auch die Eliten) unternehmen“. Und weil „die wenigstens sagen, was Sache ist!“. Und „die setzen sich wenigstens für den KLEINEN MANN ein!!!“
    Ich weiß nicht, was das alles soll.
    Und sie verehren Putin und Trump (mich wundert, dass sie nicht gleichzeitig Erdowahn und Kim Jong Un mögen – obwohl, ich weiß es doch: sie sind nicht weiß), weil sie ja so starke Männer sind, die auch mal sagen, naja, was sagen? Keine Ahnung …

    Ich hab das Parteiprogramm der AfD jetzt mal überflogen (die Punkte, die du genannt hast, lass ich mal aus – sie ist ja nicht nur wegen der Frauenpolitik unwählbar) und gleich ist mir aufgefallen: sie wollen die Wehrpflicht wieder einführen. Natürlich nur für Männer 🙂 Fein, oder? Jeder Männerrechtler, der vorher noch geheult hat, dass sie so ungerecht ist, und jetzt meint, die AfD sei wirklich eine Alternative für Deutschland, sollte sie unbedingt sofort wählen. Findet man unter Punkt 4.3.2.
    Und wenn man ein bisschen weiterscrollt, findet man auch Punkt 5.4.2. Wird besonders die Hartzer unter den AfD-Wählern freuen.
    5.4.3. dann wieder die „Karrieremenschen“, die nicht aus Jux und Tollerei kinderlos oder -arm geblieben sind, sondern weil sie vielleicht so wissenschaftsfeindlich sind, wie der Rest der AfD-Wähler und darum keine künstliche Befruchtung in Betracht ziehen, wenn sie keine bekommen können. Oder weil ihnen aus gesundheitlichen und/oder sozialen Gründen nur eines oder gar keines vergönnt war. Siehe meine AfD-sympathisierende Freundin.
    Unter 8.2 macht mir das „christlich“ Angst, muss ich ehrlich sagen. Kirche und Staat haben meiner Meinung nach streng getrennt zu sein, in einem hoch entwickelten Land wie D. Aber ganz davon abgesehen, finde ich es unglaublich interessant, welche Einkommensklasse durchschnittlich die AfD wählen will … Und was sagen die sonst so zu unserer „Leistungsgesellschaft“?
    Bei der „Frühsexualisierung“ (8.3) habe ich ein bisschen gelacht. Es ist also „Frühsexualisierung“, wenn man Kinder nicht auf ein gewisses Geschlecht hin erzieht, sondern sie sich selber entwickeln lässt, aber keine „Frühsexualisierung“, wenn man es tut? Spannend … Ich kapiere das sowieso alles nicht wirklich … glauben die wirklich, dass Kindern unter den bösen Genderisten beigebracht werden wird, wie Schwule es miteinander treiben?
    11.4. Gewerbe-, Vermögen- und Erbschaftssteuer abschaffen. Das heißt: Elite bleibt halt einfach Elite. So gefällt mir das. Wenn sie wenigstens wirklich nur vorhätten, sie bei Kleinverdienern abzuschaffen. Aber sie wollen sie einfach nur abschaffen …
    So, und bei 12 sind wir dann bei der Klimaerwärmungsleugnung angekommen 😦 Einerseits haben gerade AfD-Wähler (Beobachtung meinerseits) sich doch früher, als der Donald noch nicht an der Macht war, so gerne über die bösen Amis aufgeregt, die Fracking betreiben und tonnenweise Dreck in den Äther schleudern, von den Chlorhühnern ganz zu schweigen (lol), aber jetzt wollen sie DIE wählen. Kalorische Kraftwerke und so SOLLEN für 80% des CO² verantwortlich sein? SOLLEN? Woher, glauben die, kommt eigentlich z.B. der Smog in China? Ist das wieder eine Verschwörung der Lügenpresse? Sollte das eigentlich nicht Grund genug sein, eine Energiepolitik zu betreiben, wie Deutschland im Moment?
    Ich muss aufhören. Mir ist ganz schwindelig von all der Doppelmoral.

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    1. Ja, das mit dem Wehrdienst hatte ich ganz zum Schluss des Artikels ja auch erwähnt. Deine Punkte sind auch sehr wichtig, da wäre der Artikel allerdings zu lang geworden :-). Ich fände einen Gastbeitrag von dir dazu aber cool. Mir ging es ja erstmal darum, ob ich sie, wie mir mehrfach geraten wurde, tatsächlich wählen sollte, weil ich bestimmte Tendenzen im Islam kritisch sehe. Und da stelle ich fest, dass eben diese reaktionär-konservativen Einstellungen, die ich ablehne, auch, wenngleich sicher in nicht baugleicher Ausprägung aber von der Marschrichtung her, auch in der AfD vorhanden sind.

      Die FPÖ ist ja auch so ein Thema. Als dezeitige „Auslandsösterreicherin“ kann ich ja eh auch in Österreich wählen – und das Thema ist dort ja schon wesentlich älter als in Deutschland (unlängst bei Bekannten wieder überall „Sag ja zu H. C. Strache“, als ich wieder mal im Lande war – und die Leute sind mir gar nicht unsympathisch, aber ihre Einstellungen teils schon).

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      1. Das sollte keine Kritik sein, nur falls es so rübergekommen sein sollte ^^ Es ist mir nur noch zusätzlich dazu eingefallen. Weil es ja so gerne die … finanziell schwächer Gestellten sind, die solche Parteien wählen. Und diejenigen, die sich über die Umweltverschmutzung der USA stundenlang und spiralförmig aufregen …

        Ja genauuuu, der HC-Man. Und dann vielleicht noch der Hofer, der ja so sehr für Österreich ist, dass er Mitglied bei einer deutschen Burschenschaft ist, die dafür ist, dass Österreich und Deutschland wieder zu einem Volk, einem R…. ich hör‘ ja schon auf.
        Wer die wählt, nach dem Debakel vor ein paar Jahren, als sie zusammen mit der ÖVP mal regiert haben, ist wirklich selber schuld. Selbst wenn man noch so sehr gegen die pöse Willkommenskultur ist, muss einem doch einleuchten, dass die genau die Elite verkörpern, die ihre Wähler so hassen … aber naja. Post-faktisch und reaktionär. Das sind manche Leute heutzutage gerne …

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      2. Nein, nein, habe ich nicht so verstanden. Finde es gut, dass Du das noch erweiterst und würde mich auch über einen Artikel von dir dazu freuen, wenn du Lust hast. Wie ist es denn mit der Wahl, fällt dir das leicht? Ich habe, weder hüben noch drüben, irgendeine Ahnung, wen ich wählen soll. Die einen, wie gesagt … und die anderen … irgendwie naiv … wie ebenfalls gesagt. Wenn es weiter so geht, überlege ich mir bei der nächsten Wahl, ob ich mich nicht besser in die Sonne lege.

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      3. „dass die genau die Elite verkörpern, die ihre Wähler so hassen“

        Als wäre die Elite ein Monolit. (Auch wenn Monolite irgendwie ganz niedlich ist.) Es sowohl Unterschiede, als auch die Möglichkeit eine Elite-Gruppe gegen eine andere zu richten.

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  7. Sorry, ich wollte schon früher schreiben, ich wusste aber nicht, wir ich anfangen sollte. Mir ist aber bewusst, dass es viele Leute im falschen Hals bekommen werden. Ich möchte erstmal sagen, dass ich momentan auf viele Linke und auch viele Feministinnen nicht gerade gut sprechen bin.

    Du beschreibt eine Weltsicht, die die AfD mit dem Islam (wenn man die liberalen Muslime rausnimmt) gemeinsam haben, z.B. das veraltete Frauenbild, die Homophobie und die Intoleranz gegenüber anderen Religionen. Kurzrum: Eine Mittelalter-Mentalität. Ich, selbst politisch eher links orientiert, lehne all diese Dinge komplett ab und finde, dass gerade die linkspolitischen Menschen dem dogmatischen und rückständigen Weltbild, dass im Islam verbreitet ist, ablehnend gegenübersetehen sollte. Der Haken an der Sache ist: Die meisten Linken sind politisch so korrekt, dass sie bezüglich des Islams nur das Nicht-Problem zum Thema machen. Als ob es einem von der Fatwa bedrohten Person wie Hamed Abdel-Samad, der nur mit Leibwächtern das Haus verlassen kann, irgendwie helfen würde, wenn man ihm ständig sagt, dass die meisten Muslime doch friedlich sind. Geschieht irgendwo in Europa ein islamistischer Anschlag, machen sich die politisch Korrekten offenbar nur Gedanken darüber, wie die Rechten diesen Terrorakt für ihre Zwecke missbrauchen könnten. Und nach dem Vorfall in Köln vorletzten Silvester, wo wir jetzt alle wissen, was ‚Taharrush‘ bedeutet, sprechen viele Feministinnen das Probleme das Problem mit Sprüchen wie „Aber deutsche Männer vergewaltigen doch auch!“ klein.

    Wegem letzteren habe ich mittlerweile vermehrt Angst, nachts das Haus zu verlassen. Und ich habe mich letzten Sommer, wenn ich das Haus verlassen habe, tatsächlich ein bisschen geschämt für meine luftige Kleidung. Denn wer stärkt mir den Rücken und sagt mir, dass ich mich nicht verunsichern lassen sollte, aufgrund der Zunahme von Männern in unserem Land, die mit Geschlechterapartheit und einem ekelerregenden Frauenbild aufgewachsen sind? Feministinnen etwa? Die Mehrheit von ihnen kämpfen lieber für die Freiheit, Kopftücher und Burkinis tragen zu dürfen. Außerdem: deutsche Männer vergewaltigen ja auch. Also alles beim Alten…

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    1. Hallo Stephi, entschuldige, ich war familiär total eingespannt, darum hatte ich leider keine Zeit die ltzten Tage, tut mir sehr leid.

      „Feministinnen etwa? Die Mehrheit von ihnen kämpfen lieber für die Freiheit, Kopftücher und Burkinis tragen zu dürfen.“

      Das ist auch mein Eindruck. Allerdings betrifft das fast ausschließlich die „dritte Welle“. Die Feministinnen der „zweiten Welle“, also die der 60er und 70er, die oft heute noch aktiv sind (in Frankreich z. B. Badinter) sind sehr islamkritisch. Die dritte Generation (also eigentlich unser Alter) hat sich da meiner Ansicht nach völlig verrannt in Privilegientheorien, die es nahezu unmöglich machen, jemanden, der von Diskriminierung in irgendeiner Form betroffen sein könnte, zu kritisieren. Und letztlich kritisiert man dann immer völlig undifferenziert und unüberlegt a) weiße Männer b) Weiße generell, wenn die Kritik z. B. von Frauen kommt. Bei allen anderen greifen Scheuklappen und z. B. kulturspezifische Problematiken werden völlig ausgeblendet.

      Ich verstehe ehrlich gesagt auch, dass viele „weiße Männer“, sich da verarscht fühlen. Mein Mann regte sich neulich auch sehr darüber auf, weil er sagte, weder er noch die allermeisten „weißen Männer“ würden sich sexistisch verhalten, dennoch wären sie immer die Sündenböcke und die Männer anderer Kulturen, wo es sehr viel mehr Sexismus gibt, würden von der Kritik ausgespart. Und das ist ein Punkt, da kann ich die Wut schon verstehen.

      Ich kann mich mit diesen Feministinnen auch gar nicht identifizieren (es gibt natürlich Überschneidungspunkte), größtenteils gehen sie mir auf die Nerven. Mir sind die meist recht geradeheraus-Feministinnen der zweiten Generation da wesentlich sympathischer, auch wenn ich natürlich (wie auch), da auch nicht immer einer Meinung bin. Aber mit denen kann man gut diskutieren und sich austauschen, die sind, auch wenn man ihnen ab und an anderes unterstellt, meist wenig verbohrt und durchaus gesprächsbereit.

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    2. Stephi: „Und ich habe mich letzten Sommer, wenn ich das Haus verlassen habe, tatsächlich ein bisschen geschämt für meine luftige Kleidung.“

      Respekt für deine Ehrlichkeit. Wenn du dich widerspruchsfrei verhältst, hast du wenig Grund dich zu schämen. Bei „luftiger Kleidung“ geht es nicht nur um Temperatur, und Schönheit, sondern auch darum, sexy gefunden zu werden. Das wirft die Frage auf, wie der Anerkennung Ausdruck verliehen werden soll, und von wem. Darin liegt ein Kommunikationsproblem, und eines der „Verteilungsgerechtigkeit“. Bei ersterem geht es darum, dass verstanden wird, was genau du willst. Letzteres dreht sich darum, dass du bestimmte Männer/Frauen vorziehst, du also nicht „egalitär“ bist. Es gibt also drei Spannungspunkte: dass du von Männern begehrt werden willst; dass du dem womöglich falsch Ausdruck verleihst; und dass du viele ausschließt (und dabei gerade solche aus „historisch benachteiligten“ Gruppen). Auf der positiven Seite steht, dass du in luftiger Kleidung die Welt wahrscheinlich schöner machst.

      Differenzierte Wahrheit ist gegenwärtig nicht sonderlich opportun. Weiße Männer sind sexistisch. Wobei Sexismus und Heterosexualität weitgehend gleichgesetzt sind. Wenn wir uns als Feministen darstellen, hat das etwas beschämendes. Allerdings gelten die Regeln des „qualifizierten Schutzes“, welche eine scheinheilige Pragmatik aufdrängen. Einer „historisch benachteiligten“ Gruppen lässt sich nahezu nur mit einer anderen historisch benachteiligten Gruppe begegnen [„Privilegientheorie“/Intersektionalität, Margret]. Dementsprechend ist wer der Migration entgegentreten will leicht in Versuchung gebracht, das mit dem Schutz von Frauen zu begründen. Insgesamt ergibt das armselige Oberflächlichkeit, und mangelnde Problemlösung.

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  8. Zur Diskussion über einige (grund)rechtliche Fragen habe ich noch ein paar Anmerkungen:

    Auch wenn dies vielfach so geäußert wird, gibt es kein Recht auf einen Schwangerschaftsabbruch und es kann unter dem deutschen Grundgesetz auch keines geben. Auch wenn ein Mensch erst mit seiner Geburt volle (Grund-)Rechtsfähigkeit erlangt, wird nämlich schon das ungeborene menschliche Leben vom Schutz der Menschenwürde (Art. 1 GG) erfasst. Daraus folgt unter anderem die Notwendigkeit für ein Embryonenschutzgesetz.

    Anlässlich der Verfilmung des Theaterstücks „Terror“ wurde im Herbst mal wieder über die Entscheidung zum Flugsicherheitsgesetz diskutiert, in der das Bundesverfassungsgericht ausführt, dass die Tötung Unschuldiger niemals rechtmäßig sein kann. (Eine strafrechtliche Entschuldigung hingegen ist im Einzelfall nicht ausgeschlossen, siehe z.B. den Fischer-im-Recht-Beitrag darüber.)
    Ähnlich verhält es sich mit dem ungeborenen Leben, auch wenn der Gesetzgeber in diesem Fall einen größeren Ermessensspielraum hat hinsichtlich der Strafbarkeit und sogar der Rechtswidrigkeit im Falle einer Gesundheitsgefahr für die Schwangere. Aber einen Rechtsanspruch auf einen Schwangerschaftsabbruch gibt es auch dann, wenn er erlaubt ist, nicht.

    Höchst erstaunlich finde ich regelmäßig die widersprüchliche Argumentation von Verfechtern eines „Rechts auf Abtreibung“, sobald Vaterschaft und Unterhaltspflichten diskutiert werden: Ebenso wie die Rechtsfähigkeit ab der Geburt (§ 1 BGB) ist auch die Vaterschaft (ab § 1592) gesetzlich geregelt. Daher ist es keineswegs zwingend, einem Mann, der ein Kind gezeugt hat, auch gegen seinen Willen die rechtliche Vaterschaft zuzuordnen. (Das Recht des Kindes, seine auch genetische Herkunft zu erfahren, bleibt davon unberührt.)
    Bereits nach der aktuellen Rechtslage gibt es Konstellationen, in denen die leibliche und rechtliche Vaterschaft auseinanderfallen können. Rechtssicherheit haben die betroffenen Männer dann aber (auch im Falle einer Samenspende) bislang leider nicht, zumindest nicht vor der Volljährigkeit des Kindes (siehe § 1600b Abs. 3 BGB).

    Ein Recht auf ein Kind, auf die Erfüllung des eigenen Kinderwunsches also, gibt es übrigens auch nicht.

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    1. „in der das Bundesverfassungsgericht ausführt, dass die Tötung Unschuldiger niemals rechtmäßig sein kann.“

      Wer immer das liest, sollte sich bewusst sein, dass zwischen Rechtswidrigkeit und Schuld unterschieden wird. Man darf beispielsweise gegen rechtswidriges Verhalten Notwehr/-hilfe ausüben auch wenn das Verhalten nicht schuldhaft ist. Was einen netten Bezug herstellt. Der Schwangerschaftsabbruch bewegt sich nämlich irgendwo in einer Kategorie des „straffreien“. Allerdings soll die Nothilfe (Zwang gegen die Schwangere bzw. den Arzt, um die Abtreibung zu verhindern) ausgeschlossen werden. In herkömmlichen und „sauberen“ rechtstheoretischen Bahnen funktioniert das aber nicht. So in etwa geschieht es auch in der Folterproblematik (siehe Fall Daschner). Zum einen geht es sich um einen rechtswidrig handelnden Täter (also nicht etwa Passagiere). Wenn man dennoch ein Nothilferecht (eigentlich eine Pflicht) des Staates ablehnt (was ich für falsch halte), bleibt unerklärt, warum sich der Staat der Nothilfe durch Privatpersonen in den Weg stellen darf. Man mag ablehnen, dass der Staat foltert, um vor einem Täter zu retten. Daraus erklärt sich nicht, warum der Staat verhindern darf, dass eine Privatperson foltert um zu retten.

      Letztlich zeigt das Ganze zwei Dinge auf, nämlich erstens, dass der Staat ziemlich frei ist, irgendetwas per Gesetz festzulegen (Rechtspositivismus), und zum anderen, dass die wandelbare und willkürliche Idee der „Menschenwürde“ den Rest des Chaos ergibt. Was immer bei alledem „progressiv“, „konservativ“ „reaktionär-konservativ“, und „reaktionär-progressiv“ sein mag.

      Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, dass das BVerfG seine Rechtsprechung – in Fortführung der Prinzipienlosigkeit – anpassen würde, wenn es nicht so wäre, dass Frauen de facto hinreichend Möglichkeiten haben abzutreiben. Mal sehen, wie sich die Sache in Italien entwickelt: http://www.politico.eu/article/anti-abortion-doctors-become-majority-in-italy-right-to-choose/

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  9. Interessante Koalition gegen „Gender-Identität“ und Sozialkonstruktionismus („Biology Isn’t Bigotry: Christians, Lesbians, and Radical Feminists Unite to Fight Gender Ideology“) und die staatliche Durchsetzung: http://www.thepublicdiscourse.com/2017/03/18894/ ; siehe auch http://www.theamericanconservative.com/articles/womanhood-redefined/ ; http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2015/12/gender_critical_trans_women_the_apostates_of_the_trans_rights_movement.html

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