Obige Frage treibt mich tatsächlich bereits einige Zeit um.
Denn tatsächlich ist es ja so, dass Grapschen in den aller-, allermeisten Fällen nicht dazu führt, dass sich die begrapschte Person danach sexuell für den Grapscher interessiert. Vielmehr ist es üblicherweise so, dass der Grapscher als unangenehmer, widerwärtiger Mensch wahrgenommen wird. Heißt: Grapschen reduziert die Chance auf (sexuellen) Kontakt mit der Person enorm. Und das ist doch auch den meisten Menschen mit einem IQ über 60 völlig klar.
Warum genau also tun Menschen das?
Tatsächlich fällt mir, wenn die Erklärung „Anmachen“ aus o. g. Gründen wegfällt, nur noch die Erklärung „Demonstrieren von Macht“ ein. Also, dass man dem Menschen zeigt „Schau, was ich mit dir machen kann. Und ich könnte noch viel mehr …“.
Studien zum Thema habe ich leider keine gefunden.
gleichheitunddifferenz 
(1) Du solltest „Grapschen“ genauer definieren. Denn körperlicher Kontakt ist oft erfolgreich.
(2) Wenn Grapschen eine sexuelle Handlung ist, warum sollte sie nicht für sich sexuell befriedigend sein?
(3) Kosten – Nutzen. Zeitpräferenz („Ungeduld“).
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Ich meinte jetzt natürlich v. a. den Griff an primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale, aber auch einfach jemandem ins Gesicht zu fassen kann ja sehr störend sein und wenn man sich eine Beziehung welcher Art auch immer mit der Person erhofft, wird man es eher bleiben lassen.
Zu 2) Du meinst, ein Griff an den Busen einer fremden Frau z. B., befriedigt den „Grapscher“, so dass er anschließend keine weiteren Bedürfnisse in der Richtung mehr hat? Da wäre dann die, Frage warum es ihn befriedigt (eventuell wieder Machtdemonstration?)
Zu 3) Also mangelnde Impulskontrolle?
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(1) Zum Schluss erweiterst du. Es ist auch sinnvoll, den Rahmen nicht zu eng zu ziehen. Allerdings musst du dann bei der Besprechung vorsichtiger und exakter sein, um jeweils festzustellen, was gemeint ist. Die Taille bzw den unteren Rücken einer Frau zu berühren, wenn sie droht ins Schwanken zu geraten, oder beim gemeinsamen Passieren eines Durchgangs, kann produktiv sein. Berührungen sind sowohl Sprache, als auch Zuwendung. Im Ideal fließen die Übergänge. In der Realität gerät man gelegentlich ins Schwanken.
(2) Du gehst zu weit. (Er womöglich auch.) Es werden nicht notwendig alle Bedürfnisse befriedigt. Bemerkenswert ist, dass du keine Gradierungen (an)erkennst. (Zu Macht komme ich, wenn wir den Punkt hier geklärt haben.) Warum sollte Sex – etwa Vorspiel und Eindringen – das einzige sein was sexuell befriedigend ist? Warum sollten einzelne Elemente – Teile – von Sex es nicht (teilweise) sein?
(3) „Mangel“ lässt sich schwer behaupten. Wenn ich es vorziehe jetzt eine Woche in den Urlaub zu fahren, statt später 2 Wochen, wenn ich es vorziehe für eine Premiere mehr zu bezahlen statt für den späteren Termin (Buch, Theater, Kino), ist das nicht notwendig „unvernünftig“. (Womöglich ist es der erhöhte Preis wert, dass Leiden des Wartens zu vermeiden.) Andernfalls könnte man in beinahe jeder Konsumentscheidung einen Mangel an Kontrolle behaupten, nämlich den, dass an überhaupt konsumiert..
Sagen wir, er misst Sex mit ihr einen Wert von 20 bei, ihre Brüste zu berühren einen Wert von 2. Wenn er jetzt ihre Brüste berührt, „bekommt“ er später keinen Sex von ihr. a) Nehmen wir an, es ist klar, dass er „nicht ihr Typ“ ist, Sex also überhaupt nicht realisierbar ist. Denn Wert von 20 kann er also überhaupt nicht bekommen. Wenn er jetzt ihre Brüste anfasst, verliert er diese Möglichkeit nicht, bekommt aber den Wert von 2. Das zu tun ist (in dieser Vereinfachung) durchaus vernünftig. b) Nehmen wir an er muss Anstrengungen im negativen Wert von 21 aufbringen, um sie zu verführen (also Sex zu bekommen). Sex mit ihr hat für ihn nur einen Wert von 20. Es wäre also unvernünftig, dass zu tun. Nehmen wir an, der Aufwand dazu ihre Brüste anzufassen beläuft sich auf -1. Ihre Brüste anzufassen hat dagegen einen Wert von 2. Der Aufwand wäre also vernünftig, den er gewönne einen Wert von 1. (Opportunitätskosten bezeichne ich in einem Moment.)
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Und gilt dafür als Arsch. Die Kosten-Nutzen-Rechnung ist nicht vollständig. Zumal das bedeuten würde, dass Grapscher ein ziemlich schlechtes Selbstbewusstsein haben, weil sie davon ausgehen, eh nicht landen zu können und dafür „wenigstens“ einmal hinfassen müssen.
Übrigens wäre es in deinem Modell tatsächlich sinnvoll, die „Kosten“ auf der Seite des Grapschers eklatant zu erhöhen, z. B. über eine Verschärfung des Strafrechts.
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Ich schlage vor, dass zuerst kalt durchzusprechen, danach emotional. Geht das für dich, Margret?
„Die Kosten-Nutzen-Rechnung ist nicht vollständig. Zumal das bedeuten würde, dass Grapscher ein ziemlich schlechtes Selbstbewusstsein haben, weil sie davon ausgehen, eh nicht landen zu können und dafür “wenigstens” einmal hinfassen müssen.“
Inwiefern schwebt dir vor, „schlechtes Selbstbewusstsein“ als Kosten einzuordnen? (Gerade die „zumal“-Verbindung ist unklar. Dass ein verschlechterter Ruf unter Kosten einzuordnen ist, ist zutreffend.) Von der grundsätzlichen Frage abgesehen, es ist durchaus wahrscheinlich, dass bestimmte Männer bei bestimmten Frauen nicht „landen“ können. Ein solcher Mann, der sich dessen bewusst ist, hat eine zutreffende Selbsteinschätzung — das könntest du als akkurates Selbstbewusstsein bezeichnen. Bisher hast du an meinen Ausführungen nichts in Frage gestellt.
Das „Modell“ ist eine erste Annäherung, die hoffentlich nicht zu aufdringlich ist. Für die Frage, ob man strafrechtlich die Kosten erhöhen sollte, fehlen noch Betrachtungsgegenstände. Abwegig ist dein Gedanke nicht, so wenig er mir gefällt. Eine konsequente Analyse mit dir wäre gewinnbringend, auch wenn aufgrund der Konsequenz unliebsames dabei ist.
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„Inwiefern schwebt dir vor, „schlechtes Selbstbewusstsein“ als Kosten einzuordnen?“
Bedingt. Nämlich so, dass der Grapscher sich in diesem Beispiel offenbar bewusst darüber ist, dass er in einer bestimmten Art und Weise erbärmlich ist, der begrapschten Frau / dem begrapschten Mann unterlegen ist (nicht landen kann, obwohl er /sie gerne würde). Damit wären wir wieder bei der Machtdemonstration „Auch wenn Du mich nicht willst, das mach ich mit dir.“
Was ich mit „nicht vollständig“ meinte, war, dass der Grapscher gesellschaftlich anschließend als „Arsch“ gilt, er diese Sicht recht wahrscheinlich sogar teilt, wenn es um seine Freundin, Mutter oder Schwester ginge. Und sich mühsam zurechtbiegen muss, warum es in seinem Fall „ganz anders“ ist.
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Dem stimme ich zu. Man könnte es Identitätskosten nennen (und congnitive dissonance dort einordnen).
Auffällig ist, wie du zu der Machtdemonstration springst. Das ist anscheinend der Schluss zu dem du kommen willst. Was ist deine Haltung zu der sexuellen Komponente? Die hast du übersprungen.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass Grapschen derart sexuell befriedigend sein soll.
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Das Berühren einer weiblichen Brust ist nicht sexuell befriedigend? (Der bloße Anblick aber schon?) Sprichst du für dich, für homosexuelle Frauen oder für Männer? – Schwer zu sagen, was du mit „derart“ meinst, auch ob du es auf Anfassen oder Befriedigung [kein ansprechendes Wort] beziehst.
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„Ein solcher Mann, der sich dessen bewusst ist, hat eine zutreffende Selbsteinschätzung“
Und Du meinst, es ist dann für ihn quasi „rentabel“ zu grapschen?
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Das kommt in Betracht. (Überhaupt sollte man davon ausgehen, dass wenn sich eine bedeutende Zahl in bestimmter Weise verhält, das Ganze einen gewissen Sinn hat, bzw. ergibt.) — Wenn wir den einfachen Sex-Teil geklärt haben, kommen wir zu Macht und Gewalt.
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Was mir spontan einfällt ist, Eindruck bei Freunden machen zu wollen. Gerade wenn eine Gruppe in leicht angetrunkenem Zustand irgendwelche Witzchen macht, dann ist schnell mal einer dabei, der dann auch zum Grapscher wird, um vor den anderen toll dazustehen.
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Also als eine Art „Mutprobe“? Das wäre dann aber der Machtdemonstration zumindest verwandt (die Kumpels beeindrucken).
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„Also als eine Art „Mutprobe“? Das wäre dann aber der Machtdemonstration zumindest verwandt (die Kumpels beeindrucken).“
Ja. (Das „verwandt“ gefällt mir.)
Ein anderer Aspekt der von Bedeutung sein kann, ist das Eingehen eines Risikos (für die Gruppe). „Aufopferungsbereitschaft“. Test des Zusammenhalts (Stillschweigen; Vertrauen).
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Ich hab zwei Erfahrungen dazu gemacht. Als ich noch jünger war, kurz verheiratet, stand ich neben einem Kaffeeautomaten und eine Kollegin hat mir auf den Hintern gegriffen. Ich war sehr erstaunt und habe sie auch so angeschaut. Daraufhin war sie stark verlegen und ist weggegangen.
Die andere Begegnung war problematischer. Ein sehr jung Kollegin in der gleichen Firma hat mit mir zusammengearbeitet. Sie hat dann öfters Annäherungsversuche gemacht, aber ich war nicht interessiert. Im Sommer kam sie dann mit einen transparenten Bluse unter der der BH erkennbar war, in die Arbeit. Während des Tages beugte sie sich dann vor über den Tisch und meinte unvermittelt : „Erregt dich das?“.
Ende des Jahres verließ ich die Firma und bei der Abschiedsfeier die ich machte, war sie auch dort und schenkte mir einen „besonderen Timeplaner“. Das war ein Karton auf dem für jeden Tag der Woche ein farbiges Condom aufgeklebt war mit Beschriftung des Tage. Aus irgendeinem Scherzartikelladen.
Wir haben alle sehr gelacht. Ich war auch extrem „amüsiert“. Sie habe ich nie wiedergesehen. Die Demütigung die ich damals empfand, fühle ich noch heute.
Nein ich bin nicht traumatisiert. Ich bewerte es auch nicht als besondere Belästigung oder Problem. Es war einfach nur ein Erlebnis, dass mir schon damals gezeigt hat, dass es kaum einen Unterschied zwischen Frauen und Männer gibt,, der wirklich auf dem Geschlecht beruhen würde. Es kommt offenbar immer nur auf den Charakter an.
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Und was, denkst Du, war die Intention der Damen? V. a. der ersten, die dir direkt auf den Hintern gefasst hat?
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Bei der ersten hab ich nur die Vermutung, dass es eine Spontanreaktion war. Vermutlich nicht anders als bei Männern auch, wobei aber ihre Folgereaktion (vermutlich aus der Sozialisation geprägt) deutlich anders war. Sie merkte dass ich das nicht als erwünscht empfand und schämte sich offenbar.
Bei der zweiten war klar, was die wollte, ich aber keine Lust dazu hatte und musste sie auf Abstand halten bis ich ging. (Nicht wegen ihr). Deswegen wurde sie dann etwas wie ich es empfand, ein klein wenig Rache suchend bis zu Letzt.
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Also würdest du vermuten, es handelt sich um mangelnde Impulskontrolle? Denn normalerweise hat man es ja schon im Griff, ob man jemanden an den Po fasst oder nicht (es sei denn, es handelt sich um ein Versehen, also jemand dreht sich z. B. um und berührt den anderen dabei unabsichtlich).
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Nein Versehen war es auch bei der Ersten keines. Sie lachte mich zuerst sehr schelmisch und zwinkerte mich an. Erst als ich nicht ebenso reagierte sondern erstaunt (beinahe empört), wurde es ihr unangenehm und sie wurde verlegen und ging.
Das Problem dabei war ja, dass ich verheiratet war. Wäre ich ungebunden gewesen und auf der Suche, hätte das durchaus eein Anfang sein können.
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Also, Du fandest es nicht unangenehm, sondern würdest es als Anbahnungsversuch akzeptieren? Das wäre dann aber schon ein Unterschied, denn bei den meisten Frauen ist das nicht der Fall. Würdest Du sagen, das hat etwas mit dem unterschiedlichen Kräfteverhältnis zu tun? Also, dass Du sie im Notfall körperlich überwinden könntest, wenn sie noch zudringlicher würde? Ich wurde nämlich auch bersits zweimal von Frauen angegrapscht, fand ich auch unangenehm, aber bei weitem nicht so bedrohlich.
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Nein Ich würde sagen es ist eine Frage des Bewusstseins bzw. wie es gesellschaftlich angesehen wird Ich habe es als unangenehm angesehen weil ich gebunden war Auch Frauen haben soweit ich mich erinnere früher kaum so reagiert wie heute weil Annäherung damals deutlich rustukaler erfolgte. Ich denke würde man Männer ebenfalls so ein Körperbewusstsein antrainieren würden sie ebenso scharf auf so einen Übergriff reagieren wie Frauen. Aber Männern wird schon in der Pubertät beigebracht, dass sie möglichst Grenzen überschreiten müssen, damit sie “ ein Mädchen erobern“ können. Die forschesten Jungs so halbwegs ansehnlich waren bei sehr vielen Mädchen die beliebtesten. Und durch die Einberufung zum Heer lernte man auch dass einem der eigene Körper nicht gehört.
Das ich das anzügliche Verhalten der anderen jungen Frau als belästigend empfunden habe steht für mich außer Frage. Es hat also mit der Art der Annäherung zu tun, nicht nicht mit körperlicher Kraft. Denn ich hätte körperlich Widerstand leisten können. Nur war mir damals (90er Jahre) schon klar, dass ich diese Avancen nicht zu krass zurückweisen darf, ansonsten sie womöglich mich umgekehrt der Belästigung bezichtigt.
Es war also im weiteren Sinne des Wortes eine Frage des Kräfteverhältnis, warum mir die zweite Frau bedrohlich vorkam.
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„Auch Frauen haben soweit ich mich erinnere früher kaum so reagiert wie heute weil Annäherung damals deutlich rustukaler erfolgte.“
Wie kommst Du darauf. Also speziell auf den ersten Teil?
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Also beim ersten Teil war es früher (ich bin Jahrgang 1959) tatsächlich so, dass kaum eine Frau sich aufgeregt hat, wenn ihr nachgepfiffen wurde. Beim Anfassen war es eine Frage der Bekanntheit, ob es bereits als Übergriff gewertet wurde oder nicht. Und so wie bei mir, ob man schon gebunden war. In den Neunzigern war es schon deutlich anders.
Lediglich bei Männern blieb es dabei. Wenn ein Frau angefasst wurde, erwartete man dass diese ihm eine langte. Dieses ins Gesicht schlagen ist übrigens auch heute noch normal. Wird sogar in Werbungen thematisiert als Gag.
Aber es gab auch keine sozialen Netze, wo das thematisiert werden hätte können. Heutzutage wird aufgrund der mögliche Vernetzung bereits über Belästigung und Gewalt gegen Männer durch Frauen begonnen zu diskutieren.
Meine Meinung dazu ist ganz einfach. Frauen sind nicht besser, weniger gewalttätig oder besitzgierig als Männer. Natürlich auch nicht mehr.
Sondern sie hatten bisher einfach nicht die Möglichkeit schlechte Eigenschaften so offen auszuleben.
Das haben mir diese Erlebnisse und andere gezeigt. Wir sind alle nur Menschen und das wichtigste ist der Charakter. Stimmt der nicht, ist es egal was für ein Geschlecht es ist.
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„Dieses ins Gesicht schlagen ist übrigens auch heute noch normal.“
Würde ich so nicht unterschreiben, meine Freundin wurde mal übel zurückgeschlagen als sie sich so gewehrt hat (waren allerdings tatsächlich junge Männer aus der Türkei, vielleicht ist das noch einmal ein kultureller Unterschied).
„Meine Meinung dazu ist ganz einfach. Frauen sind nicht besser, weniger gewalttätig oder besitzgierig als Männer. Natürlich auch nicht mehr.
Sondern sie hatten bisher einfach nicht die Möglichkeit schlechte Eigenschaften so offen auszuleben.
Das haben mir diese Erlebnisse und andere gezeigt. Wir sind alle nur Menschen und das wichtigste ist der Charakter. Stimmt der nicht, ist es egal was für ein Geschlecht es ist.“
Aber das ist doch hier gar nicht die Frage (sagt übrigens auch Alice Schwarzer genauso, fast mit den gleichen Worten). Die Frage ist, was in einem Menschen vorgeht, der grapscht. Was sind seine Intentionen, warum tut er das?
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(Ist von Alice Schwarzer!) Warum jemand irgendeine Person einfach begrapscht? Weil er/sie keine ordentliche Kinderstube gehabt hat. Ist so ähnlich wie in der Öffentlichkeit furzen. Macht man nicht, tun aber einige doch und belästigen damit andere. Genauso wie Zuviel Parfüm. Oder dampfendes Essen in Öffis, das andere nicht mögen. Lautes Radio hören im Büro. Es gibt so viel warum Leute auf andere belästigend wirken. Ich glaub nicht, dass es da viel Motivlage gibt. Nur einfach der Egoismus, dass man glaubt tun zu können, was man will.
Das Anfassen des Körpers eines anderen ist nur einer der Möglichkeiten. Aber wenn ich die Person schon länger kenne? Ich habe es damals als nicht schlimm empfunden, obwohl auch nicht als angenehm. Woher hätte sie wissen sollen,dass ich das als Problem sehe, bevor sie es gemacht hat? Ich habe mit ihr geredet, wir haben oft miteinander gescherzt, waren Mittagessen miteinander und sie hatte offenbar einen falschen Eindruck gewonnen. Da ich aber sichtbar einen Ring trug, war ihr die Tatsache dass ich verheiratet war, egal. Denke ich zumindest.
Wie oft habe ich im vor der Jahrtausendwende beobachtet, wie Kollegen direkt auf Tuchfühlung mit Kolleginnen gegangen sind und es keine Aufregung gegeben hat, obwohl die sich auch erst kennengelernt hatten. Es kam immer darauf an, wer es bei wem macht und wie. Nicht ob. Genauso wie ich mal in einer Diskos miterleben konnte, dass ein Freund uns erklärte, er würde jetzt mit „Willst du ficken“ auf Aufriss gehen und er tatsächlich mit einer Frau abzog.
Dieses „Grabschen macht man nicht“ ist in Wahrheit heuchlerisch. Denn ist leider zu oft vom Erfolg gekrönt, als dass man Männern weismachen könnte, dass das immer eine Belästigung wäre. Das ist diese Vorstellung „ist für alle Frauen eine Belästigung“. Die Realität ist weit komplexer und differenzierter zu betrachten.
Nochmal: Auch ich hätte damals wäre ich frei gewesen, ganz anders darauf reagiert. Sie war nett, sympathisch und ich mag es wenn es so direkt ist, sofern ich die Person mag. Bei meiner Frau war es nicht anders.
Aber das ist leider etwas was uns jetzt das Leben vergiftet und ich bin echt froh, dass ich nicht so jung bin um noch auf der Suche nach einer Partnerin zu sein. Eigenverantwortung und Selbstschutz wird in Gesetze ausgelagert. Begrapschen einer fremden Person aus eigenem Lustgewinn ist eine Idiotie und sollte bestraft werden. Aber im zwischenmenschlichen Bereich nach dem Kennenlernen gibt es zu viele Grauzonen wo Gesetze keine Berechtigung haben. Es reicht zu sagen. „Das möchte ich nicht“. Oder wie im meinen Fall, keine Reaktion zu zeigen die auf Zustimmung schließen lässt. Das sollte genügen.
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„und sie hatte offenbar einen falschen Eindruck gewonnen.“
Also ich weiß ja nicht, auf die Idee muss man schon erstmal kommen … Auch wenn man vorher geschäkert hat ist doch nicht der erste Annäherungsversuch Hinterngrapschen.
„Genauso wie ich mal in einer Diskos miterleben konnte, dass ein Freund uns erklärte, er würde jetzt mit „Willst du ficken“ auf Aufriss gehen und er tatsächlich mit einer Frau abzog.“
Das ist aber schon was anderes (sofern er ein „Nein“ auch akzeptiert). Es ist eine direkte, ehrliche Frage.
„Dieses „Grabschen macht man nicht“ ist in Wahrheit heuchlerisch. Denn ist leider zu oft vom Erfolg gekrönt, als dass man Männern weismachen könnte, dass das immer eine Belästigung wäre. Das ist diese Vorstellung „ist für alle Frauen eine Belästigung“. Die Realität ist weit komplexer und differenzierter zu betrachten.“
Also mir wäre nicht bekannt, dass Grapschen häufig von Erfolg gekrönt wäre. Hast Du das tatsächlich schon erlebt? Viel eher stößt es die begrapschte Person doch ab.
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jA Wie gesagt. Ich habe es sogar früher recht häufig erlebt, dass Männer auf Tuchfühlung mit einer Frau gegangen sind, die sie grade erst kurz kennengelernt hatte. Reagiert wurde unterschiedlich. Wie das seit 25 Jahren ist (solange bin ich verheiratet) weis ich nicht. Ich halte mich sehr selten allein irgendwo in Diskos auf 😉
Aber dieses Grabschen sehe ich als nicht besonders problematisch.
Was anderes ist wenn ein Wildfremder grapscht, so wie dieser vorbeifahrende Radfahrer,der einer Frau auf den Hintern geklopft hat und angeklagt wurde. Das sehe ich auch als strafbar an. Das war eine reine Demonstration „Ich mach was ich will, weil ich es kann“. Und so etwas ist in jedem Fall etwas was unterlassen werden soll.
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Und im Arbeitsbereich ist seit der Jahrtausendwende auch immer weniger so ein Verhalten eines Mannes zu beobachten, der mit einer Kollegin bekannt wird. Da halten sich alle schon sehr zurück.
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Aber letztlich sieht das jeder anders. War wieder interessant zu diskutieren. Bis zum nächste Mal.
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Da du nach der grundsätzlichen Motivation aller erdenklichen Grapschreien fragst: wenn wir mal einen Blick auf unsere nächsten Verwandten im Tierreich riskieren, sehen wir: die sitzen ziemlich oft in Gruppen herum und machen aneinander rum…
Ich denke, es gibt – unabhängig von Sex – eine Sehnsuch nach Berührung und Körperkontakt. Unsere Kultur hat das auf Zweierbeziehungen, Kuscheln mit eigenen Kindern und rituelles Küsschen/Umarmen zur Begrüßung unter Freunden reduziert. Nicht nur zum Wohle aller, es fehlt auch irgendwie was…
Als Frau wurde ich mir gelegentlich des Privilegs bewusst, viel lockerer und ohne dass das gleich als schlimm gewertet wird, Leute anfassen zu dürfen – etwa auf feuchtfröhlichen Parties.
Womit ich natürlich nicht den zielgerichteten Griff zwischen die Beine meine…. sowas ist m.E. einfach ein Versuch sexuell unterversorgter Leute, WENIGSTENS ETWAS, wenn auch gegen den Willen der Betroffenen zu erleben. So nach dem Motto: lieber mal hier und da grapschen und unangenehm auffallen als GAR NICHTS.
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Ich hatte mal einen Bekannten, der wollte andauernd mit mir kuscheln … Fand ich auch sehr übergriffig, weil ich tatsächlich sowas nur mit engsten Familienangehörigen tun will. In den besagten Gruppen trifft das aber doch auch letztlich auf alle zu. Die leben in Gruppen um die 20 Individuen – zumeist eng miteinander verwandt.
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Amüsant ist, das bei Bonobos solche, uh, „freigiebigen“ sexuellen Zuwendungen dem Gesellschaftszusammenhalt und Frieden dienen. Das nimmt bei uns leicht andere Ausgänge. Ein Unternehmen sollte mal ein solches Konzept versuchen. Allerdings dürfte es kaum überraschen, dass das Antidiskriminierungsrecht dem entgegensteht.
Eine Menge Probleme sind wahrscheinlich darin begründet, dass wir Regelfragmente unterschiedlicher Zeiten in der Gegenwart haben. Als altes Ganzes haben die wahrscheinlich funktioniert. Nunmehr fehlen Teile und Komponenten, und sie treffen auf Bruchteile anderer Ordnungen. Das Gesamte ist dann – gegenwärtig – widersprüchlich, inkompatibel, und… unheilbringend. (Besonders ist dem so, wenn gewachsene Gesetzmäßigkeiten – Normen – durch künstliche Steuerung durchbrochen und durchsetzt werden.) Ein Feld dieser Erscheinung ist das Konzept der „Ritterlichkeit“, oder des Gentleman. Wir bauen in unverständiger Weise an Regeln und Weisheiten herum. Es gelingt nicht mal Heterosexualität und Sexismus vernünftig abzugrenzen. Und Idealvorstellungen und Realität werden unbeherrscht vermengt. Ein Sinn für Ambiguität fehlt nahezu vollkommen. Dem entspricht der ständige Ruf nach Regelung und Strafrecht.
P.S.: Hast du das Anfass-Video bemerkt, Margret, oder ist es unversehens im Filter gelandet?
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Denke die Erklärung könnte schon in der Tatsache liegen, dass Männer selbst selterner ein Problem damit haben „begrabscht“ zu werden und wenn doch viel leichter darüber hinwegsehen. Der Grund dafür könnte darin liegen, dass sich viele genau dieses Verhalten wünschen. Nun fügt man dem noch die fehlerhafte Goldene Regel „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ hinzu und man hat jemanden der andere begrabscht, einfach weil er selbst gerne begrabscht werden würde (und selber grabschen macht ihnen kaum weniger Spaß).
Was z.B. Penisbilder angeht bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass darin die Ursache liegt. Eine Feministin wollt es Männern mal so richtig zeigen und hat Männern Vaginabilder (aus dem Internet) geschickt. Die Sache ging ziemlich nach hinten los, denn die meisten Männer haben positiv darauf reagiert oder waren sogar richtig begeistert davon.
Macht könnte manchmal auch ein Faktor sein, aber dafür sehe ich weniger Hinweise und es unterstellt schon deutliche eine gewisse Boshaftigkeit. Was ich nach der Devise „Gehe niemals von Böswilligkeit aus, wenn Dummheit ausreichend ist“ für viel unwahrscheinlicher halte.
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„Der Grund dafür könnte darin liegen, dass sich viele genau dieses Verhalten wünschen“
Aber auch nur sehr selektiv. Diejenigen, die mir gegenüber mit „sieh es doch als Kompliment“ kamen, haben irgendwann selbst zugegeben, dass sie von einem Mann dann aber doch nicht so gerne betatscht werden würden, sondern ausschließlich von attraktiven Frauen.
„Macht könnte manchmal auch ein Faktor sein, aber dafür sehe ich weniger Hinweise und es unterstellt schon deutliche eine gewisse Boshaftigkeit. “
Es entspricht meinem Erfahrungshorizont. Wenn nach dem Grapschen dann noch so ein fieses Grinsen kam, war eigentlich klar, dass diese Komponente zumindest deutlich mitschwingt.
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„Aber auch nur sehr selektiv. Diejenigen, die mir gegenüber mit “sieh es doch als Kompliment” kamen, haben irgendwann selbst zugegeben, dass sie von einem Mann dann aber doch nicht so gerne betatscht werden würden, sondern ausschließlich von attraktiven Frauen.“
Natürlich, wenn der Mann hetero ist wird er das schließlich auch nur von Frauen wollen. Wenn er dagegen homosexuell wäre, dann würden er eben bei Männern so handeln. Ergibt ja absolut keinen Sinn das fehlerhafte Prinzip „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ bei Leuten anzuwenden von denen man nicht möchte sie würden einen so behandeln. Ein Heteromann der darüber nachdenkt, was wäre wenn ein Mann ihm gegenüber so handelt erhält einen zusätzlichen Blickwinkel. Der eben genau den Fehler an einer solchen Denkweise zeigt. Unabhänig davon ob er das nun weiter im Hinterkopf behält oder auch nicht.
„Wenn nach dem Grapschen dann noch so ein fieses Grinsen kam, war eigentlich klar, dass diese Komponente zumindest deutlich mitschwingt.“
Nehmen wir mal an es wäre einer der seltenen Fälle wo eine Frau sich gegenüber einem Mann so verhalten würde, wäre dann deiner Ansicht nach Macht ebenfalls ein Aspekt davon? Ich weiß es ist nicht unbedingt besser aber es könnte ja oft genauso ein „perverses“ Grinsen sein, welches schlicht das Vergnügen zum Ausdruck bringt. Was ebenfalls zu dem Verhalten gehört, welches sie gerne bei dem anderen sehen würde. Bei den Männern wäre das dann natürlich nicht viel anders.
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„Natürlich, wenn der Mann hetero ist wird er das schließlich auch nur von Frauen wollen.“
Und auch wieder nur von bestimmten Frauen. Die Aussage „ich finde es toll, begrapscht zu werden“ stimmt dann also gar nicht. Und vermutlich fänden es die wenigsten Männer super, von einer bedrohlich auftretenden Mädchengang eingekreist und betatscht zu werden.
„Nehmen wir mal an es wäre einer der seltenen Fälle wo eine Frau sich gegenüber einem Mann so verhalten würde, wäre dann deiner Ansicht nach Macht ebenfalls ein Aspekt davon? “
Mein Mann hat zu dem Thema erzählt, als kleiner blasser Nerd in der 6. oder 7. Klasse gab es eine sehr kräftige 10. Klässlerin, die in einer Gang war und ihn immer betatschte (ziemlich eindeutig zu Demütigungszwecken) und alle anderen aus der Gruppe standen am Rand und lachten. Das fand er total furchtbar. Insofern ja, das kann natürlich immer eine sehr wichtige Komponente sein. Ich erinnere mich auch an einen Jungen in meiner Klasse, der übel gemobbt wurde, dabei von den Jungs ausgezogen wurde und von einigen Mädchen betatscht. Das hatte auch Demütigungscharakter und er fand es ganz sicher nicht toll.
Darum geht es: Etwas geschieht gegen deinen Willen. Das hat ganz stark Demütigung im Hintergrund.
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„Und auch wieder nur von bestimmten Frauen.“
Von der Mehrheit der Frauen. Natürlich gibt es da auch eine Grenze, die je nach Grabscher schwanken wird. Aber darauf bezieht sich meine vorherige Aussage ebenfalls: „Ergibt ja absolut keinen Sinn das fehlerhafte Prinzip „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ bei Leuten anzuwenden von denen man nicht möchte sie würden einen so behandeln.“
Zu dem Rest muss ich sagen, dass meine Aussagen sich nur auf Grabscher beziehen die mehr oder weniger unter sich mit dem Begrabschten sind und abgesehen davon sonst nichts verwerfliches tun. Sobald eine Gruppe ins Spiel kommt die sich vielleicht noch gegenseitig anstachelt und dazu noch andere unangenehme Ding (z.B. Messer, Drohungen usw.) tut ist das eine ganz andere Situation. Aber um die ging es dir denke ich ursprünglich nicht, schließlich ist in diesen Extremfällen der Hintergrund schon ziemlich eindeutig. Falls du aber doch meinst daraus könne man auf die „Einzeltäter“ schließen, dann war deine Frage nach der Motivation im Grunde völlig überflüssig.
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„schließlich ist in diesen Extremfällen der Hintergrund schon ziemlich eindeutig“
Das war eben die Frage. Lässt sich von Gruppenverhalten auf Einzelverhalten schließen? Auch beim Gruppenverhalten kann ja ein sexueller Hintergrund im Spiel sein. Übrigens haben die Gruppen von denen ich sprach, ja auch nicht mit Messern gedroht etc. Im Fall, den mein Mann erzählt hat, hat sich sogar nur die eine beteiligt, während die anderen „nur“ lachten und am Rand standen. Ich wurde übrigens auch schon wesentlich häufiger aus einer Gruppe heraus betatscht als von einer einzelnen Person. Bedeutet: Innerhalb dieser Gruppen war es bis auf zwei Ausnahmen auch meist nur eine Person, aber schon die bloße Anwesenheit der anderen, die nicht eingreifen, führt zu einem großen Bedrohungspotential. Ich habe den Eindruck, es handelt sich, wie Miria ja auch bereits andeuete, recht oft um ein Gruppenphänomen.
Ich muss auch gestehen, dass die Frage einen persönlichen Hintergrund hat – ich schreibe ja oben, dass sie mich bereits sehr lange umtreibt. Ich würde speziell in meiner Teenagerzeit unglaublich viel begrapscht, teils mehrmals die Woche. Und ich war KEINE besonders attraktive junge Frau. Eher ein klassisches Mauerblümchen. Meine Schwestern und diverse Schulfreudinnen dagegen wurden fast nie betatscht, obwohl sie objektiv gesehen wesentlich attraktiver waren. Angemacht ja, sogar viel, betatscht fast nie. Ich versuche bis heute, dem auf die Spur zu kommen. Ich denke, das einzige, was mich damals auszeichnete, war eine sehr unsichere Austrahlung. Insofern kann sexuelle Attraktion eben meiner eigenen Erfahrung nach nicht wirklich der Auslöser sein, sonst wäre speziell meine eine, bis heute hochattraktive Schwester, andauernd betatscht worden und ich nur wenig. Da es umgekehrt war, wie gesagt, versuche ich mir dieses Phänomen schon lange zu erklären.
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Übrigens haben die Gruppen von denen ich sprach, ja auch nicht mit „Messern gedroht etc. Im Fall, den mein Mann erzählt hat, hat sich sogar nur die eine beteiligt, während die anderen “nur” lachten und am Rand standen.“
Das sollte natürlich auch getrennt gelten. Also wenn der Grabscher eine Drohung ausspricht (das kann auch z.B. Kündigung sein) oder auf andere Weise eindeutig klar macht (Messer etc.), dann ist es offensichtlich nicht „Tue anderen usw.“. Ebenso verhält es sich dann bei „ungefährlichen“ Gruppen, wenn deutlich Zusammenhalt besteht (wobei da die Grenze manchmal wohl sehr weit und grau ist) kann man relativ schnell eine Form von „fehlgeleiteter Zuneigung“ ausschließen. Zumindest ist das bei Gangs und Mobbingopfern die soweit gehen ziemlich eindeutig, selbst wenn die anderen nur stehen und grinsen.
Was deinen persönlichen Hintergrund angeht, kann es viele Gründe haben. Einmal könnte es schlicht Pech sein, außer die anderen hatten tatsächlich viel mit den exakt selben Leuten zu tun. Wenn du meinst du wärst ein klassisches Mauerblümchen, heißt die du warst auch öfter allein abseits der Gruppe? Das wäre auch ein möglicher Grund. Oder solche Leute haben vielleicht öfter selbst ein geringes Selbstwertgefühl und trauen sich nicht so bei jemanden zu handeln der offensichtlich außerhalb ihrer Liga ist. Eine weitere Theorie wäre, dass sie trotz meiner Erklärung befürchten es könnte negative Konsequenzen geben und das Risiko minimieren wollen.
Wenn wir ganz auf meine Erklärung verzichten könnte man Aspekte von Mobbing aufgeifen. Die Ausübenden dort halten dies oft auch nur für einen harmlosen Spaß (ohne Einfluss von Macht und Herabwürdigung) und nicht für die Folter die es für den Betreffenden eigentlich ist. Die wenigsten Fälle sind schließlich so drastisch wie jene welche du beschrieben hast. Selbst wenn man Mobbing einbezieht wo es sich mit der Zeit dahingehend steigert.
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„Was deinen persönlichen Hintergrund angeht, kann es viele Gründe haben. Einmal könnte es schlicht Pech sein, außer die anderen hatten tatsächlich viel mit den exakt selben Leuten zu tun. Wenn du meinst du wärst ein klassisches Mauerblümchen, heißt die du warst auch öfter allein abseits der Gruppe?“
Das ist nicht in der Schule passiert. Ich ging raus, zum Bus, irgendein Mann an der Haltestelle grapschte mir an den Hintern. Ich kam vom Sport, irgendeiner auf der Straße fasste mir an die Brust. Ich fuhr Bus, stand auf, um rauszugehen und jemand griff mir zwischen die Beine. Ich ging Schwimmen und wurde (teils extrem) begrapscht. Auffällig häufig waren es deutlich ältere Männer. Waren es jüngere Männer, waren es auffällig oft (ziemlich wenig PC das jetzt) türkischstämmige (o. ä.) oder afrikanischstämmige junge Männer. Die älteren waren meist „Bio-Deutsche“ bzw. -Österreicher. Ich war übrigens nur optisch ein Mauerblümchen, aber ich hatte durchaus viele Freunde. Ich war halt nur nicht sonderlich anziehend (unglaublich dünn, blass, ohne Rundungen, immer im Holzfällerhemd und weiten Jeans unterwegs). Insofern fiel bei mir dieser Aspekt einfach weg.
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OK ich dachte es ginge um Bereiche wo es Leute sind mit denen man mehr oder weniger regelmäßig Kontakt zu hat Schule, Arbeitsplatz, Sportverein usw. Die Situationen die du beschreibst klingen so als ob sie einen sehr großen Zufallsfaktor haben. Also es besteht zumindest die Möglichkeit, dass du einfach nur Pech hattest. Unabhängig davon würde ich vermuten bei diesen Täter liegen so wie du sie beschreibst eben eher „alte“ Ansichten im Bezug auf Frauen vor. Vermischt mit körperlichen Verlangen könnte dies zu so einer Reaktion führen. Also ein schlichtes „Ich würde gern!“ zusammen mit geringer Rücksichtnahme.
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Ich bin mir nach wie vor recht sicher, da es einfach so oft passiert ist, dass es an meiner unsicheren, schüchternen Ausstrahlung lag.
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„Von der Mehrheit der Frauen.“
Also, wenn ich die Aussage „Sieh es doch als Kompliment“ zu hören bekam und dann näher nachgefragt habe, war es fast immer so, dass große Frauengruppen ausgeschlossen wurden: keine „zu alten“ Frauen (meist Frauen Ü 60), keine „unweiblichen“ Frauen (hier waren die Aussagen allerdings nicht einheitlich, was darunter zu verstehen ist), keine „zu dicken“ Frauen (auf genauere Nachfrage kam über 100 kg) … Das ist dann tatsächlich nicht mehr die Mehrheit.
Die Frage ist für mich auch: Wollen viele Männer das denn wirklich oder sagen sie nur, dass sie wollten, weil es so und so unwahrscheinlich ist, dass es passiert?
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Da unweiblich nicht eindeutig ist, bleiben nur die Frauen über 60 und jene über Kilo 100 und das sind zusammen ganz sicher nicht die Mehrheit und diese Gruppen überschneiden sich sicherlich auch.
„Die Frage ist für mich auch: Wollen viele Männer das denn wirklich oder sagen sie nur, dass sie wollten, weil es so und so unwahrscheinlich ist, dass es passiert?“
Beides sie meinen es tatsächlich zu wollen, weil es so unwahrscheinlich ist. Es gibt schlicht keinen Grund sich über die negativen Szenarien Gedanken zu machen, weil es so oder so irrelevant scheint. Am Ende bleibt also nur die Fantasie. So fehlt der nötige Blickwinkel. Ein ähnliches Problem gibt es denke ich auch beim Missbrauch von Jungen durch Frauen. Das Wunschdenken aus der späten Kindheit wird mit dem welches man als Erwachsener hat vermischt. Wenn es dann einem Jungen passiert, stellen sich viele größtenteils ihr aktuelles ich in ihrer damaligen Jugend vor, überzeugt es wäre ein großartiges Erlebnis geworden. Dass sie als Kind vielleicht eine völlig andere Wahrnehmung gehabt hätten (selbst wenn die Frau superattraktiv gewesen wäre), ist dann kaum noch vorstellbar.
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„Das Wunschdenken aus der späten Kindheit wird mit dem welches man als Erwachsener hat vermischt. Wenn es dann einem Jungen passiert, stellen sich viele größtenteils ihr aktuelles ich in ihrer damaligen Jugend vor, überzeugt es wäre ein großartiges Erlebnis geworden. Dass sie als Kind vielleicht eine völlig andere Wahrnehmung gehabt hätten (selbst wenn die Frau superattraktiv gewesen wäre), ist dann kaum noch vorstellbar.“
Das sehe ich auch so.
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„… dass sie von einem Mann dann aber doch nicht so gerne betatscht werden würden, sondern ausschließlich von attraktiven Frauen.“
Wenn es Sex um geht, setzt Heterosexualität Grenzen. Wenn du von „attraktiv“ sprichst, könnte auch das irreführend sein. Die Mehrzahl der Frauen ist „hinreichend attraktiv“.
Das dick-pic reversal ist mir auch bekannt. Hier ist die Bedrohung sehr viel geringer, als im Fall von körperlichen Begegnungen (Anfassen). Trotzdem scheinen Frauen das selbe Muster zu zeigen. Das legt nahe, dass körperliche Unterlegenheit nicht der einzige Unterschied und Grund für die unterschiedliche Reaktion im Vergleich zu Männern ist. Es ist aber sehr plausibel, dass dieser Unterschied körperlicher Stärke eine Rolle spielt (so wie die allgemeine Risikoaversion von Frauen). (Ein weiteres Experiment, das sich in Zusammenhang setzen lässt, geht darum, von einer unbekannten attraktiven Person des anderen Geschlechts nach Hause eingeladen zu werden. Frauen lehnten so gut wie alle ab, Männer stimmten so gut wie alle zu.)
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Tatsächlich findet man ja nur einen geringen Prozentsatz an Männern und Frauen attraktiv ^^. Wollten die betreffenden von einer 80-Jährigen Dame betatscht werden? wohl auch nicht. Die Aussage „ich fände das toll“ ist meist großer Mist.
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Sagen wir grob die Hälfte aller 16- bis 50-jährigen. Das ist eine ziemlich große Gruppe. Wenn du dann hinzunimmst, dass die „Grapscher“ überwiegend aus dieser Gruppe kommen, ist es ausgesprochen bedeutsam.
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Ich hatte hier mal was dazu geschrieben:
-er vertut sich und denkt, dass sie es auch will oder nichts dagegen haben wird
-er will auf schnelle Weise testen, ob sie sexuelle Annährungen positiv oder negativ aufnimmt
-er zieht Befriedigung aus der sexuellen Belästigung an sich, etwa dem Berühren eines attraktiven Körpers
-er will Macht demonstrieren, indem er sie bewusst in eine für sie unangenehme Situation bringt
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Punkt 1 kann ich mir vorstellen, wenn man schon länger miteinander geflirtet hat und zuvor bereits Berührungen der Hand etc. akzeptiert wurden, da ist das wohl auch eine Grauzone. Punkt 2 ehrlich gesagt nicht, weil er seine Chancen damit extrem reduziert. Punkt 3 und 4 vermischen sich meiner Erfahrung nach oft.
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