Unter meinem Beitrag „Ich bin bi – hihi“ gab es ja eine lebhafte Diskussion darüber, was als bi anzusehen ist und was nicht. Einige Kommentatoren vertraten dabei eine sehr „weite“ Definition, nachdem quasi jede(r), der schonmal einen Dreier hatte oder Sex mit einer Person des eigenen und des anderen Geschlechts, bi/pan sein müsse. Das hat mich dazu gebracht, die Bezeichnungen noch einmal zu reflektieren – mit offenem Ergebnis.
Im Film „Mambo Italiano“ z. B. gibt es zum Schluss die nicht völlig unübliche Situation, dass der (ehemalige) Freund des Hauptdarstellers verheiratet mit einer Frau ist, mit der er offenbar zumindest einmal geschlafen hat, während er zugleich oft „Angelurlaub“ mit Männern macht. Er selbst bezeichnet sich als hetero.
Was ist er also? Bi/Pan, weil er zumindest einmal mit einer Frau geschlafen hat und verheiratet ist, aber auch einen Exfreund hat und viele „Angelfreunde“? Nach der weiten Definition einiger aus besagter Diskussion, ja. Oder ist er, wie der Film es nahelegt, eigentlich schwul, aber will sein Gesicht wahren? Oder geht es rein um die Selbstbezeichnung? Dann allerdings wäre er hetero, trotz Exfreund und Anglerfreunden.
Wie ist es mit Thomas Mann? Er war verheiratet und hatte 6 Kinder mit seiner Frau. Trotzdem war er offenbar (auch) an Männern interessiert – allerdings lebte er das vermutlich nie aus. Was also war er? Bi? Schwul? Hetero?
Was ist mit einer Frau, die zunächst mit einem Mann verheiratet war und Kinder hatte, dann aber zu ihrer Freundin zieht und sich als lesbisch definiert? Was ist sie? Bi/Pan? Oder war sie „eigentlich“ schon immer lesbisch? Oder war sie hetero und wurde lesbisch?
Was also setzt man an? Die Selbstbezeichnung (dann wären allerdings Männer, die sich als hetero definieren aber mit Männern schlafen, hetero)? Die Frage nach tatsächlichem Interesse an dem einen, dem anderen oder mehreren Geschlechtern? Die Frage nach sexuellen Erfahrungen (danach wäre allerdings ein nicht unerheblicher Anteil der Menschen, die sich als homosexuell und auch als heterosexuell verstehen, bi/pan)?
gleichheitunddifferenz 
„Was also setzt man an? Die Selbstbezeichnung (…).“
Das ist eher eine schlechte Idee. Denn damit wäre dem Begriff keine echte Grenze gesetzt. Abgesehen von völlig „durchgeknallten“ Begriffsbestimmungen, wäre das Feld auch noch weit. Denkbar ist, dass jemand der Schönheit in einer Person des anderen Geschlechts erkennt sich als „bi“ bezeichnet. Verbinde das mit dem Eingeständnis, dass es eine geradezu unendliche Vielzahl an Geschlechtern gibt, und die „Minimaldefinition“ für „bi“, sich irgendwie zum eigenen als auch zu einem anderen Geschlecht hingezogen zu fühlen, ergibt Chaos.
Brauchbarer wäre es, das Verständnis der Mehrheit zur Definition zu erheben (also eine empirische). Das würde dem Zweck der Kommunikation dienen. Davon zu unterscheiden ist die Frage der Wahrheit (was sind echte Männer und echte Frauen?, und so fort).
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Wie wäre es denn, wenn man von dem Schubladendenken abkäme? Muss mann immer alles in Kategorien einteilen und mit diesen Menschen werten? Schubladendenken ist für die weltweite Diskriminierung von Menschen verantwortlich. Die Einteilung der sexuellen Neigungen in hetero-, homo- und bisexuell ist meiner Meinung nach zu starr und wird den Lebenswirklichkeiten der Menschen nicht gerecht.
Der Sexualforscher Alfred Kinsey hat schon 1948 eine Skala entwickelt, die sog „Kinsey-Skala“ https://de.wikipedia.org/wiki/Kinsey-Skala Er teilte die Skala von 0 (ausschließlich heterosexuell) bis 6 (ausschließlich homosexuell) ein. Die Stufen 1-5 waren unterschiedlichen bisexuelle Erfahrungen. Aber genau an dieser Realität scheitert das Schubladendenken. Es sollte doch jedem Menschen individuell überlassen sein, wie er seine sexuellen Neigungen wertet. Ein Beispiel. Ein Mann lernt eine Frau kennen, die vorher ein Mann war. Bis auf die Genitalien sieht sie äußerlich aus wie eine Frau. Beide wollen Sex. Spätestens beim Ausziehen bemerkt der Mann, dass die Frau einen Penis besitzt. Es stört ihm nicht und beide haben Sex. Hat der Mann sich heterosexuell betätigt, weil er vom Äußeren von einer Frau ausging? Hat er sich homosexuell betätigt, weil er einen Penis statt einer Vulva berührte? Genau hier bricht die Schublade auseinander.
Klar, ich weiß, dass mein Denken leider nicht so einfach gesellschaftlich umzusetzen ist. Sollte aber mal ein Gedanken sein.
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Man muss nicht – das wäre auch eine Überlegung wert. Nur bisher ist es so, dass recht deutlich unterschieden wird.
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Lösen sich dadurch, dass du darauf verzichtest sie auszusprechen deine Präferenzen auf, Margret? Ist alles was du nicht exakt beschreiben kannst bedeutungslos?
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„Klar, ich weiß, dass mein Denken leider nicht so einfach gesellschaftlich umzusetzen ist.“
Absurd. Soll man den Begriff „Aggression“ aufgeben, weil er sich auf ein Spektrum bezieht? Welchen Zweck haben Begriffe und Konzepte für dich, Lars?
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@Sevens2:
Warum ist das absurd? Es geht doch nicht darum, Begriffe aufzugeben. Aber Begriffe müssen nicht immer so eingrenzend gedacht werden wie das heutzutage teilweise der Fall ist.
Man könnte viel häufiger ungenaue Schubladen verwenden, das führt dann auch dazu, dass sich mehr Menschen mit bestimmten Begriffen identifizieren und man eben nicht sofort bei einer Schublade immer weiß was drin ist. Folge wäre ein Abbau von Vorurteilen.
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Definiere für diese Sache „Vorurteil“, Miria.
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Was sollte das jetzt sein? Mich mit meiner Meinung nach unpassenden Vergleichen aufs Glatteis führen?
Erst einmal, was sagt Wikipedia zum Begriff „Aggresion“?
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Aggression
Der Begriff bezieht sich auf ein allgemeines menschliches Verhalten, egal ob dieser Mensch als Frau, Mann, Mädchen, Junge zugeschrieben wird.
Zu den Begriffen, die Stereotypen beschreiben und Schubladendenken fördern, siehe mein Kommentar.
Noch ein Beipiel, warum ich solche Begrifflichkeiten für starr halte: Eine Frau hat einmal in ihrem Leben mit einer anderen Frau sexuell verkehrt. Das kam irgendwie an die Öffentlichkeit. Wieviele Menschen würden diese Frau als lesbisch oder bisexuell markieren? Die Frau selbst hat einmal sexuell mit ihrem eigenen Geschlecht verkehrt und hält sich für heterosexuell. Nur die Öffentlichkeit sieht das anders. Merkste was?
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„Der Begriff bezieht sich auf ein allgemeines menschliches Verhalten, egal ob dieser Mensch als Frau, Mann, Mädchen, Junge zugeschrieben wird. “
Und? Es handelt sich um ein Spektrum. (Es wäre nett, wenn man nur Begriffe verwenden dürfte, die auf alle Menschen zutreffen. Die ultimative „soziale Gerechtigkeit“ der Sprache, und der Gedanken.)
„Merkste was?“ Yeah. Irgendwas mit Eis, und dass es unterschiedliche Auffassungen gibt. Die gibt es auch zu Sex, wo manche behaupten Blowjobs, Analsex, und Petting wären kein Sex. Trotzdem ist der Begriff und ist das Konzept in Gebrauch, und offensichtlich dienlich.
Nach welchen allgemeinen Kriterien willst du bestimmen ob Begriffe und Konzepte zu verwenden sind? (Dass ein Spektrum erfasst wird ist anscheinend nicht hinderlich, siehe „Aggression“, und „aggressives Verhalten“.)
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@Sevens2: Ein Vorurteil, ist ein Urteil, welches Mann über einen Menschen fällt, da er in eine bestimmte Kategorie fällt. Beispielsweise sieht Magret sich mit dem Vorurteil konfrontiert „alle Bi-Frauen stehen auf Dreier“. Wenn eine Schublade jetzt für alle bekanntermaßen sehr groß ist, dann ist viel mehr klar, dass es eben unterschiedliche Personen dort gibt.
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Es gab mal auf vice einen recht schönen Artikel dazu
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„Die Einteilung der sexuellen Neigungen in hetero-, homo- und bisexuell ist meiner Meinung nach zu starr und wird den Lebenswirklichkeiten der Menschen nicht gerecht.“
Meiner schon. Und der aller anderen auch.
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So? Dann beantworte doch mal die Fragen. Was genau ist denn der Exfreund des Protagonisten in Mambo Italiano? Schwul, hetero oder bi? Was genau war Thomas Mann? Was ist eine Bekannte von mir, die mehrere Jahre lang verheiratet war, Kinder hat und nun mit einer Frau zusammenlebt?
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„Was genau ist denn der Exfreund des Protagonisten in Mambo Italiano“
Kenn ich nicht.
„Was genau war Thomas Mann?
Homosexuell.
„Was ist eine Bekannte von mir, die mehrere Jahre lang verheiratet war, Kinder hat und nun mit einer Frau zusammenlebt?“
Kenn ich nicht.
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„Was genau war Thomas Mann?
„Homosexuell.“
Schließt Du woraus? Der Mann hatte einen Haufen Kinder mit seiner Frau, schlief also offenbar in schöner Regelmäßigkeit mit ihr.
„Kenn ich nicht.“
Musst Du auch nicht. Was genau ist denn eine Frau, die verheiratet war, Kinder hatte (also eine sexuelle Beziehung mit einem Mann hatte) und später mit einer Frau zusammenlebt?
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Thomas Mann: Das schließe ich aus der Zeit in der er lebte. Ich würde auch ne Frau heiraten und Sex mit ihr haben wenn die Gesellschaft mich zwingen würde.
Bedenke: Wir Männer vögeln auch mit Staubsaugern.
Zur Frau: Keine Ahnung. Dazu musst Du mir mehr Details geben.
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Ist jemand homosexuell, der auch mit einem Menschen des anderen Geschlechts eine sexuelle Beziehung hat (bzw. in seinem Fall vermutlich ausschlisßlich, da er wahrscheinlich gar keine Beziehung mit einem Mann hatte und sich das also auf Fantasien beschränkte)? Genau darum geht es ja. Wie definiert man homo, bi/pan, hetero??
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„Wie definiert man homo, bi/pan, hetero??“
Simpel:
Das emotional-romantisch-sexuelle Begehren von Menschen des gleichen Geschlechts.
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Überhaupt nicht simpel. Wie definierst Du dieses Begehren? Über welche Kriterien?
Ich bin bi. Würde mich immer so definieren, weil ich an beiden Geschlechtern interessiert bin (und eine meiner beziehungen mit einer Frau war). Allerdings definiert mich mein Umfeld größtenteils als hetero, weil ich seit Jahren eine monogame Langzeitbeziehung mit einem Mann führe. Was zählt? Und was zählt, wenn sich ein Mann, der mehr an Männern interessiert ist, selbst als hetero definiert, weil das z. B. eher seinem konservativen Selbstverständnis entspricht?
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„Wie definierst Du dieses Begehren? Über welche Kriterien?“
Alberne Frage.
„Was zählt?“
Dass Du auf Frauen und Männer stehst.
„Und was zählt, wenn sich ein Mann, der mehr an Männern interessiert ist, selbst als hetero definiert, weil das z. B. eher seinem konservativen Selbstverständnis entspricht?“
Dann spinnt er.
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„Alberne Frage“
Typische Reaktion von dir. Du kommst nicht weiter. Was zählt also? Die Fantasie? Die tatsächlichen sexuellen Kontakte? Die Selbstdefinition?
„Dass Du auf Frauen und Männer stehst.“
In welchem Sinne zählt das? Im rein sexuellen? Im emotionalen?
„Dann spinnt er.“
Haha. Kennst Du Männer aus eher konservativen Elternhäusern und Kulturen? Die definieren sich auch bei Interesse an Männern oft als hetero.
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„Was zählt also? Die Fantasie? Die tatsächlichen sexuellen Kontakte? Die Selbstdefinition?“
Das Begehren. Die Sexuelle Anziehungskraft.
„Du Männer aus eher konservativen Elternhäusern und Kulturen? Die definieren sich auch bei Interesse an Männern oft als hetero.“
Na und? Manche glauben auch dass es 57 Geschlechter gibt oder Gott.
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„Das Begehren. Die Sexuelle Anziehungskraft.“
Und das misst Du wie?
„Na und? Manche glauben auch dass es 57 Geschlechter gibt oder Gott.“
Du lenkst ab.
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„Und das misst Du wie?“
Stellst Du Dich grad dumm? Sexuelle Anziehungskraft kann man messen. Blutdruck. Herzklopfen. Geilheit.
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Dann gibt es eine sexuelle Anziehungskraft von Staubsaugern? Wie nennt man diese Orientierung?
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Keine Ahnung. Aber Sataubsauger sind ja vorwiegend Ersatzmittel.
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Also wir hätten dann jemanden, der das andere Geschlecht als Ersatzmittel nutzt und jemanden, der tatsächlich an beiden Geschlechtern interessiert ist (wie auch immer man das jetzt konkret definiert). Interessant. Total klar, die Trennung.
Wenn wir schonmal dabei sind: Wie ist es denn mit jemandem (z. B. besagten Dreier-Bis oder die „Lesben, die sich ab und an einen Schwanz geben“, die der Vice-Artikel erwähnt), die zwar mit dem anderen Geschlecht ab und an Sex haben aber ansonsten kein Interesse haben? Bi?
Oder diejenigen, die in der Pubertät mal ein sexuelles Erlebnis mit einem gleichgeschlechtlichen Menschen hatten und danach nie mehr?
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Nachdem ich den Kommentar von Lars gelesen habe, weiß ich, was mir an deiner Auffassung von bi (nur dann, wenn man gleichgeschlechtliche und unterschiedlichgeschlechtliche Beziehungen führt oder das möchte) so komisch vorkam.
Für mich gab es immer Homo- und Hetero- und Bi war eben das dazwischen. Jemand, der sich in irgendeiner Weise (egal ob gefühlsmäßig oder sexuell) zu beiden Geschlechtern hingezogen fühlt, würde ich persönlich als bi einordnen. Da das auf sehr viele unterschiedliche Menschen auch mit unterschiedlich stark ausgeprägten Präferenzen zutrifft, ist die Schublade ganz schön groß.
Ich persönlich mag Schubladen auch eher nicht so. Vielleicht das auch der Grund, warum ich mich nie offensichtlich oute, sondern mich so wie ich bin, einfach als völlig normal wahrnehme und da kein besonderes Thema draus mache.
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Vielleicht hat Lars recht. Vielleicht sollte man die Klassifikationen/Schubladen tatsächlich einfach lassen. Offenbar scheint nicht einmal Homo- bzw. Heterosexualität bei allen Menschen gleich definiert zu sein. Siehe der schon bei Lars verlinkte vice-Artikel http://www.vice.com/de/read/wieso-ist-bisexualitaet-fuer-maenner-ein-tabu-thema .
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Das ist Irrsinn. Willst du für alle Phänomene die zwar unterschiedliche Phänomene sind, sich sprachlich aber nicht in allen Nuancen exakt fassen lassen die geistige und kommunikative Erfassung fallen lassen?
Vergleiche: http://www.c2cjournal.ca/2016/12/not-my-rights-movement/
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Es wäre eine Möglichkeit. Warum eigentlich nicht?
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Falls geistige Erfassung und Kommunikation Sinn haben, dann ist dieser Sinn der Grund.
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Hallo Miria.
Du sprichst mir aus der Seele. Ich arbeite mit einem Menschen zusammen, der sich mit Mitte 20 von einer Frau zu einen Mann umwandeln liess. Eine komplette Geschlechtsumwandlung. Solche Menschen helfen ungemein dabei, Vorurteile zu hinterfragen und abzubauen. Andere Lebenswirkichkeiten zu sehen und zu erfahren, erweitert den Horizont ungemein.
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Es kommt auch sehr aufs Umfeld an. Ich z. B. lebe in einem, in dem meine Orientierung als sehr merkwürdig wahrgenommen würde.
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Da es auf beiden Seiten der sexuellen Attraktion jeweils eine kontinuierliche zweidimensionale Matrix gibt, ist dem, meiner Ansicht nach, mit Kategorien kaum beizukommen.
Man könnte innerhalb dieser insgesamt vierdimensionalen Matrix allenfalls empirisch gewisse Verdichtungswolken ermitteln, denen man dann eine bestimmte Bezeichnung zuweist.
Dazu kommt noch, dass quasi als fünfte Dimension die Zeit hinzukommt, da die Verortung eines einzelnen Menschen in dieser Matrix sich im Laufe seines Lebens in wechselnde Richtungen verändern kann.
Die Dimensionen wären:
1) Körperliches Geschlecht (Subjekt).
2) Emotionales Geschlecht (Subjekt).
3) Körperliches Geschlecht (Objekt).
4) Emotionales Geschlecht (Objekt).
5) Zeit
Unter diesen Rahmenbedingungen jemand als „bi“ oder „hetero“ einordnen zu wollen ist genau zum Scheitern verurteilt, als wolle man die Physik eines Schwarzen Loches mit den Newton’schen Gesetzen beschreiben.
~hataibu
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Hataibu, bist Du’s? Der Beitrag klingt irgendwie so anders … Sonst schreibst Du immer eher emotional (und das ist nicht negativ gemeint).
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🙂
Ja, ich bin’s tatsächlich.
Ich kam irgendwie auf diese Analogie zur Quantenphysik, weil sich das Spektrum menschlichen Verhaltens ähnlich komplex darstellt, wie deren Phänomene.
Auch die Physik musste lernen, von Gewissheiten Abschied zu nehmen, um weiterhin in der Lage zu sein, die Welt zu beschreiben. Die alten Theorien waren zu grob und zu sehr vereinfachend.
Ich finde es einfach faszinierend, wie sich die Struktur der Welt bei immer näherer Betrachtung in Unbestimmtheit auflöst. Ich finde das aber keineswegs erschreckend, sondern meine, darin das Wirken des Göttlichen spüren zu können.
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Nein, ich fand das ja nicht negativ. Nur interessant :-).
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Auf der Ebene reiner Definition, fallen die letzten 3 Dimensionen weg. Zeit aber womöglich nicht; denn es stellt sich unter anderem die Frage, ob man Essenz verlieren kann. (Da ein Mensch sterben kann, kann er möglicherweise sein sexuelles Wesen ändern. Ob er eines wieder aufleben lassen kann, ist die nächste Frage. — Das Ganze berührt intertemporale Indentität. Und damit übrigens auch die Frage, ob man für „sein“ frühes Handeln verantwortlich ist, und ob man seinem späteren Wesen in der Gegenwart etwas schuldet, etwa „gesundes“ Verhalten.)
Dennoch, die „Verdichtungswolken“ sagen mir zu. Zu denken ist auch an „Wahrscheinlichkeitswolken“; vergleiche das Schalenmodell. Elektronen bewegen sich nicht wirklich auf Bahnen. Trotzdem hat das Modell Erklärungs- und Vorhersagungsfähigkeit. Sprachlich ist an Bedeutungskern und Bedeutungshof zu denken. Das funktioniert weitgehend. In alledem gefällt mir das Haufen Paradoxon (Sorites-Paradoxon).
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Die meisten Menschen haben überhaupt kein Problem damit, sich einzuteilen. Homo-, Bi- und Heterosexualität sind sinnvolle Kategorien weil sie das Verstehen der Menschen untereinander erleichtern.
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Dann wäre für dich also die Selbsteinschätzung entscheidend und jemand, der sich als hetero definiert aber v. a. mit Männern schläft dann also hetero?
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Nein. Wenn er vor allem mit Männern schläft, aber auch mit Frauen wäre er bi mit starker Neigung zur Homosexualität.
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Dann wäre Thomas Mann also deiner Definition nach doch bi gewesen mit starker Neigung zur Heterosexualität? Oder, da er vermutlich nie mit Männern schlief, doch hetero?
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„Dann wäre Thomas Mann also deiner Definition nach doch bi gewesen mit starker Neigung zur Heterosexualität? “
Ja.
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Eben war er doch noch homosexuell. Und genau darum geht es. Die Linien verlaufen ganz offenbar nicht trennscharf.
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Ich selbst habe große Probleme mich einzugruppieren. Ich merke aber auch dass mein Umfeld damit ein großes Problem hat. Die Menschen brauchen Begrifflichkeiten und Schubladen um einen einzuordnen. Warum verstehe ich allerdings nicht.
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Hallo und willkommen auf meinem Blog! Tut mir echt leid, dass ich dich erst jetzt freischalte, bei mir kommt das leider immer wieder vor, dass ich familiär bedingt ein paar Tage pausiere. Mir geht es durchaus ähnlich. Prinzipiell würde ich mich als bi einordnen, aber wenn man eben dann doch bereits jahrelang mit einem Mann verheiratet ist, verliert das ein wenig seine Relevanz, zumal das Umfeld einen dann auch als hetero einordnet. Das ist auch bequem, das gebe ich zu, aber auch ein wenig feige.
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Ich habe erst sehr spät für mich herausgefunden dass ich (auch) auf Frauen stehe. Mittlerweile habe ich auch festgestellt dass lesbische Frauen die größten Probleme damit haben dass man sich als bi und nicht als lesbisch einordnet. Aber was soll´s…damit werde ich mich wohl ewig auseinandersetzen müssen.
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Ja, dazu habe ich schon einige Male geschrieben. Es hat aber eben auch seine Gründe, die meiner Ansicht nach darin liegen, dass es bestimmte Bifrauen gibt, die lesbische Frauen wegen Dreiern anfragen oder aber sie als Geliebte für nebenbei benutzen wollen, neben einer Ehe mit einem Mann, als bequeme Variante, damit es nicht als „fremdgehen“ gilt. Bifrauen haben einen sehr schlechten Ruf in der lesbischen Community, teilweise leider aber auch zu Recht.
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