Töten Pornos Zärtlichkeit? Fragen zur Sexualerziehung

Wenn ich Pornos gucke, fällt mir in den letzten Jahren vermehrt eines auf: Die totale Abwesenheit von Zärtlichkeit. Gibt es in den Pornos aus den 70ern, 80ern und 90ern, so doof diese teilweise sein mögen, noch Knutschereien zu sehen, Küsse und Streicheleinheiten, sind diese Elemente in Pornos mittlerweile fast völlig verschwunden und nur noch im „special interest“ Bereich zu finden.

Daher stelle ich mir mittlerweile sehr ernsthaft die Frage, ob Pornos eventuell die Zärtlichkeit in (Sex-)Beziehungen töten? Denn Sex ist in Pornos mittlerweile tatsächlich fast ausschließlich hart und direkt, es dominieren Handlungen, die noch vor 10 Jahren als „special interest“ gegolten haben, während gleichzeitig ebenjene Knutschereien und Streicheleinheiten mittlerweile zu „special interest“ abgesunken sind. Tatsächlich fällt mir auf, dass sogar in Gay Pornos, früher mal für „harten Sex“ bekannt, mehr Küsse zu sehen sind als in Mainstream-Hetero-Pornos.

Wenn also Jugendliche (und die gucken allen Studien zu Folge in ihrer großen Mehrheit Pornos) fast nur noch mit Hardcore-Streifen ohne jegliche zärtliche Elemente konfrontiert werden, wie sollen sie von selbst auf die Idee kommen, dass Sex das eben auch bedeuten bzw. beinhalten kann? Das Elternhaus nimmt in der Sexualerziehung nur noch eine untergeordnete Rolle ein.

Bis vor wenigen Jahren waren die „Bravo“ oder die „Bravo Girl“ und ähnliche Zeitschriften nicht unerheblich für die Sexualerziehung von Jugendlichen. Da wurde getauscht, gekichert, es war irgendwie ein bisschen peinlich. Eltern und noch mehr Großeltern fanden die Dinger höchst bedenklich. Aber trotzdem stand in diesen Zeitschriften eben auch eine Menge zu zärtlichem, respektvollem Umgang miteinander beim Sex. Internet-Pornos haben aber auch alle diese Magazine weitgehend abgelöst, die Bravo und Co kämpfen seit Jahren mit sinkenden Auflagenzahlen.

Wie und wo also findet Sexualerziehung in Richtung Zärtlichkeit und Respekt statt, wenn das im Internet kaum zu finden ist?

Klar kann ich meinen Kindern da einiges vermitteln, was generell respektvollen, liebevollen Umgang miteinander betrifft. Aber sie werden dann anschließend massiv mit ganz anderen Inhalten konfrontiert. Vermittelt das nicht die Idee, diese Art von,- superhartem – Sex wäre quasi der Normalfall und Zärtlichkeit in einer Beziehung eher die Ausnahme, wenn überhaupt?

Kinder/Jugendliche lernen ja aus Anschauung und Erfahrung. Nun kann man selbstredend die Kinder/Jugendlichen nicht dabei zusehen lassen. Wäre es daher vielleicht eine Möglichkeit für Eltern, ihren Jugendlichen einige ausgewählte Sexfilme zur Verfügung zu stellen (nicht, gemeinsam anzusehen, natürlich, das wäre übergriffig) und darüber zu sprechen. Da sie ja im Netz alle Arten von Pornos frei zu sehen bekommen und darunter auch absolut nicht geeignete (z. B. Gewaltpornos), ist das eine Frage, die und der man sich als Eltern vielleicht tatsächlich stellen muss.

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246 Gedanken zu “Töten Pornos Zärtlichkeit? Fragen zur Sexualerziehung

    1. Ja, ich finde es auch interessant, dass immer gleich „Frühsexualisierung“ als Vorwurf kommt, wenn man z. B. den Bildungsplan BaWü verteidigt oder Frau Tuiders Buch. Wenn man es dagegen auch nur etwas bedenklich findet, wenn sich 15-/16-Jährige Hardcore-Pornos reinziehen, ist man prüde. Da fasse ich mir schon gerne mal an den Kopf und frage mich, was mit den Betreffenden eigentlich los ist.

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      1. Aktiv/passiv. Es ist etwas anderes, ob man einen Jungen mit Sex konfrontiert, oder er sich selbst mit Sex konfrontiert.

        Dass Teenager grundsätzlich ein sexuelles Wesen haben, kann kaum streitig sein. Da braucht es nicht mal einen Blick auf „Naturvölker“. Es ist auch wenig plausibel, dass die Psyche der Jugendlichen in diesen Dingen derart zerbrechlich ist.

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      2. Wenn er Gewaltpornos aufs Handy geschickt bekommt, wird er ebenfalls konfrontiert. Und wenn er sich dazu entscheidet, einen bestimmten Film anzuklicken, bedeutet das nicht, dass ihn die Inhalte nicht vielleicht dennoch verstören. Es ist besser, ihn in einem geschützten Zusammenhang damit zu konfrontieren, als ihn dem einfach auszusetzen. Wir suchen auch andere Filme aus (z. B. solche mit leichtem Gruselfaktor an Hallowen aber keine Horror-Schocker), insofern sehe ich das auch hier als Möglichkeit.

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      3. 1) Die Frage ob Filme oder Unterrichtsinhalte (gleich welcher medialer Form) angemessen sind, ist auf der selben Ebene, also gleich. (Übrigens sehe ich hier rauen Sex als weniger problematisch denn Horror-Schocker die konzipiert sind um zu verstören.)

        2) Ob er „Filme“ ansieht kann er selbst entscheiden. Ob er am Unterricht teilnimmt nicht.

        3) Systematisch hast du Recht, aber nur teilweise. (Die wichtige Frage, ob wir verbieten dürfen beiseite.) Der Jugendschutz „verbietet“ Filme, er gebietet sie nicht (siehe auch 2)). Zu beachten ist, dass Sex die Persönlichkeitssphäre des individuellen Jungen betrifft. Es ist alles andere als selbstverständlich, dass Dritte, insbesondere Autoritäten, und – noch komplexer – Eltern sich dort hineindrängen.

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      4. Ich finde es gut, und auch für mich individuell interessant/wertvoll, dass du hier nachdenkst und fragst. Insofern sei dir grundlegender Wertschätzung bewusst.

        Was unterscheidet das von einem Boxkampf?

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  1. Über die Entwicklung des Mainstream-Pornos kann ich mittlerweile auch oft nur noch das Gesicht verziehen. Besonders angesagt scheint ja das sogenannte „gagging“ zu sein, das heißt, die Darstellerinnen bekommen den Penis oder ein Sextoy so weit in den Rachen geschoben, bis sie würgen müssen. Natürlich stehen einige Porno-Konsumenten auf, sagen wir mal, extravagante Sachen, aber ich hätte vorher nicht gedacht, dass Gagging einen so großen Anklang findet. Hier liegt wahrscheinlich auch eine Art Verrohung vor, die Sexpraktiken werden Stück für Stück extremer um den Zuschauer bei Laune zu halten. Deshalb frage ich mich erst recht, warum es für pornografische Webseiten keinen angemessenen Jugendschutz gibt. Dieses simple „Yes, I am over 18“-Button ist doch ein Witz.

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    1. „Hier liegt wahrscheinlich auch eine Art Verrohung vor, die Sexpraktiken werden Stück für Stück extremer um den Zuschauer bei Laune zu halten.“

      Und wie entwickelt sich diese Verrohung über Dekaden? Gibt es umgekehrt „Verlieblichung“? Was ist das natürliche Niveau?

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    2. Auf das „Gagging“ möchte ich nochmal eingehen, weil ich das tatsächlich eine extreme Entwicklung finde. Oft geht das ja bis zum Übergeben. Und da fehlt wirklich jeder Respekt und jede Zuneigung für die andere Person, wenn ich darauf abfahre, dass es dieser Person schlecht geht. Das ist auch etwas, was in den angeblich derart schlimmen Schwulenpornos viel, viel seltener vorkommt als im durchschnittlichen Heteroporno.

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      1. „Oft geht das ja bis zum Übergeben.“ Huh. Welche Quellen legst du zu Grunde? Ich bin leicht überrascht, dass du so bewandert bist. (Nichts davon meine ich abwertend. Und ich finde es unterhaltsam, dass du mich überraschst. Das ist ungewöhnlich.)

        Was ist dein grundlegendes Verständnis von Sex? Dient er nur der „hellen“ Seite von Menschen?

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      2. „stevens“ ist offenbar von gestern (oder gibt sich gerne so, möglicherweise um zu trollen, oder aber auch in einem ungeschickten Versuch, Leute aus der Reserve zu locken). Es überrascht ihn, dass ein normaler Doppel-X-Mensch aus der heutigen Zeit in der Lage ist, Pornos zu googeln und – oh Schreck – eventuell sogar zu gucken. Und dann muss er natürlich gleich Schlüsse für sich ziehen, ein (küchen)psychologisches Profil erstellen und dabei auf großväterlich-tätschelnde Art und Weise seine Überraschung oder auch sein Interesse bekunden.
        Kuckuck! Guten Morgen! Wir schreiben das Jahr 2016! In dieser Zeit hat so gut wie jeder, der das Internet nützt, irgendwann schon mal Pornos geguckt. Das ist völlig normal und absolut keine Überraschung. Auch nicht selten oder seltsam. Und es bedeutet auch nichts weiter.

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      3. @sharka

        „Kuckuck! Guten Morgen! Wir schreiben das Jahr 2016! In dieser Zeit hat so gut wie jeder, der das Internet nützt, irgendwann schon mal Pornos geguckt. Das ist völlig normal und absolut keine Überraschung. Auch nicht selten oder seltsam. Und es bedeutet auch nichts weiter.“

        Guten Morgen, Prinzessin.

        „Selten“ und „seltsam“ bezieht sich auf Gagging bis zum Übergeben, und zudem darauf, dass jemand der bei Gelegenheit einen Blick auf YouPorn wirft eine ganze Reihe solcher Videos findet, also geradezu auf der Titelseite. Das ist nicht naheliegend. Wie Margret auch geantwortet hat, resultiert es aus einer gezielten Suche. Eine solche ist ungewöhnlich; Videos dieser Art in der Zahl hat ein zufälliger Gelegenheitsnutzer kaum gesehen.
        Du darfst deine leicht fehlgehende Reaktion gerne in deiner Küche selbst analysieren. XX-Wesen sind im Leseverständnis eigentlich gut. Ob du eine Ausnahme darstellst beurteile ich jetzt nicht. Übrigens ist es „sevens“, nicht „stevens“. Du darfst auch Stephan sagen.

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      4. a) Nenn sie bitte nicht „Prinzessin“. Nicht jede(r) mag das.

        b) „Eine solche ist ungewöhnlich; Videos dieser Art in der Zahl hat ein zufälliger Gelegenheitsnutzer kaum gesehen.“

        Sie kommen aber eher mal auf der Startseite vor (auch als Werbung) als die Darstellung von Zärtlichkeit.

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      5. a) Mag es jede(r) großväterlich, tätschelnd, Troll, ungeschickt etc. genannt zu werden? Falls dem nicht so ist, was erklärt, dass du sie privilegierst? (Wäre sie kein Mädchen, hätte ich übrigens kaum so zurückhaltend geantwortet.)

        b) Ich bin ziemlich sicher, dass sich die Startseite nach dem Profil des Besuchers richtig, ähnlich wie Google. Ich teile nur nicht deine extremere Einschätzung. Dass Männer und Werbung für Männer keinen Schwerpunkt auf Küssen legen sehe ich ähnlich. Dass jedoch Werbung mit Gagging bis zum Übergeben gemeinhin stark vertreten ist — dem stimme ich nicht zu.

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      6. Sie hat dich doch nicht mit „Troll“ angesprochen. Es ging um deine Verhaltensweise. Ich hätte dich für den Ausdruck „prinzessinenhaft“ vermutlich auch nicht kritisiert.

        „Dass jedoch Werbung mit Gagging bis zum Übergeben gemeinhin stark vertreten ist“

        Gagging nur einmal als Werbung gesehen, Gewalt aber schon häufig.

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      7. Das klingt nach einer armseligen Ausflucht, wobei mich die Unaufrichtigkeit stört. (Wenn sie dir sympathischer ist, du ihre Meinung teilst, sie schutzbedürftiger ist, du es gesamtgesellschaftlich für problematischer hältst, Frauen zu kritisieren — whatever, vertritt die Auffassung offen.) Du hast mich bereits dafür kritisiert, Onyx‘ Verhalten als „leicht nervig“ zu bezeichnen. — Am Rande nur eines von vielem: Verhaltensweisen entspringen der Persönlichkeit. Offensichtlich behaupte ich nicht, dass sie eine echte Prinzessin ist, nur dass sie „wie“ eine Prinzessin ist, und auch das nur in Teilen. Keine Ahnung wo „in Teilen wie X zu sein“ eingestuft wird. Willkürlich, allemal.

        „Gagging nur einmal als Werbung gesehen, Gewalt aber schon häufig.“
        Das halte ich für realistisch. Welches Mengenverhältnis sollte Pornographie aufweisen, sanft : rau (etc.)?

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      8. Nein, ich sehe das so. Tut mir leid, aber wenn sie dich mit „Troll“ angesprochen hätte, hätte ich auch was gesagt.

        „Das halte ich für realistisch. Welches Mengenverhältnis sollte Pornographie aufweisen, sanft : rau (etc.)?“

        Warum gibt es nur „entweder“ „oder“? Das könnte ja durchaus aus als Mischung vorkommen.

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      9. Ich nenne dich solange „stevens“, wie du mich „Prinzessin“, „Sharka“ und „Mädchen“ nennst 😉

        Und ich habe dich auch nicht Troll genannt. Ich vermute nur, dass du trollst. Ich kritisiere dein Verhalten, das unter anderem großväterlich-tätschelnd ist. Das ist ein kleiner Unterschied. Du bist derjenige, der ständig auf die persönliche Ebene abgleitet – siehe oben.

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      10. Ich habe den Eindruck, eure Differenzen beziehen sich v. a. auf die gegenseitigen Benennungen :-). Ich schlage einfach vor (siehe auch an Stephan) er nennt dich shark, Du ihn Stephan. Wenn Stephan darauf besteht, dich weiter Sharka zu nennen, darfst Du ihn „Stefano“ nennen :-).

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      11. @Shark „Und ich habe dich auch nicht Troll genannt. Ich vermute nur, dass du trollst. Ich kritisiere dein Verhalten, das unter anderem großväterlich-tätschelnd ist. Das ist ein kleiner Unterschied. Du bist derjenige, der ständig auf die persönliche Ebene abgleitet – siehe oben.“

        Im Grundsatz finde ich es gut, dass du kritisierst. Deine Einschätzung teile ich hier weitgehend nicht, wobei ich grob verstehe, was du mit „großväterlich-tätschelnd“ anfangen willst. (Geschickt-einfallsreich-nachdenklich-empfindsame Wortwahl. Das meine ich nicht großväterlich-tätschelnd. Allerdings sind vier Elemente wahrscheinlich zu viele.) Ich schätze deine Einteilung der Ebenen entspricht dem, was ich mit Margret besprochen habe. Daher dürfte ich sie wenig überzeugend finden.

        „Ich nenne dich solange „stevens“, wie du mich „Prinzessin“, „Sharka“ und „Mädchen“ nennst😉“

        Oh, ich hatte angenommen, dass das ein fortgesetzter Flüchtigkeitsfehler war. Als solcher hat er mich gestört. In dem Fall befürworte ich deine (bewusste) Auflehnung ausdrücklich.

        Zu deiner Einschätzung: Ich habe dich anfangs Tessa genannt, dann Sharka. Nach wie vor widerstrebt es mir, eine Frau „Shark“ zu nennen. (Aus anderen Gründen als bei einem Mann.) „Sharka“ ist ein Kompromiss, der deinem Wunsch weitgehend entspricht (Margret spielt auch eine Rolle); das „a“ ist eine weibliche Endung, und Teil deines Kunstnamens, den ich wenig künstlerisch abgeschnitten habe. (Dich Sharkathotep zu nennen würde ich mit einem einbalsamierten, Unwesen-treibenden Pharaonenhai assoziieren, der zwar zu Tele 5 passt, weniger aber zu dir — bzw deinem Verhalten.)

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      12. Ich habe deine Antwort um einen einzigen Buchstaben ganz zu Anfang modifiziert ^^. Meiner Ansicht nach gehört es zur Nettiquette im Internet, den Nick zu benutzen, den ein anderer sich gewählt hat. Auch wenn ich der Meinung bin, dass ein anderer aus welchen Gründen auch immer, passender wäre. Letztlich gilt das auch für’s RL: Ich kann Angela Merkel auch nicht „Daniela Maier“ nennen, weil ich der Meinung bin, dieser Name würde irgendwie besser zu ihr passen.

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      13. „Ich habe deine Antwort um einen einzigen Buchstaben ganz zu Anfang modifiziert ^^.“ Erst Stephanie, und jetzt das. Jemand ist auf einmal verspielt.

        Kompliziert. Der „echte“ Name mag mehr Geltung beanspruchen, als ein gewählter. (Zu „echten Frauen“ andernorts.)

        Würdest du mich der Höflichkeit halber „Sexgott“ nennen?

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      14. Damn, girl.

        Jetzt befinde ich mich im Spannungsfeld zwischen standhaftem Anhaften an meinem Namen, deinem Augenzwinkern, und dem Umstand, dass man so etwas unter Beweis stellen sollte, bevor man den Namen beansprucht.

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    3. Wie gesagt, ich kann nur vermuten. Und meine Vermutung ist, dass gerade durch den schnellen und freien Zugang zu Inrernet-Pornos es schnell zu einer Art Überkonsum kommen kann. Und gerade die jenigen, die Pornos übermäßig konsumieren, kann es vorkommen, dass sie sich irgebdwann nicht mehr mit 08/15-Schmuddelfilmchen zufrieden geben und dann nach Videos Ausschau halten, in den Praktiken etwas heftiger werden. Ähnlich wie ein Drogensüchtiger, der langsam, aber sicher immer eine höhere Dosis brauchen. Die Mainstream-Pornos wollen da natürlich Schritt halten und übernehmen ein paar dieser Praktiken.

      Das erinnert mich auch an eine Folge von South Park, wo es landesweit zu einem Internetausfall gekommen ist und Randy, also Stans Vater, Entzugserscheinungen bekommen hat, weil er keinen freien Zugang mehr zu seinen abartigen Online-Fetisch-Pornos hatte, denn er könne „nicht mehr zurück zum Playboy gehen“.

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    4. „Ich habe den Eindruck, eure Differenzen beziehen sich v. a. auf die gegenseitigen Benennungen🙂.

      Auffassungsbegabt.

      „Ich schlage einfach vor (siehe auch an Stephan) er nennt dich shark, Du ihn Stephan. Wenn Stephan darauf besteht, dich weiter Sharka zu nennen, darfst Du ihn „Stefano“ nennen🙂.“

      Huh. Meine Schwester nennt mich gelegentlich „Stefanovic“.

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  2. Beiläufig gelesen: https://www.psychologytoday.com/blog/standard-deviations/201609/when-porn-consumption-goes-sex-crimes-go-down

    Zuneigung ist Teil der menschlichen Natur. Romantik findet sich in zahlreichen Quellen, und wird gerade von Mädchen und Frauen wahrgenommen. Aus den beiden Gründen sehe ich keinen essentiellen Verlust.

    Demgegenüber halte ich Pornographie für weitgehend ungeeignet zur Vermittlung dieser Gefühle. Die Personen dort haben keine fein gezeichnete Persönlichkeit, sie haben kein Wesen, dass Romantik erweckt. Primitive und visuelle Reize lassen sich besser transportieren. Eine solche Spezialisierung bedeutet nicht, dass andere Bedürfnisse verloren gehen.

    Wenn du Probleme lokalisieren willst, solltest du eher einen Blick auf social engineering werfen. Romantik ist „sexistisch“. Wenn du Männer dazu bewegen willst, zärtlich zu sein, wäre es sinnvoller sie als Beschützer anzusprechen. Und das findet abseits von schnellem Sex statt. Die „zivilisierende“ Wirkung von Frauen auf Männer war recht überzeugend. Frauen einzureden casual sex wie Männer zu haben, hat ein paar Nachteile.

    Deine Meinung interessiert mich, Margret.

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    1. Es geht nicht nur um Männer. Das ist eine beiderseitige Entwicklung. Und andere Filme z. B. zeigen keine sexuellen Handlungen oder zumindest nur ansatzweise.

      Übrigens gibt es, was Gewaltpornos betrifft einige Studien, die zeigen, dass das Ansehen im Anschluss zu gewalttätigeren Handlungen führt. Pornos haben also durchaus Auswirkungen.

      Dass Sex Teil einer liebevollen, zärtlichen Beziehung (nicht unbedingt einer Liebesbeziehung) sein kann, vermittelt aktuell gar nichts (oder nur eine Nische). Normale Filme hören da auf, wo der Porno anfängt, da wird kaum etwas gezeigt.

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      1. Die Gewaltnummer gibt es seit Dekaden. Seit je her ohne Forschung, die das Horrorszenario bestätigt. Gleichermaßen zu „Killerspielen“. Es scheint, dass die Fans dessen den Versuch aufgegeben haben, Sport und Gewalt in den Zusammenhang des Bösen zu bringen.

        Unter Umständen gibt dir dein weibliches Wesen ein anderes Bild: http://www.economist.com/news/science-and-technology/21704779-reconciliation-after-competition-more-masculine-feminine-trait-no-hard (Sieh dir insbesondere Boxen an)

        Literatur hört nicht bei Sex auf. Mir ist auch nicht klar, warum es einer Anleitung bedürfte. Das Gefühl von romantischer Zuneigung wandelt Sex von selbst.

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      2. Ich habe noch die Schlacht von MacKinnon/Dworkin im Kopf. (Am Rande erwähnt sei Nadine Strossen, Defending Pornography.) Ich würde allenfalls aus Respekt für dich einen Blick darauf werfen. Denn die Sachlage ist „schlimmstenfalls“ umstritten, und dabei nicht dramatisch, woraus sich keine Freiheitseingriffe (und seien es schulische — das frühere „besondere Gewaltverhältnis“/“Sonderstatusverhältnis“legitimieren lassen). Ich merke aber an, dass ich durch die Hate Speech Kampagne die über Ebenen und Ministerien hinweg geführt wird, und weitere Beschränkungen der Privatautonomie, momentan etwas uh, „genervt“ bin. Das könnte mich beeinflussen. Du bist eingeladen, mich gelegentlich darauf hinzuweisen, Margret. (Apropos Freiheit, und Schaden — interessant, dass Karikaturen in Religionssachen nicht als „Hate Speech“ benannt wurden. Da macht jemand willkürlich-opportunistisch eine Ausnahme. Je suis whatever.)

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      3. „Ich habe noch die Schlacht von MacKinnon/Dworkin im Kopf“

        ich finde die Assoziation etwas weit hergeholt. Wie kommst Du darauf?

        „Apropos Freiheit, und Schaden — interessant, dass Karikaturen in Religionssachen nicht als „Hate Speech“ benannt wurden. Da macht jemand willkürlich-opportunistisch eine Ausnahme. Je suis whatever“

        Warum sollten Karikaturen denn als Hate speech eingeordnet werden?

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      4. Etwa Allah mit einem Sprengstoff-Gürtel. Willst du ein Essay?

        MacKinnon/Dworkin haben die letzte Runde zur (angeblichen) schädlichen Wirkung von Pornographie geführt. Solche Phänomene sind zyklisch. Womöglich kehrt es gerade wieder (siehe porn as public health crisis – Republicans), und hierzulande Verbotsvorhaben „sexistischer Werbung“.

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      5. „Etwa Allah mit einem Sprengstoff-Gürtel. Willst du ein Essay?“

        Sowas gibt es über das Christentum zu Hauf. Angefangen beim Leben des Brian über „das Leben des Jesus“ von Haderer bis hin zur Pipi-Papst-Darstellung. Regt sich jemand groß darüber auf?

        Und Karikaturen haben absolut ihre Berechtigung, weil sie oftmals kritisch hinterfragen und zum Nachdenken anregen. So kritisiert diese z. B. nicht Gott, sondern das Gottesbild des IS https://www.tagesschau.de/ausland/jordanischer-journalist-erschossen-101.html .

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      6. Mein Punkt. Aufregung und Bezeichnung als „Hate Speech“ sind willkürlich. Als Gedankenexperiment, wie würden Karikaturen über Flüchtlinge in der jetzigen Stimmung beurteilt?

        Der Schadensgedanke ist ein weiterer. Wenn eine „Allah-Karikatur“ zu Toten führt, und Pornographie zu Gewalt führt (eher das Gegenteil ist belegt), ab welchem Ausmaß wäre zu verbieten?

        Mich interessiert immer noch, was zum Wesen von Sex denkst. Die Frage hat grundlegende Bedeutung.

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      7. Natur, Zweck, Ursprung, Erscheinungsformen.

        Handelt es sich schlicht um Zärtlichkeit, oder ist Sex ambivalenter und vielgestaltiger? Ist rauer Sex, Sex bei dem es um Aggression, Verführung, Macht, Schönheit, Stärke, Exzellenz, Überlegenheit, Hingabe, Eifersucht, Begehren und Besitz geht korrumpierter Sex, oder ist es echter Sex?

        (Ich möchte das Feld nicht durch einen Vergleich kleiner machen. Denke dir aber für einen Moment Sex als Körpersprache. Ihn oder Sprache im eigentlichen Sinn auf Zärtlichkeit zu beschränken ist schlicht verarmend, und eine fundamentale Lüge.)

        Ich halte die dunkle Seite von Sex für echt, und für unweigerlich. Die Idee, Sex und Menschen auf einen „idealen“ Traum zu verkürzen ist absurd. Der Versuch von Utopien endet in Dystopie. Teil dessen ist, dass ein falsches Verständnis von menschlicher Natur sowohl Gesellschaft als auch Individuum in noch mehr Konflikte führt, sowie rastlos und unbefriedigt zurücklässt.

        Insofern wird jeglicher Unterricht zwangsläufig die Wirklichkeit falsch darstellen. An Ambivalenz und dunkles Begehren wird es sich kaum wagen. Und dennoch inszenieren wir jeden Tag, und viele Nächte, Homer — und seien es Privataufführungen.

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      8. Das halte ich nicht für gangbar. Wie plausibel ist es etwa, dass Unterwerfungs- und Vergewaltigungsphantasien besprochen werden? Dergleichen wird sogar im juristischen Studium ausgelassen. Überhaupt, dass eine Frau einen Mann mit der flachen Hand schlägt, oder er sie packt wird öffentlich für unzulässig, einen normalen Beziehung nicht entsprechend befunden. „Öffentlich“ nimmt Film und Literatur aus. Die Art (schizophrene) Dichotomie findet sich in Diesen Dingen bemerkenswert oft.

        Zwei Fragen also, hältst du das für plausibel, und wie stellst du dir die Umsetzung vor?

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      9. „Wie plausibel ist es etwa, dass Unterwerfungs- und Vergewaltigungsphantasien besprochen werden? Dergleichen wird sogar im juristischen Studium ausgelassen. Überhaupt, dass eine Frau einen Mann mit der flachen Hand schlägt, oder er sie packt wird öffentlich für unzulässig, eine[r] normalen Beziehung nicht entsprechend befunden.“

        Das Besprechen dieser und solcher Dinge im Unterricht.

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      10. Also eher wenig plausibel. Das dürfte auch bedeuten, dass jede Form von Sex die besprochen wird putziger, romantischer, zärtlicher, und so fort ist, als der Realität entspricht.

        Was hatte Tuider im Sinn, wie tendenziös war sie? Wie würdest du es machen wollen?

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      11. Tuider hatte im Sinn, auf Fragen von Jugendlichen spielerisch einzugehen. Finde ich vom Grundansatz nicht falsch.

        Was ihr vorgeworfen wurde, war ja gerade, dass sie „zu hart“ vorgehen würde, also quasi zu wenig „putzig“.

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      12. Oh, please. Keiner reagiert aggressiv auf „auf Fragen von Jugendlichen einzugehen“. Das Abstraktionsniveau ist viel zu hoch. Ich nehme an sie wurde kaum als neutral eingestuft.

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      13. Du kannst dir ihr Buch doch durchlesen, teilweise ist es auch online verfügbar. Und die „Demo für alle“-Aktivisten wollen meiner Meinung nach Jugendliche von jeglichen sexuellen Inhalten fernhalten in völliger Verkennung der Realität.

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      14. Ich bin mir der Argumentationskette nicht sicher. In Betracht kommt, das man das Tor nicht für „linken“ Einfluss aufstoßen möchte, es somit komplett geschlossen hält. Angesichts gesamtgesellschaftlicher Entwicklungen (auch der CDU) in Deutschland und den USA ist das nicht unbedingt irrational. Es hat was von einer Abwägung. (Viele Konservative sind „kinkier“ als der durchschnittliche Progressive.)

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      15. Ziemlicher Quatsch. Spaß oder Gewalt ist eine anerkannte Seite für pädagogisches Personal.

        Unsd selbst wenn es so wäre, wie von dir behauptet, sind die dort genannten Studien interessant. Oder bewertest Du prinzipiell alles von einer bestimmten Seite in die Richtung „Ach, das kommt von denen“?

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      16. „Spaß oder Gewalt ist eine anerkannte Seite für pädagogisches Personal.“

        Wenn die pauschale Betrachtung von Mädchen als Opfern und Jungen als zugehörigen Tätern den anerkannten Stand der Pädagogik darstellt, steht es wohl sehr viel schlechter um unser Bildungssystem, als ich es gedacht hätte. Meinen Eindruck von der „Nice Guys Engine“ habe ich in eigener Anschauung gewonnen, zur Illustration möchte ich aber ein paar Schoppe-Zitate verwenden:
        „Für Jungen hält die Plattform übrigens keinen Partnertest bereit, dafür können sie sich damit beschäftigen, wann ihr Verhalten gegenüber Mädchen als Vergewaltigung zu werten ist. Das aber ist nur einer der vielen kleinen Unterschiede dieses Projekts.“
        „Ein Junge, der ein schlechtes Gewissen ob seiner Sexualität hat, gerät also auf die schiefe Bahn – diese Information ist natürlich besonders achtsam und mitfühlend angesichts der Tatsache, dass Jungen zu diesem Zeitpunkt schon etwa zwei Schulstunden lang ein schlechtes Gewissen ob ihrer Sexualität gemacht worden ist.“
        „Nur scheinbar stehen sich hier zwei gleichberechtigte Perspektiven gegenüber, tatsächlich aber ist nur die eine tragfähig, die der Mädchen, während die Perspektive der Jungen grundsätzlich als Legitimation von Gewalt erscheint.“
        „Jungen lernen, dass sie so, wie sie sind, grundsätzlich schlecht sind – dass sie sich aus dieser Schlechtigkeit nur dann befreien können, wenn sie den Blick der Mädchen auf sie (der eigentlich der Blick der Projektleiterinnen ist) als maßgeblich akzeptieren und sich entsprechend ändern. Was Du bist, muss erst verschwinden – erst dann kann Neues entstehen.“

        In Anbetracht der Dämonisierung männlicher Sexualität – nur ein Aspekt der modernen Abwertung von Männlichkeit – erstaunt es mich nicht, dass viele Männer und männliche Jugendliche keine gesunde und authentische Sexualität entwickeln und erleben können und sich stattdessen der Pornographie widmen.

        „Oder bewertest Du prinzipiell alles von einer bestimmten Seite in die Richtung „Ach, das kommt von denen“?“

        Die Quelle einer Information bei ihrer Einordnung zu berücksichtigen finde ich durchaus vernünftig, zumal es häufig verschiedene einander widersprechende Studien gibt. Auch die Interpretation von einigermaßen objektiven Daten lässt meist noch genügend Spielraum, dass die Schlussfolgerungen entsprechend den Vor-Urteilen, im weitesten Sinn, der Wissenschaftler gefärbt sein können.

        Daher wollte ich auf die höchst einseitige Haltung dieser Seite hinweisen. Die konkrete Studie habe ich damit nicht kritisiert, zumal ich bislang erfolgreich vermieden habe, pornographische Filme zu sehen, sodass ich nicht aus eigener Erfahrungen über deren Wirkung urteilen kann.

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      17. „Komplett vermieden? Ehrlich? ich finde das interessant, weil es wohl äußerst schwierig für Sexualforscher zu sein scheint, Männer ohne Pornoerfahrung zu finden.“

        Im Internet sehe ich genügend (Halb-)Nacktfotos und bin vereinzelt auch auf pornographische Bilder gestoßen, was sich kaum vermeiden lässt, aber einen Pornofilm habe ich nie angesehen. Das mag wohl eine Seltenheit sein, aber ich sehe für mich keinen Vorteil im Porno: Was dort mehr oder anscheinend meist eher weniger realistisch dargestellt wird, will ich lieber meiner Vorstellungskraft überlassen (pornographische Schilderungen in Textform habe ich schon mal gelesen).

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  3. „Wenn ich Pornos gucke, fällt mir in den letzten Jahren vermehrt eines auf: Die totale Abwesenheit von Zärtlichkeit.“

    Interessantes Thema . zumal es eines ist, wo man dem Biologismus den Finger zeigen kann.

    Doch ehrlich gesagt verknüpst du topics, von denen mit unklar ist, was sie miteinander zu tun haben. Ich spalte das mal in mehrere Kommentarre auf, weil der Überblick sonst flöten geht.

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  4. „Wenn ich Pornos gucke, fällt mir in den letzten Jahren vermehrt eines auf: Die totale Abwesenheit von Zärtlichkeit.“

    Richtge Beoachtung.

    „Daher stelle ich mir mittlerweile sehr ernsthaft die Frage, ob Pornos eventuell die Zärtlichkeit in (Sex-)Beziehungen töten?“

    Aber warum sollten Pornos abbilden, wie es um die Sexualität zwischen den Menschen typischerweise so bestellt ist?

    Ich würde viel eher vermuten, daß vier Dinge dominieren:

    1. Die Produzenten haben gelernt, was die Funktion von Pornos sind. Sie sind Beschleuniger, wenn man schon geil ist, sie machen nicht nicht geil. Und es geht darum, zu zeigen, was im Schlafzimmer NICHT passiert. Solange „real“ besser ist als „virtuell“, gäbe es keine Pornos, wenn im Schlafzimmer die Möglichkeit bestünde, alles auszuprobieren, was einem einfällt – und von dem erfahrungsgemäß 90% schief geht. Also: Pornos bilden gerade NICHT das Vertraute ab.

    2. Pornos sind der Gradmesser dafür, wie verklemmt eine Gesellschaft ist. Pornographie ist immer eine Steigerung und Herausforderung für Sexualität. Eine sehr verklemmte Gesellschaft findet es schon erregend, wenn der Akt überhaupt gefilmt wird. Eine Gesellschaft, in der Sexualität überall präsent ist, muß ihre Pornokonsumenten schon anders ködern. Mit Verrohung hat das wenig zu tun, denn Verrohung bezeichnet die Art und Weise, wie diese Sexualität gelebt wird, nicht ob sie im Alltag präsent ist.

    3. Pornos sind ein Geschäft. Man versucht daher das Produkt so zu gestalten, daß derselbe Porno so viele Kunden wie möglich anspricht. Und man versucht, billig zu produzieren, d.h. es wird immer weniger eine Geschichte erzählt, in der Streicheleinheiten sinnvoll platziert werden können, sondern es geht sofort los und jeder soll was finden, was ihn anspricht. Daß Pornos über das Netz gestreamt werden, spielt da eine wesentliche Rolle.

    4. Wer macht die Pornos? Ich meine mich zu erinnern, daß die meisten Pornos inzwischen vo Frauen orchestriert werden. Ich suche mal den link. Wenn das stimmt, dann kann man fragen, ob das eine Rolle spielt. Ob es so ist, weiß ich leider nicht.

    Aber das Letzte, was sinnvoll ist, ist zu vermuten, daß bei Pornos die Nachfrage das Angebot bestimmt.

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    1. „Aber warum sollten Pornos abbilden, wie es um die Sexualität zwischen den Menschen typischerweise so bestellt ist?“

      Es geht hier um Sexualerziehung, also nicht um Abbildung des Ist-Zustandes. Ich stelle die Frage, wie Jugendliche denn lernen können, sich auch auf eine liebevolle, zärtliche Sexbeziehung, auf Respekt dem anderen gegenüber auch in dieser Hinsicht einzulassen, wenn es gar keine Vorbilder dafür gibt. Wir lernen über Anschauung und über Nachmachen, das ist erwiesen.

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      1. Wir alle lernen auch genau auf diese Art und Weise. Wir sehen etwas, probieren es aus. Das Lernen von Kleinkindern und von Jugendlichen/Erwachsenen ist so unterschiedlich nicht. Menschliche Individuen lernen über andere menschliche Individuen.Selbstständiges Denken funktioniert nur über bereits Gelerntes und Erfahrenes. Es fußt darauf.

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    2. „Wer macht die Pornos? Ich meine mich zu erinnern, daß die meisten Pornos inzwischen vo Frauen orchestriert werden. Ich suche mal den link. Wenn das stimmt, dann kann man fragen, ob das eine Rolle spielt. Ob es so ist, weiß ich leider nicht.“

      Wäre mir zwar neu, würde aber nichts ändern. Frauen sind keine besseren Menschen und wenn es die Möglichkeit gibt, ordentlich Kohle zu machen, klar, da sind sicher auch Frauen dabei.

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      1. Meine link-Sammlung hat folgendes hergegeben:

        1. Eine Auflisting der weiblichen und männlichen Porno-Präferenzen: Danach wird romantischer Sex von Frauen zuletzt bevorzugt.

        http://www.deathandtaxesmag.com/257577/pornhub-survey-reveals-what-women-really-want-out-of-spank-films/

        Micch wundert das nicht: Meiner Erfahrung nach hat die weibliche Vorstellung von Romantik nichts mit Sexualität zu tun, sondern konzentriert sich auf die Anstrengungen des Mannes, Zugang zu weiblicher Sexualität zu bekommen.

        2. Pornokonsumenten teilen viel eher die Vorstellung von Gleichheit und Respekt als andere Menschen – was deiner These ja direkt widerspricht:

        http://reason.com/blog/2015/09/10/porn-viewers-hold-more-egalitarian-views

        3. Ein Artikel, der behauptet, daß die Angst vor Pornographie eine Folge der Angst vor männlicher Masturbation ist – die ja auch wesentlich für die Verbreitung männlicher Beschneidung war:

        http://www.telegraph.co.uk/men/thinking-man/todays-porn-panic-is-no-different-to-the-anti-masturbation-movem/

        Finde ich auch nicht unlogisch – wenn man Menschen instrumentalisieren will, dann setzt man sie am Besten psychisch unter Druck.

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      2. „Micch wundert das nicht: Meiner Erfahrung nach hat die weibliche Vorstellung von Romantik nichts mit Sexualität zu tun, sondern konzentriert sich auf die Anstrengungen des Mannes, Zugang zu weiblicher Sexualität zu bekommen.“

        Naja, deine übliche Vorstellung halt. Du willst ernsthaft erzählen, dass sich männliche Wesen nicht nach Zärtlichkeit und liebevoller Zuneigung sehnen?

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      3. „Du willst ernsthaft erzählen, dass sich männliche Wesen nicht nach Zärtlichkeit und liebevoller Zuneigung sehnen?“

        Im Gegenteil – meine These ist, daß Frauen weder Intimität zu Männern gelernt haben, noch sich nach männlicher Zärtlichkeit sehen. Dank Menschen wir dir betrachten Frrauen Männer als Feinde.

        Männer hingegen sind immer unwissend und dumm und merken nicht, wie sie von Frauen manipuliert, verarscht und ausgebeutet werden. Sie sehnen sich nach Frauen und vestehen einfach nicht, warum ihre Sehnsucht nie erfüllt wird.

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      4. „Dank Menschen wir dir betrachten Frrauen Männer als Feinde.“

        Besten Dank. Kannst Du diese üble Nachrede auch belegen?

        „Männer hingegen sind immer unwissend und dumm und merken nicht, wie sie von Frauen manipuliert, verarscht und ausgebeutet werden. Sie sehnen sich nach Frauen und vestehen einfach nicht, warum ihre Sehnsucht nie erfüllt wird.“

        Dein üblicher menschenhass, also.

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      5. „Kannst Du diese üble Nachrede auch belegen?“

        Du brauchst doch nur auf die Strasse gehen. Dort wirst du keine Frau finden, die Männern nicht grundsättzlich ablehnend und feindselig gegenüber steht.

        Ich kritisiere Frauen wegen ihres Verhaltens, nicht wegen ihres Menschsein – das solche Verdrehungen kennen wir ja schon.

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      6. Nein, weil es etwas daran zu kritisieren gibt: Es kommt nicht darauf an, wer etwas tut oder wer etwas sagt, sondern darauf, was getan wird und was gesagt wird.

        Letzteres ist ein ebenso aufklärerisches wie männliches Prinzip. Du hingegen vertritts einen poststrukturalistischen Standpunkt, der vom Feminismus designed wurde, um die Gesellschaft zu fragementieren.

        Aber da du ja ein Mensch bist, müßtest du auch die Dinge verstehen, die du nicht selbst erlebt hast.

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      7. „Eine Auflisting der weiblichen und männlichen Porno-Präferenzen: Danach wird romantischer Sex von Frauen zuletzt bevorzugt.“

        Frauen sehen nach dieser Auflistung am liebsten Filme, in denen die Männer ganz zu sehen sind und nicht nur deren Unterleib (also Gay-Pornos) und lesbische Filme (in denen es viel um Oralverkehr an Frauen geht, den man in Hetero-Pornos wenig und v.a. grottenschlecht gemacht zu sehen bekommt). Das hat aber nichts mit meiner Fragestellung zu tun. Du versuchst das wieder auf ein Männlein/Weiblein-Schema runterzubrechen. Darum ging es aber gar nicht. Ich frage mich, wie Jugendliche auf zärtliche Elemente in einer sexuellen Beziehung (wie sie in den alten Pornos noch zu sehen sind), kommen sollen, wenn sie dazu 0 Anschauungsmaterial haben. Weder in Pornos, noch in Filmen (die da aufhören, wo der Porno anfängt).

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    3. @elmar: “ Solange „real“ besser ist als „virtuell“, gäbe es keine Pornos (…). (…) Also: Pornos bilden gerade NICHT das Vertraute ab.“

      Unzutreffend. Pornographie ist einfach verfügbar. Sex, da sich mindestens zwei Personen koordinieren müssen (in Raum und Zeit) nicht. Die Videos können dem Sex eines Paares entsprechen, weil es nicht immer die Möglichkeit gibt, den zu haben. Das stellt nicht in Abrede, dass Pornographie zudem Abenteuern der Phantasie dient, und damit Dingen die sich sonst nicht erreichen lassen.

      Angebot, Nachfrage, Produktionskosten: Du verkürzt. Der Markt ist extrem kompetitiv, gerade durch Amateur-Pornographie, den geringen Kosten für den Marktzugang, und den niedrigen Informationskosten (man findet Produkte leicht). Das läuft nicht primär auf kostengünstige Produktion, sondern auf Vielfalt hinaus, und einer exakten Abbildung der Wünsche der Konsumenten.

      //
      „Im Gegenteil – meine These ist, daß Frauen weder Intimität zu Männern gelernt haben, noch sich nach männlicher Zärtlichkeit sehen. Dank Menschen wir dir betrachten Frrauen Männer als Feinde.

      Männer hingegen sind immer unwissend und dumm und merken nicht, wie sie von Frauen manipuliert, verarscht und ausgebeutet werden. Sie sehnen sich nach Frauen und vestehen einfach nicht, warum ihre Sehnsucht nie erfüllt wird.“

      Das ist bemerkenswerter Unsinn. Der Großteil an Literatur, Film, und sonstiger Kunst ist voll von Romantik, Verführung, Manipulation, und so fort. Ebenso der öffentliche Diskurs. — Und Margret spricht in diesem Moment Zärtlichkeit an. Sie hat zwar nicht ihr Verständnis von Romantik ausgebreitet, aber dass ihr hier etwas wichtig ist, deutet sich an. Ergehst du dich in Theatralik, oder ist das tatsächlich deine Weltanschauung?

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      1. Es ist tatsächlich seine Weltanschauung. Wir hatten bereits die ein oder andere Diskussion. Und es läuft immer aufs selbe Thema hinaus, egal, was das Ausgangsthema war. Ich muss zugeben, ich finde es langsam etwas ermüdend.

        übrigens kann ich deinen Post unterschreiben, gerade auch im ersten Teil.

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  5. „Tatsächlich fällt mir auf, dass sogar in Gay Pornos, früher mal für „harten Sex“ bekannt, mehr Küsse zu sehen sind als in Mainstream-Hetero-Pornos.“

    Das ist in der Tat ein interessantes Phänomen. Schwule sind außergewöhnlich gut orrganisiert und Männern machen es anderen Männern im Gegensatz zu Frauen nicht schwer, Zugang zu ihrer Sexualität zu bekommen. Auf schwulen Fickportalen reicht: „H – ficken, jetzt bei mir?“ in 95% der Fälle völlig aus. Dafür ist der Sex eben unpersönlich. Was folglich die Pornos zeigen, ist, was im Bett nicht passiert – wie bei Heteros.

    „wie sollen sie von selbst auf die Idee kommen, dass Sex das eben auch bedeuten bzw. beinhalten kann?

    Du meinst wohl eher: „Wie sollen sie darauf kommen, daß Körpersprache eine Sprache der Intimität ist?“. Eigentlich ganz einfach: Indem es zwischen den Geschlechtern, die sowieo an Sexualität interessiert sind, zu Intimität kommt. Diese Verküfpung kann schon einseitig dadurch erfolgen: Jungs geht es in der Pubertät psychisch in der Regel sehr schlecht und sie kommen daher regelmäßig auf die Idee, daß Körperkontakt zu Mädchen etwas Tröstendes und von Einsamkeit Befreihendes hat. Pornos gab es schon vor 20 Jahren, aber das hatte schon damals nichts damit zu tun. Mir ist völlig unklar, wie Pornos bei Jugendlichen die Deutungskompetenz in Sachen Sexualität eerringen könnten: „Okay … die machen da so seltsame Sachen, aber warum soll das für mich relevant sein?“. Ich denke, du stellst die das Erlernen von etwas Neuen etwa so einfach vor, die Platon sich den Kontakt der unsterbliche Seele mit den Ideen vorstellte: Wie den Kontakt von warmem Metall mit einem Wachsblock. Man nennt das auch autoritäre Erziehung – die grandios gescheitert ist, wie ich auf wikipedia nachgelesen habe.

    „Das Elternhaus nimmt in der Sexualerziehung nur noch eine untergeordnete Rolle ein.“

    Kann ich nicht bestätigen, das war schon vor 20 Jahren so. Der Beitrag meiner Eltern zu meiner Sexualerziehung bestand in: „Junge, bist du eigentlich schwul?“. Denn Rest habe ich selbst rausgefunden.

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      1. „Ein guter Teil der dargestellten Sexualpraktiken findet auch im heimischen Bett statt.“

        Wenn es so wäre … warum dann Porno? Warum muß ich mir den Massengangbang ansehen, wenn er zu Hause stattfindet? Real ist doch viel besser, oder?

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    1. „machen es anderen Männern im Gegensatz zu Frauen nicht schwer, Zugang zu ihrer Sexualität zu bekommen. “

      Sehr witzig. Schon mal mit körperlich nicht so attraktiven Schwulen gesprochen?

      Aber auch deine Ausführungen erklären nicht, warum in Schwulenpornos mehr geküsst und deutlich weniger „gegaggt“ wird.

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      1. „würden es anderen Männern leicht machen, Sex zu haben. Stimmt nicht.“

        Doch stimmt. Nur müssen sich die unansehnlichen Schwulen mit unansehnlichen Schwulen zufrieden geben.

        Das ist bei Frauen anders. Sie gehen auch mit Männern ins Bett, die sie nicht attraktiv finden, sondern weil sie sich einen Vorteil davon versprechen. Das seh ich im Alltag um mich herum jeden Tag.

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      2. Manche Frauen finden hohen Status bei Männern attraktiv. Andere Schönheit bei Männern. Männer finden dafür weibliche Schönheit attraktiv. Und? Übrigens haben auch hässliche, ältere Schwule mehr Glück bei manchen jungen Schwulen, wenn sie Geld haben.

        Du hast einfach ein grundlegend negatives Frauen- und Menschenbild und ehrlich gesagt, habe ich keine große Lust, mich zum wiederholten Mal mit deinem negativen Weltbild und deinem persönlichen Frust auseinanderzusetzen.

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      3. Nee, aber ehrlich, egal um welches Thema es geht, die Diskussion mit dir läuft immer auf dasselbe Thema hinaus. Und ich finde das, ehrlich gesagt, ermüdend. Übrigens ist es lustig, mir „ad hominem“ vorzuwerfen, nachdem Du mir zuvor irgendwelche merkwürdigen Vorwürfe gemacht hast.

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      4. „Na ja … das übliche feministische ad hominem …. damit können wir die Diskussion wohl schließen.“

        Davon redet ausgerechnet derjenige, der oben noch getönt hat: „Dank Menschen wie dir blablablablabla“. Ist dir das nicht mal selber peinlich?

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  6. „Bis vor wenigen Jahren waren die „Bravo“ oder die „Bravo Girl“ und ähnliche Zeitschriften nicht unerheblich für die Sexualerziehung von Jugendlichen. “

    Wirklich? Ich dachte, daß lesen nur Mädchen, die nicht wissen, welche soziale Rolle sie gegenüber Jungs vorspielen sollen?

    „Aber trotzdem stand in diesen Zeitschriften eben auch eine Menge zu zärtlichem, respektvollem Umgang miteinander beim Sex.“

    Sag ich ja: Die weibliche Vorstellung von Romantik wird gelehrt und da sie alternativlos ist, wird sie von beiden Geschlechtern übernommen. Die Entwicklung einer männlichen Vorstellung von Romantik wäre ein interessantes Thema – aber sie hat natürlich mit deinem Thema hier nichts zu tun.

    „Wie und wo also findet Sexualerziehung in Richtung Zärtlichkeit und Respekt statt, wenn das im Internet kaum zu finden ist?“

    Wieso muß man Menschen eigentlich alles beibringen? Ist es nicht völlig normal. was sie selbst neue Sachen entdecken, erfinden und festlegen?

    „Vermittelt das nicht die Idee, diese Art von,- superhartem – Sex wäre quasi der Normalfall und Zärtlichkeit in einer Beziehung eher die Ausnahme, wenn überhaupt?“

    Nein. Normalität hat nichts mit Alternativlosigkeit zu tun. Die weibliche Vorstellung von Romantik war z.B. schon immer alternativlos, aber dennoch hatte ich immer andere Ideen. Auch werden Menschen Psychologen zufolgen mit einer Rumpfmoralität geboren, die in gewissem Umfang Normalität festlegt.

    Auch Häufigkeiten haben nichts mit Normalität zu tun. Im Alltag wird ständig gelogen, aber normal ist das nicht. Normalität braucht Bewertung – aber Pornos sind einfach nur Pornos. Jeder kann die bewerten wie er will und tut das auch auf der Basis von Einstellungen, die schon da sind, bevor man den ersten Porno sieht.

    „Wäre es daher vielleicht eine Möglichkeit für Eltern, ihren Jugendlichen einige ausgewählte Sexfilme zur Verfügung zu stellen (nicht, gemeinsam anzusehen, natürlich, das wäre übergriffig) und darüber zu sprechen.“

    Ich würde das anders machen. Ich würde versuchen, ihnen einen Begriff von Intimität vorzuleben und Körperkontakt als Sprache einzuetzen.- was übrigens auch schon dadurch geschieht, daß man gestikuliert, wenn man sich aufregt.

    Insofern halte ich es für sehr viel problematischer, daß gegen Mikroagressionen vorgegangen wird, weil das den körperlichen Anteil einer Auseinandersetzung auf Null drückt. Wir dagegen hatten in unserer Klasse eine Ecke, in der das Kollektiv irgendjemandem, der gerade dran war, „Schwanzhiebe“ verabreicht hat – und es war für alle ein Mordsspaß.

    Heute ist diese Art angedeuteter Homosexualität aber kaum noch vorstellbar, weil die verrückten Feministen festlegen konnten, daß das ja böse ist. Vielleicht hat das mit einer Verrohung der Sexualität zu tun?

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    1. Vielen Dank für deinen Beitrag. Finde ich super interessant, kannte deine Seite bisher gar nicht. Wobei deine Vorschläge ja auf einen kritischen Blick auf gängige Pornografie abzielen (finde ich aber an sich nicht schlecht), meine eher auf das Zeigen von Sexualität, die auch liebevollen Umgang miteinander (und sei es nur Küssen) zum Inhalt hat, um diesen Aspekt mit einzubringen.

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      1. P. S. Sehr interessant ist diese Aussage von Peggy Orenstein (Girls & Sex)

        „Viele der interviewten Mädchen hatten selbst noch niemals Spaß am Sex, befriedigten aber regelmäßig Wünsche ihrer jungen Hookup-Partner, deren „Kenntnisse“ wiederum oft aus Pornos stammen.

        Besonders verbreitet ist demnach Oral-Sex – jedoch nur als Einbahnstraße. Die meisten der Mädchen betrachten so genannte Blow Jobs als unvermeidlichen Teil des normalen Datings. Viele tun es, weil sie nicht als prüde dastehen wollen.“

        Offenbar habt der in Pornos gezeigte Sex eben doch Auswirkungen auf das Liebesleben junger Leute. Und da finde ich es absolut wünschenswert, das Thema Pornografie auch im Unterricht zu besprechen und auch in die Erziehung daheim einzubauen. Woher sollen es Jugendliche denn lernen? Aus Pornos im Internet? ich versteh echt nicht, warum man gerade in dieser Frage so derart prüde ist und auf mehr oder weniger zufällige Aufklärung hofft.

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  7. Hallo Margret,
    ich habe den Eindruck, dass du gerne Pornos möchtest, die deine Art von Zärtlichkeit und Romantik zeigen. Und diese sollten bitte schön nicht als „special interests“, sondern als das einzig „Normale“ gelten. Wenn jetzt nunmal die Nachfrage zurzeit nicht so groß nach dieser Art Zärtlichkeit in Pornos ist, wird diese nicht Hauptbestandteil der Pornos sein – Angebot und Nachfrage.

    Was das Thema Sexualerziehung angeht, glaube ich nicht, dass man das den Pornos überlassen muss. Wie dein letzter Post zeigt, wird da ja auch in den Schulen bereits einiges getan.
    Du hast Recht, dass Jugendliche vermutlich recht schnell mit Pornos konfrontiert werden (oder auch danach suchen), aber ich denke, dass sie selbst sehr genau merken, welche Filme ihnen gefallen und welche nicht (war zumindest in meiner Jugend so). Und wenn sie Filme mit viel Knutschen sehen möchten, werden sie danach suchen. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass diese Interessen nicht erst durch Pornos geformt werden. Man lebt schließlich nicht bis zum Porno in einer völlig abgeschotteten Welt. Auch innerhalb der Familie kann man sicher Zärtlichkeit wie Küssen, Umarmungen sehen und auch bekommen. (Sex natürlich nicht).

    „Gibt es in den Pornos aus den 70ern, 80ern und 90ern, so doof diese teilweise sein mögen, noch Knutschereien zu sehen, Küsse und Streicheleinheiten, sind diese Elemente in Pornos mittlerweile fast völlig verschwunden und nur noch im „special interest“ Bereich zu finden.
    Daher stelle ich mir mittlerweile sehr ernsthaft die Frage, ob Pornos eventuell die Zärtlichkeit in (Sex-)Beziehungen töten? Denn Sex ist in Pornos mittlerweile tatsächlich fast ausschließlich hart und direkt, es dominieren Handlungen, die noch vor 10 Jahren als „special interest“ gegolten haben, während gleichzeitig ebenjene Knutschereien und Streicheleinheiten mittlerweile zu „special interest“ abgesunken sind.“

    Warum sind nur Küsse und Streicheleinheiten Zärtlichkeit? Zärtlichkeit kann sich zwischen zwei Menschen auf unterschiedlichste Weise ausdrücken. Ich finde es gut, wenn die Norm aufweicht und auch andere Arten von Zärtlichkeit und Romantik gezeigt werden. So haben Jugendliche, die von sich aus vielleicht nicht unbedingt gerne viel rumknutschen auch die Möglichkeit zu sehen, dass das ebenfalls normal ist!
    Und nur weil etwas von außen vielleicht in deinen Augen nicht zärtlich aussieht, weil du dein persönliches Sexleben anders gestaltest, heißt es nicht, dass es für die beteiligten Personen nicht zärtlich ist.

    „Wie und wo also findet Sexualerziehung in Richtung Zärtlichkeit und Respekt statt, wenn das im Internet kaum zu finden ist?“

    Dem würde ich widersprechen. Im Internet gibt es sicher alles zu finden, was gesucht wird.

    „Aber sie werden dann anschließend massiv mit ganz anderen Inhalten konfrontiert. Vermittelt das nicht die Idee, diese Art von,- superhartem – Sex wäre quasi der Normalfall und Zärtlichkeit in einer Beziehung eher die Ausnahme, wenn überhaupt?“

    Und warum wäre es besser, wenn deine Zärtlichkeit als „Normalfall“ vermittelt wird? Wäre es nicht ideal, wenn wir jede Art von Sex und Sexualität gleichberechtigt nebeneinander stehen haben?

    „Wäre es daher vielleicht eine Möglichkeit für Eltern, ihren Jugendlichen einige ausgewählte Sexfilme zur Verfügung zu stellen (nicht, gemeinsam anzusehen, natürlich, das wäre übergriffig) und darüber zu sprechen.“

    Davon halte ich gar nichts. Weil jeder sich unterschiedlich entwickelt. Jugendliche sollten dann soetwas schauen, wenn sie von sich aus das Verlangen danach haben. Sonst könnten sie evtl. überfordert werden.

    „Da sie ja im Netz alle Arten von Pornos frei zu sehen bekommen und darunter auch absolut nicht geeignete (z. B. Gewaltpornos), ist das eine Frage, die und der man sich als Eltern vielleicht tatsächlich stellen muss.“

    Wie definierst du Gewaltporno?

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    1. „ich habe den Eindruck, dass du gerne Pornos möchtest, die deine Art von Zärtlichkeit und Romantik zeigen.“

      Nö. Es geht mir generell um Zärtlichkeit als Ausdrucksform von Sexualität. Und da um nichts Außergewöhnliches sondern lediglich darum, dass das auch gezeigt wird. Nicht um Romantik. Ich bin vermutlich die unromantischte Frau auf dieser Erde.

      „Und diese sollten bitte schön nicht als „special interests“, sondern als das einzig „Normale“ gelten.“

      Das ist eine ziemlich fiese Unterstellung ohne jede Grundlage. Es ging mir darum, dass Zärtlichkeiten in Porno-Filmen so gut wie nicht mehr gezeigt werden. Und damit meine ich keine Kuschelstunden sondern sowas wie ganz normale Küsse.

      „Was das Thema Sexualerziehung angeht, glaube ich nicht, dass man das den Pornos überlassen muss. Wie dein letzter Post zeigt, wird da ja auch in den Schulen bereits einiges getan.“

      Nee, eben gerade nicht. Da passiert so gut wie nichts. Das hatte eigentlich auch mein letzter Beitrag gezeigt.

      „Du hast Recht, dass Jugendliche vermutlich recht schnell mit Pornos konfrontiert werden (oder auch danach suchen), aber ich denke, dass sie selbst sehr genau merken, welche Filme ihnen gefallen und welche nicht (war zumindest in meiner Jugend so).“

      Halte ich für eine ziemlich romantische Vorstellung.

      „Und wenn sie Filme mit viel Knutschen sehen möchten, werden sie danach suchen.“

      Die gibt es kaum. Ich habe lange danach gesucht. Auf einen solchen Film kommen 10 „gagging“ und ähnliche Filme.

      „Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass diese Interessen nicht erst durch Pornos geformt werden. Man lebt schließlich nicht bis zum Porno in einer völlig abgeschotteten Welt.“

      Was Sexualität betrifft, weitgehend schon.

      „Auch innerhalb der Familie kann man sicher Zärtlichkeit wie Küssen, Umarmungen sehen und auch bekommen. (Sex natürlich nicht).“

      Das ist aber doch etwas anderes. Und es gibt zudem auch sicherlich genügend Menschen, die keinerlei Zärtlichkeit in ihren Familien erleben (die sind dann auch eine besondere Risikogruppe, glaubt man Studien zum Thema Auswirkungen von Gewaltdarstellungen).

      „Dem würde ich widersprechen. Im Internet gibt es sicher alles zu finden, was gesucht wird.“

      Wie gesagt, man stolpert erst über 10 „Hart gefistet“ und „gagging“ Filme, bevor man einen einzigen mit ein paar Küssen findet. Ich habe es ausprobiert, bevor ich diesen Artikel geschrieben habe.

      „Warum sind nur Küsse und Streicheleinheiten Zärtlichkeit? Zärtlichkeit kann sich zwischen zwei Menschen auf unterschiedlichste Weise ausdrücken. Ich finde es gut, wenn die Norm aufweicht und auch andere Arten von Zärtlichkeit und Romantik gezeigt werden.“

      Oh ja. Z. B. in Gagging und „Arschfisting“ ^^. Eindeutig zärtliche Ausdrucksformen. Entschuldige den Zynismus, aber was Zärtlichkeit und liebevolle Behandlung ist, ist durchaus definiert und ich halte das, wie gesagt, für ein Grundbedürfnis. Ich arbeite viel mit Kindern und alten Menschen und das ist einfach eine Erfahrung, die ich immer wieder gemacht habe. Die Sehnsucht nach freundlichen, zärtlichen Berührungen (ohne sexuellen Kontext natürlich) ist sogar noch in Menschen vorhanden, die bereits ihren eigenen Namen vergessen haben. Und ein Baby reagiert auf zärtliches, zugewandtes Streicheln und Anschauen positiv. Während beide, Baby wie dementer alter Mensch mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einem Trauma reagieren, wenn ihnen Gegenstände in den Hals oder andere Körperöffnugen geschoben würden. Was Zärtlichkeit ist oder auch freundliche, liebevolle Berührungen, ist nicht willkürlich.

      „Und warum wäre es besser, wenn deine Zärtlichkeit als „Normalfall“ vermittelt wird? Wäre es nicht ideal, wenn wir jede Art von Sex und Sexualität gleichberechtigt nebeneinander stehen haben?“

      Ich denke, Zärtlichkeit (und damit meine ich nicht Kitschromantik) ist ein Grundbedürfnis der meisten Menschen.

      „Davon halte ich gar nichts. Weil jeder sich unterschiedlich entwickelt. Jugendliche sollten dann soetwas schauen, wenn sie von sich aus das Verlangen danach haben. Sonst könnten sie evtl. überfordert werden.“

      Ah? Und vom Gewaltporno, den sie auf dem Pausenhof gezeigt bekommen, werden sie nicht überfordert? Entschuldige, aber das ist völlig weltfremd. Erziehung bedeutet, die Kinder langsam an Dinge heranzuführen. Das bedeutet, ich mache sie auch langsam damit vertraut, dass es z. B. Gewalt und Grausamkeit auf dieser Welt gibt. Kinder in eine abgeschottete Blase zu stecken, halte ich generell für falsch. Richtig ist es, ihnen in kleinen Schritten zu vermitteln, wie diese Welt funktioniert.

      „Wie definierst du Gewaltporno?“

      So, wie der Gesetzgeber. Es geht um schädigende, nicht-einvernehmliche Handlungen.

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      1. Übrigens habe ich bei deinem Beitrag den Eindruck, Du befürchtest, ich wolle dich deiner persönlichen Sexualität berauben. Will ich nicht. Ich stelle lediglich die Frage, wie man Kindern/Jugendlichen vermitteln kann, dass Sexualität auch etwas anderes bedeuten kann als „geile Teenies hart gefickt“, „Fisting“, „Gagging“ etc. pp.

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      2. „Nö. Es geht mir generell um Zärtlichkeit als Ausdrucksform von Sexualität. Und da um nichts Außergewöhnliches sondern lediglich darum, dass das auch gezeigt wird. Nicht um Romantik. Ich bin vermutlich die unromantischte Frau auf dieser Erde.“

        Was ich hierbei bemängle ist die Frage nach dem wie „Zärtlichkeit“ definiert wird. Nach meinem Eindruck hast du eine bestimmte Definition von „Zärtlichkeit“, die du gerne sehen möchtest.

        „Das ist eine ziemlich fiese Unterstellung ohne jede Grundlage. Es ging mir darum, dass Zärtlichkeiten in Porno-Filmen so gut wie nicht mehr gezeigt werden. Und damit meine ich keine Kuschelstunden sondern sowas wie ganz normale Küsse.“

        Das ist keine fiese Unterstellung (bitte wieder nicht auf eine emotionale Ebene abgleiten 😉 ), sondern das, was ich aus deinem Beitrag gelesen habe. Wenn das nicht so ist, steht es dir doch frei, meinen Eindruck zu berichtigen, indem und klar stellst, was du tatsächlich gemeint hast.
        Vielleicht gibt es andere Menschen, die unter „Zärtlichkeit“ eben nicht „ganz normale Küsse“ verstehen? (Das ist genau das, was ich mit deiner Form von Zärtlichkeit meinte).

        „Nee, eben gerade nicht. Da passiert so gut wie nichts. Das hatte eigentlich auch mein letzter Beitrag gezeigt.“

        Den Eindruck hatte ich bisher nicht. Was vor allem vermittelt wird – und werden sollte, ist Medienkompetenz. Das muss sich nicht zwangsläufig auf das Thema Porno beschränken. Aber wenn erklärt wird, dass Medien häufig bestimmte Eindrucke erzeugen und Filme natürlich immer gespielt sind und nicht unbedingt die Realität abbilden, dann sollte jeder in der Lage sein, das auch auf Porno zu übertragen.

        „Halte ich für eine ziemlich romantische Vorstellung.“

        Ne, persönliche Erfahrung in der eigenen Jugend und auch aus meiner mehrjährigen Erfahrung bei der Arbeit mit Jugendlichen. Ich habe viel mehr den Eindruck, dass viele Erwachsene die Kompetenz und Denkfähigkeit vieler junger Menschen stark unterschätzen.
        Anekdote aus meiner eigenen Jugend (alter so 16-20): Wir haben uns teilweise in der Gruppe von mehreren Personen Pornos angeschaut und uns darüber belustigt wie unrealistisch und übertrieben das ist. Keiner war der Meinung, das im eigenen Bett nachspielen zu müssen/wollen.

        „Die gibt es kaum. Ich habe lange danach gesucht. Auf einen solchen Film kommen 10 „gagging“ und ähnliche Filme.“

        Und was genau ist das Problem dabei? Selbst wenn ein Verhältnis von 1 zu 10 besteht, sehe ich nicht das nicht als Problem. Das bedeutet lediglich, dass die wenigsten Menschen Pornos mit Knutschen sehen wollen (ich übrigens auch nicht). Wer das möchte, hat die Chance dazu, warum muss denn ausgerechnet das, was du dir wünschst (den Eindruck hatte ich durch deinen Beitrag und der wurde durch diesen Kommentar nur verstärkt) am häufigsten gezeigt werden?

        „Was Sexualität betrifft, weitgehend schon.“

        Ich wundere mich über diese Aussage tatsächlich. Natürlich halte ich das für möglich, dass das bei dir so war. Bei mir allerdings überhaupt nicht (vgl. Doktorspiele in der Kindheit etc.). Deshalb finde ich deine verallgemeinernde Aussage hier etwas unpassend.

        „Das ist aber doch etwas anderes. Und es gibt zudem auch sicherlich genügend Menschen, die keinerlei Zärtlichkeit in ihren Familien erleben (die sind dann auch eine besondere Risikogruppe, glaubt man Studien zum Thema Auswirkungen von Gewaltdarstellungen).“

        Was die Menschen betrifft, die selbst keinerlei Zärtlichkeiten in ihren Familien erleben, so hast du leider Recht, was aber auch stimmt, dass diese eine besondere Risikogruppe darstellen. Ich denke nicht, dass das die Mehrheit der Menschen ist.
        Und was genau meinst du jetzt mit was anderes?

        „Wie gesagt, man stolpert erst über 10 „Hart gefistet“ und „gagging“ Filme, bevor man einen einzigen mit ein paar Küssen findet. Ich habe es ausprobiert, bevor ich diesen Artikel geschrieben habe.“

        Glaube ich dir. Aber wie gesagt, sehe darin kein Problem.

        „Oh ja. Z. B. in Gagging und „Arschfisting“ ^^. Eindeutig zärtliche Ausdrucksformen. Entschuldige den Zynismus, aber was Zärtlichkeit und liebevolle Behandlung ist, ist durchaus definiert und ich halte das, wie gesagt, für ein Grundbedürfnis.“

        Wie gesagt, ich habe ein Problem damit, deine Definition als für alle allgemeingültig zu erklären. Warum darf es nicht Menschen geben, für die auch Gagging und Arschfisting unter Zärtlichkeit fällt. Warum musst du das hier verurteilen?

        „ Ich arbeite viel mit Kindern und alten Menschen und das ist einfach eine Erfahrung, die ich immer wieder gemacht habe. Die Sehnsucht nach freundlichen, zärtlichen Berührungen (ohne sexuellen Kontext natürlich) ist sogar noch in Menschen vorhanden, die bereits ihren eigenen Namen vergessen haben. Und ein Baby reagiert auf zärtliches, zugewandtes Streicheln und Anschauen positiv. Während beide, Baby wie dementer alter Mensch mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einem Trauma reagieren, wenn ihnen Gegenstände in den Hals oder andere Körperöffnugen geschoben würden. Was Zärtlichkeit ist oder auch freundliche, liebevolle Berührungen, ist nicht willkürlich.“

        Hattest du zuvor nicht selbst noch gesagt, Zärtlichkeit innerhalb der Familie etc. wäre etwas anderes? Diese Arten von Zärtlichkeiten, die du hier nennst, sind eben nicht sexueller Natur. Und ein Porno ist es per Definition.
        Die Aussage, Babys oder alten Menschen irgendwas in irgendwelche Körperöffnungen zu schieben ist hier sehr fehl am Platz. Ein Baby kann nicht selbst entscheiden und hat nicht mit Sex belästigt zu werden. Während eine gesunde alte Person sehr wohl wollen kann, dass ihr was in irgendwelche Körperöffnungen geschoben wird. (Übrigens sehr nette Umschreibung deinerseits für Sex).

        „Ich denke, Zärtlichkeit (und damit meine ich nicht Kitschromantik) ist ein Grundbedürfnis der meisten Menschen.“

        Aber war das Thema nicht Pornografie? Also explizit die Zärtlichkeit im Zusammenhang mit Sex und nicht die innerhalb einer Freundschaft / Familie usw.

        „Ah? Und vom Gewaltporno, den sie auf dem Pausenhof gezeigt bekommen, werden sie nicht überfordert? Entschuldige, aber das ist völlig weltfremd. Erziehung bedeutet, die Kinder langsam an Dinge heranzuführen. Das bedeutet, ich mache sie auch langsam damit vertraut, dass es z. B. Gewalt und Grausamkeit auf dieser Welt gibt. Kinder in eine abgeschottete Blase zu stecken, halte ich generell für falsch. Richtig ist es, ihnen in kleinen Schritten zu vermitteln, wie diese Welt funktioniert.“

        Ich halte es auch für falsch, Kinder in eine abgeschottete Blase zu stecken. Ein Kind, welches kein Interesse an irgendwelcher Art von Pornografie hat, wird sich auch den Gewaltporno auf dem Schulhof nicht ansehen. Ich habe als Kind sehr genau gewusst, was mir gefällt und was nicht. Haber nachts Erotikfilme im Fernsehen geschaut und was ich als eklig empfunden habe, weggeschaltet – ganz einfach ohne elterliche Anleitung.

        „So, wie der Gesetzgeber. Es geht um schädigende, nicht-einvernehmliche Handlungen.“

        Dann existiert so gut wie kein Gewaltporno – besonders nicht legal. Denn nicht-einvernehmliche Handlungen sind nicht legal! Die Gefahr, dass Kinder und Jugendliche mit Gewaltporno konfrontiert werden ist also ähnlich gering wie die Konfrontation mit Schusswaffen.
        Unter diesem Aspekt finde ich deine Aussagen übertrieben, wenn du dich auf Gewaltporno beziehst, damit aber nur eigentlich nicht legale Pornografie meinst. Gagging und Aschfisting sind demnach ja kein Gewaltporno.

        „Übrigens habe ich bei deinem Beitrag den Eindruck, Du befürchtest, ich wolle dich deiner persönlichen Sexualität berauben. Will ich nicht. Ich stelle lediglich die Frage, wie man Kindern/Jugendlichen vermitteln kann, dass Sexualität auch etwas anderes bedeuten kann als „geile Teenies hart gefickt“, „Fisting“, „Gagging“ etc. pp.“

        Ich hatte nicht das Gefühl, du wolltest mich meiner Sexualität berauben. Aber ich hatte das Gefühl, du möchtest meine Art der Sexualität als nicht normal und jugendgefährdend einstufen während du Jugendliche bewusst mit „deiner Art“ Sexualität konfrontieren möchtest.
        Ich möchte Jugendlichen gerne auch vermitteln, dass Sexualität eben nicht immer nur Streicheln und Küssen bedeutet.

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      3. „(bitte wieder nicht auf eine emotionale Ebene abgleiten😉 )“

        Das war eine direkte Reaktion auf deinen emotional aufgeladenenen Post ^^

        „Den Eindruck hatte ich bisher nicht. Was vor allem vermittelt wird – und werden sollte, ist Medienkompetenz. Das muss sich nicht zwangsläufig auf das Thema Porno beschränken. Aber wenn erklärt wird, dass Medien häufig bestimmte Eindrucke erzeugen und Filme natürlich immer gespielt sind und nicht unbedingt die Realität abbilden, dann sollte jeder in der Lage sein, das auch auf Porno zu übertragen.“

        Medienkompetenz ist sicher ein wichtiger Aspekt, aber da wird das Thema Sexualität eben auch gerne ausgeklamert (wie die heftigen Reaktionen auf auch nur sanfte Änderungsversuche bestens dokumentieren).

        „Ne, persönliche Erfahrung in der eigenen Jugend und auch aus meiner mehrjährigen Erfahrung bei der Arbeit mit Jugendlichen. Ich habe viel mehr den Eindruck, dass viele Erwachsene die Kompetenz und Denkfähigkeit vieler junger Menschen stark unterschätzen.
        Anekdote aus meiner eigenen Jugend (alter so 16-20): Wir haben uns teilweise in der Gruppe von mehreren Personen Pornos angeschaut und uns darüber belustigt wie unrealistisch und übertrieben das ist. Keiner war der Meinung, das im eigenen Bett nachspielen zu müssen/wollen.“

        Du bist eben nicht alle.

        „Und was genau ist das Problem dabei? Selbst wenn ein Verhältnis von 1 zu 10 besteht, sehe ich nicht das nicht als Problem. Das bedeutet lediglich, dass die wenigsten Menschen Pornos mit Knutschen sehen wollen (ich übrigens auch nicht).“

        Das kann ebenso bedeuten, dass die Sehgewohnheiten sich einer strikten und sehr prüden (sieh unten) Trennung von Zärtlichkeit und Sex angepasst haben. Einer strikten Trennung von Lebensbereichen.

        „Was Sexualität betrifft, weitgehend schon.“

        „Ich wundere mich über diese Aussage tatsächlich. Natürlich halte ich das für möglich, dass das bei dir so war. Bei mir allerdings überhaupt nicht (vgl. Doktorspiele in der Kindheit etc.). Deshalb finde ich deine verallgemeinernde Aussage hier etwas unpassend.“

        Es geht hier nicht um mich und auch nicht um dich. Es geht darum, dass der Bereich Sexualität so abgesondert gesehen wird. Er wird weitgehend ausgelagert und der „Schmuddelecke“ überlassen. Es ist auch schwierig, durchaus. Wie gesagt, man kann Kinder ja nicht dabei zusehen lassen. Aber „Aufklärung“ in diesem Fall irgendwelchen Zufallsfunden im Netz oder selbst extrem unsicheren Peers zu überlassen, halte ich für grundfalsch.

        „Und was genau meinst du jetzt mit was anderes?“

        Habe ich unten versucht zu erklären. Es ist etwas anderes, weil es eine eher allgemeine Form von Respekt und Zärtlichkeit ist. Eine Unterart davon wäre dann Respekt und Zärtlichkeit im sexuellen Kontext. Gerade Pornos versuchen das sehr strikt, fast schon auf eine bestimmte Art und Weise prüde, zu trennen. Sie versuchen damit eine Realität zu konstruieren, in der es Zärtlichkeit und Respekt nur als Ausdrucksform der Zuneigung zwischen z. B. Eltern und Kindern oder zwischen Freunden gibt, während Zärtlichkeit und Respekt in dieser strikt getrennten Welt im sexuellen Kontext nichts verloren hat. Bedeutet, Kinder bekommen vermittelt: Zärtlichkeit ist etwas, was Du als Kind erleben darfst, eventuell noch mit deinen Freunden (Umarmung) aber bitte nicht mit deinem Sexualpartner. Da kommt es dann zu so seltsamen Konstrukten, wie, dass strikt getrennt wird zwischen „reiner“ Ehefrau, die die Mutter der Kinder ist und „versauter“ Geliebter, mit der man dann bloß keine Zärtlichkeiten austauschen darf (ist ja für die Familie reserviert). Das ist eine gewisse Form von Prüderie. Aber ich wiederhole mich.
        Ich erinnere mich an ein Interview mit einem Sexualforscher, in denen er von Subfrauen erzählte, die sich beschwerten, dass viele ihrer Dompartner sie nicht als „echte“ Freundin wollten, weil sie diesen Bereich nur „anderen Frauen“ zugestehen. Das ist genau die Art von Prüderie und Doppelmoral, die von Pornos mit ihrer strikten Trennung zwischen Sex auf der einen Seite und Zärtlichkeit, Zuneigung und Respekt auf der anderen Seite, befeuert wird.

        „Wie gesagt, man stolpert erst über 10 „Hart gefistet“ und „gagging“ Filme, bevor man einen einzigen mit ein paar Küssen findet. Ich habe es ausprobiert, bevor ich diesen Artikel geschrieben habe.“

        „Glaube ich dir. Aber wie gesagt, sehe darin kein Problem.“

        Ich schon, weil es eine bestimmte Art von Sexualität als „Norm“ darstellt.

        „Wie gesagt, ich habe ein Problem damit, deine Definition als für alle allgemeingültig zu erklären. Warum darf es nicht Menschen geben, für die auch Gagging und Arschfisting unter Zärtlichkeit fällt. Warum musst du das hier verurteilen?“

        Wie ich dir unten bereits ziemlich klar ausführe, ist Zärtlichkeit, auch bei dir selbst, klar definiert. Du kannst natürlich jemandem eine runterhauen und dann behaupten, das wäre zärtlich gemeint gewesen. Ist es aber per definitionem nicht. Der andere kann wollen, dass Du ihm eine schmierst, weil er das irgendwie toll findet. Das macht aber dann keine zärtliche Handlung daraus, sondern lediglich eine konsenusale aber dennoch gewaltvolle Handlung. Ich wehre mich gegen deinen Versuch einer Umdefinition. Ich verurteile es nicht, ich habe lediglich ein Problem damit, wenn eine bestimmte Art von Sexualität dominierend als „die“ Form von Sexualität dargestellt wird, wie es aktuell geschieht.

        „Hattest du zuvor nicht selbst noch gesagt, Zärtlichkeit innerhalb der Familie etc. wäre etwas anderes?“

        Es ist etwas anderes, weil es, u. a. von Pornos strikt vom sexuellen Aspekt getrennt wird. Prinzipiell ist das, was ich meine natürlich quasi „siehe unten“, eine bestimmte, spezielle Art von Zärtlichkeit und Respekt. Darum geht es ja genau. Pornos stellen hier eine strikte Trennung zwischen Sex und Zärtlichkeit her, die fehl am Platze ist.

        „Diese Arten von Zärtlichkeiten, die du hier nennst, sind eben nicht sexueller Natur.“

        Damit gibst Du aber zu, dass es zumindest im „nicht sexuellen“ Kontext eine klare Definition von Zärtlichkeit gibt. Bedeutet, ich kann nicht jemandem eine schmieren und das dann als „zärtliche Handlung“ deklarieren. Siehe unten.

        „Die Aussage, Babys oder alten Menschen irgendwas in irgendwelche Körperöffnungen zu schieben ist hier sehr fehl am Platz. Ein Baby kann nicht selbst entscheiden und hat nicht mit Sex belästigt zu werden. Während eine gesunde alte Person sehr wohl wollen kann, dass ihr was in irgendwelche Körperöffnungen geschoben wird. (Übrigens sehr nette Umschreibung deinerseits für Sex).“

        Es ging mir dabei darum, dir zu veranschaulichen, dass auch Du eine klare Definition von Zärtlichkeit hast, die eben nicht irgendwie neu definiert werden kann. Stell es dir einfach so vor: Jemand streichelt einem Baby die Wange – Zärtlichkeit, liebevolle Zuwendung. Jemand schlägt ein Baby auf die Wange- Gewalt. Das ist eindeutig definiert. Insofern kannst Du also nicht sagen, dass Zärtlichkeit Definitionssache ist.

        „Aber war das Thema nicht Pornografie? Also explizit die Zärtlichkeit im Zusammenhang mit Sex und nicht die innerhalb einer Freundschaft / Familie usw.“

        Zärtlichkeit und respektvoller Umgang beim Sex ist eine spezielle Unterart Unterart von Zärtlichkeit, repsektvollem Umgang miteinander allgemein. Dazu habe ich ja oben bereits einiges geschrieben.

        „Ich halte es auch für falsch, Kinder in eine abgeschottete Blase zu stecken. Ein Kind, welches kein Interesse an irgendwelcher Art von Pornografie hat, wird sich auch den Gewaltporno auf dem Schulhof nicht ansehen. Ich habe als Kind sehr genau gewusst, was mir gefällt und was nicht. Haber nachts Erotikfilme im Fernsehen geschaut und was ich als eklig empfunden habe, weggeschaltet – ganz einfach ohne elterliche Anleitung.“

        Damit tust Du das, was Du mir oben vorwirfst. Du denkst, alle Jugendlichen können das so handhaben, wie Du es offenbar konntest. Gruppendruck? Etwas eklig zu finden aber nicht wegschauen zu können? Gibt es für dich offenbar nicht. Das ist das, was ich mir „romantischer Verklärung“ meinte. Du denkst offenbar, diese Welt wäre ein idealer Ort mit lauter freien, stets glücklichen Personen. Ist sie aber nicht.

        „Dann existiert so gut wie kein Gewaltporno – besonders nicht legal. Denn nicht-einvernehmliche Handlungen sind nicht legal! Die Gefahr, dass Kinder und Jugendliche mit Gewaltporno konfrontiert werden ist also ähnlich gering wie die Konfrontation mit Schusswaffen.
        Unter diesem Aspekt finde ich deine Aussagen übertrieben, wenn du dich auf Gewaltporno beziehst, damit aber nur eigentlich nicht legale Pornografie meinst. Gagging und Aschfisting sind demnach ja kein Gewaltporno.“

        Nein, ich beziehe mich nicht nur auf Gewaltpornos sondern darauf, dass es Normalität ist, die nicht-zärtlichen Aspekte von Sexualität darzustellen. Gewaltaltpornos sind ein Aspekt davon, in Deutschland verboten, aber da sie im Netz über nicht-deutsche Seiten gehostet werden, überall verfügbar. Insofern werden Jugendliche damit selbstverständlich konfrontiert. Gagging (z. B. mit Erbrechen) fällt unter Gewaltpornografie und ist insofern in deutschen Produktionen verboten. Du musst übrigens unterscheiden zwischen der fiktionalen Ebene und der nicht-fiktionalen Ebene. Die Porno-Darstellerin Susan kann völlig konsensual die Figur Mandy darstellen, die auf fiktionaler Ebene vergewaltigt wird. Das ist dann dennoch Gewaltpornografie, auch wenn Susan das völlig freiwillig getan hat – die fiktionale Mandy aber nicht.

        „Ich möchte Jugendlichen gerne auch vermitteln, dass Sexualität eben nicht immer nur Streicheln und Küssen bedeutet.“

        Das ist doch das, was ihnen im Normalfall via Pornos vermittelt wird. Dass es eben das NICHT bedeutet. Dass es das AUCH bedeuten kann, wird eben gerade nicht vermittelt. Wie gesagt: Eine strikte Trennung von Lebensbereichen.

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      4. @Margret

        „Wie gesagt, man stolpert erst über 10 „Hart gefistet“ und „gagging“ Filme, bevor man einen einzigen mit ein paar Küssen findet. Ich habe es ausprobiert, bevor ich diesen Artikel geschrieben habe.“

        Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Versuch mal „sensual“ „art“ „female friendly“.

        „[W]as Zärtlichkeit und liebevolle Behandlung ist, ist durchaus definiert und ich halte das, wie gesagt, für ein Grundbedürfnis. Ich arbeite viel mit Kindern und alten Menschen und das ist einfach eine Erfahrung, die ich immer wieder gemacht habe. Die Sehnsucht nach freundlichen, zärtlichen Berührungen (ohne sexuellen Kontext natürlich) ist sogar noch in Menschen vorhanden, die bereits ihren eigenen Namen vergessen haben. Und ein Baby reagiert auf zärtliches, zugewandtes Streicheln und Anschauen positiv. Während beide, Baby wie dementer alter Mensch mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einem Trauma reagieren, wenn ihnen Gegenstände in den Hals oder andere Körperöffnugen geschoben würden. Was Zärtlichkeit ist oder auch freundliche, liebevolle Berührungen, ist nicht willkürlich.“

        Bemerkenswert. Und trotzdem meinst du, man muss Menschen das Grundbedürfnis noch lehren? Vielmehr gestaltet das Grundbedürfnis Sex natürlich. Muss man ihnen beibringen, sich zu verlieben? Entspringt Zärtlichkeit der Liebe und Romantik nicht ohne weiteres? — Wiederum stellt sich hier auch die Frage menschlicher Natur. Ist deine Auffassung von ihr widerspruchsfrei?

        By the way, hast du Pretty Woman gesehen? Da dürfte der Klassiker „eine Prostituierte küsst nicht“ thematisiert sein.

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      5. „Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Versuch mal „sensual“ „art“ „female friendly“.“

        Ich denke, youporn ist da halbwegs repräsentativ.

        „Bemerkenswert. Und trotzdem meinst du, man muss Menschen das Grundbedürfnis noch lehren?“

        Ich denke, man kann Kindern antrainieren, dass Zärtlichkeit nur in einem bestimmten Kontext „erlaubt“ ist – also z. B. zwischen Eltern und Kindern oder zwischen Freunden. Ich habe oben in meiner Antwort an Miria einiges dazu geschrieben.

        „By the way, hast du Pretty Woman gesehen? Da dürfte der Klassiker „eine Prostituierte küsst nicht“ thematisiert sein“

        Das ist sogar genau, was ich meinte. Die strikte, fast schon prüde Trennung zwischen Sexualität und Zärtlichkeit.

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      6. „Das ist sogar genau, was ich meinte. Die strikte, fast schon prüde Trennung zwischen Sexualität und Zärtlichkeit. “

        Gut. Netter Bezugspunkt. Prüde halte ich für das komplett falsche Wort. Kannst du das mit mehr Detail erklären?

        Für mich ist die Trennung vernünftig. Sie bejaht, dass Sex und Liebe/Romantik verbunden werden können. Ihr ist gerade nicht gleichgültig ob sie sich küssen. Sie bejaht zudem, dass es Sex ohne Liebe gibt. Für mich ist Pornographie keine Romantik. Auch in den anderen Dimensionen ist sie weniger reichhaltig.

        „Ich denke, man kann Kindern antrainieren, dass Zärtlichkeit nur in einem bestimmten Kontext “erlaubt” ist – also z. B. zwischen Eltern und Kindern oder zwischen Freunden.“
        Man muss also nicht Zärtlichkeit beibringen, sondern sie eher einschränken?

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      7. „Für mich ist Pornographie keine Romantik. Auch in den anderen Dimensionen ist sie weniger reichhaltig.“

        Es geht gar nicht um Romantik sondern um zwischenmenschliche Beziehungen. Ich habe das in meiner Antwort an Miria schon sehr genau ausgeführt.

        „Man muss also nicht Zärtlichkeit beibringen, sondern sie eher einschränken?“

        Pornos sind ein wesentliches Element, um diese strikte Trennung der Lebensbereiche umzusetzen – die meiner Meinung nach grundfalsch ist. Man sieht das schon am Filmbereich. Da gibt es die weitgehend sexfreien Romanzen und dann noch die zärtlichkeitsbefreiten Pornos. Nahezu nichts dazwischen.

        Prüde halte ich genau für das richtige Wort. Pornos sind in ihrer Grundhaltung extremst prüde, weil sie die Lebensbereiche derart strikt trennen. Hier der „versaute“ zärtlichkeitsbefreite Bereich, dort der „romantische“ verklärte Bereich. Sexualität wird dadurch zu etwas, was vom Rest des Lebens streng abgetrennt ist.

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      8. „Es geht gar nicht um Romantik sondern um zwischenmenschliche Beziehungen.“ Was ist dein Verständnis von Romantik, wenn nicht das?

        „Pornos sind ein wesentliches Element, um diese strikte Trennung der Lebensbereiche umzusetzen “

        Sie können kaum etwas gegen ein Grundbedürfnis ausrichten.

        Übrigens halte eine Differenzierung für sehr angebracht. Liebe, Romantik, und Zärtlichkeit sind für mich ziemlich exklusiv, besonders, und individuell. Pornographie ist kaum etwas davon.

        Mich interessiert wie du Casual Sex einordnest – romantisch, zärtlich?

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      9. Mein Verständnis von Romantik? Ich weiß gar nicht so genau. Ich mag keine romantischen Inszenierungen wie Heiratsanträge, Candle-Light, Hochzeitstagsfeiern Diner etc. Das hat für mich etwas Aufgesetzes, Unehrliches.

        „Übrigens halte eine Differenzierung für sehr angebracht. Liebe, Romantik, und Zärtlichkeit sind für mich ziemlich exklusiv, besonders, und individuell. Pornographie ist kaum etwas davon.“

        Darum geht es vielleicht. Einer meiner Hauptkritikpunkte an Pornografie ist dieses „jeder bespringt jede“. Obwohl man real eher mit Menschen ins Bett geht, die einen auf irgendeine Art und Weise anziehen, auch wenn es dabei eventuell gar nicht um Verliebtheit geht.

        „Mich interessiert wie du Casual Sex einordnest – romantisch, zärtlich?“

        Zumindest gibt es diese Elemente dabei. Natürlich nicht nur, darum geht es ja. Wie gesagt, die meisten Menschen gehen ja mit Menschen ins Bett, die sie auf irgendeine Weise anziehend und faszinierend finden.

        Wenn man sich z. B. mal einen Film wie „Secretary“ ansieht, geht es da ja um alles andere als im klassischen Sinne „romantischen Sex“. Aber es wird klar, dass die beiden Personen sich gegenseitig anziehend finden und auch Respekt und liebevolle Zuneigung füreinander empfinden. Eine Beziehung und auch eine sexuelle, kann viele Spielarten haben. Mainstream-Pornos zeigen aber zumeist seelenloses Gerammel, jeder mit jedem. (Aus weiblicher Sicht ist es auch noch supernervig, dass die meisten Darsteller und ihre Reaktionen nicht sichtbar sind – was teilweise aber auch ein Glück ist, weil sie so grottenhässlich sind – weswegen viele Frauen auf Schwulenpornos ausweichen).

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      10. „Mein Verständnis von Romantik? Ich weiß gar nicht so genau. Ich mag keine romantischen Inszenierungen wie Heiratsanträge, Candle-Light, Hochzeitstagsfeiern Diner etc. Das hat für mich etwas Aufgesetzes, Unehrliches.“

        Sympathisch. Ich schätze du bist romantischer als die Romantiker, Margret; du hast einen höheren Standard.

        „Darum geht es vielleicht. Einer meiner Hauptkritikpunkte an Pornografie ist dieses “jeder bespringt jede”. Obwohl man real eher mit Menschen ins Bett geht, die einen auf irgendeine Art und Weise anziehen, auch wenn es dabei eventuell gar nicht um Verliebtheit geht.“

        Ich halte das tatsächlich für eine männliche Sache (ohne Bewertung des Guten). Wenn du eine Kurve zeichnest, von Pornographie über casual sex hin zu romantischem Sex (wobei „romantisch“ für mich vereinfacht etwas ist, das einen tiefer berührt) nimmt Gefühl an Umfang und Komplexität zu. Pornographie zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie Gefühle außen vor lassen kann. Ich habe sogar ein Interesse daran, für Darsteller wenig Gefühle zu entwickeln, sicherlich keine komplexen. „Animalischer“ Sex kann ziemlich einfach sein. Zärtlichkeit selten; und sie wirkt nach. – Es mag auf den ersten Blick paradox wirken, aber besonders für empfindsame Menschen kann es befreiend sein, weniger mit Gefühlen konfrontiert zu werden.

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      11. „Ich habe sogar ein Interesse daran, für Darsteller wenig Gefühle zu entwickeln, sicherlich keine komplexen.“

        Ja? Wenn ich mit Freundne darüber spreche, erzählen mir viele, sie würden Szenen in sexuelle Phantasien einbauen, also sozusagen als Anregung für ein erweitertes Kopfkino mit Story.

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      12. Eher nicht. Die Personen, mit denen ich in letzter Zeit geredet hatte, meinten eigentlich unisono schließlich alle, dass Mainstream-Pornos allenfalls zur „Triebabfuhr“ gut wären und man ansonsten auf „Homemade-Pornos“ (von anderen leuten) zurückgreifen würde. Keine Ahnung, ob das nur mein Umfeld betrifft oder generell ein Trend ist / wird.

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      13. Du bist so gewissenhaft. In Anbetracht dessen, und da ich bisher nicht in gesellschaftswissenschaftlichem Interesse ausgewählt habe, werde ich die Vorschläge erst bedenken.

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      14. „Du bist eben nicht alle.“

        Ich habe in keinem Moment gesagt, ich denke, jeder ist so wie ich. Aber du schreibst die ganze Zeit von allgemeinen Vorstellungen wie andere (besonders Jugendliche) sind. Und ich habe ein persönliches Beispiel gebracht, um die Allgemeingültigkeit deiner Aussage zu widerlegen, das ist alles.

        „Und was genau ist das Problem dabei? Selbst wenn ein Verhältnis von 1 zu 10 besteht, sehe ich nicht das nicht als Problem. Das bedeutet lediglich, dass die wenigsten Menschen Pornos mit Knutschen sehen wollen (ich übrigens auch nicht).“

        Nein, das kann auch einfach bedeuten, dass andere Menschen eben andere Vorlieben haben. Dass Zärtlichkeit im Zusammenhang mit Sexualität eben nicht für jeden Knutschen und Streicheln bedeutet!

        „Es geht hier nicht um mich und auch nicht um dich. Es geht darum, dass der Bereich Sexualität so abgesondert gesehen wird. Er wird weitgehend ausgelagert und der „Schmuddelecke“ überlassen. Es ist auch schwierig, durchaus. Wie gesagt, man kann Kinder ja nicht dabei zusehen lassen. Aber „Aufklärung“ in diesem Fall irgendwelchen Zufallsfunden im Netz oder selbst extrem unsicheren Peers zu überlassen, halte ich für grundfalsch.“

        Ich habe begründet, dass ich deine verallgemeinernde Aussage unpassend finde und du tust so als hätte ich in irgendeiner Weise von mir auf andere geschlossen…Ohne konkret zu sagen, dass es um dich geht, hast du aber eine ziemlich genaue Vorstellung davon wie Sexualität auszusehen hat. Und bisher habe ich immer noch den Eindruck, dass du dir das eben für alle wünschst. Warum sonst möchtest du Jugendliche bewusst mit dieser Art Sexualität konfrontieren?
        Zur Aufklärung gehört Verhütung und Schutz vor Krankheiten. Den Rest sollen Jugendliche doch bitte selbst entdecken dürfen!
        Was genau meinst du damit, dass der Bereich der Sexualität abgesondert gesehen werden würde?

        „Habe ich unten versucht zu erklären. Es ist etwas anderes, weil es eine eher allgemeine Form von Respekt und Zärtlichkeit ist. Eine Unterart davon wäre dann Respekt und Zärtlichkeit im sexuellen Kontext. Gerade Pornos versuchen das sehr strikt, fast schon auf eine bestimmte Art und Weise prüde, zu trennen. Sie versuchen damit eine Realität zu konstruieren, in der es Zärtlichkeit und Respekt nur als Ausdrucksform der Zuneigung zwischen z. B. Eltern und Kindern oder zwischen Freunden gibt, während Zärtlichkeit und Respekt in dieser strikt getrennten Welt im sexuellen Kontext nichts verloren hat.“

        Zärtlichkeit und Respekt drückt sich nicht nur in Knutschen und Streicheln aus! Ich weiß, dass du deine Art der Sexualität als das richtige und normale siehst (auch wenn du diesen konkreten Vorwurf immer zurückweist), da du hier immer aus der Warte argumentierst. Aber lass doch bitte Jugendliche ihre eigene Art der Sexualität entdecken – auch wenn sie nicht so aussieht wie die deine. Und wenn sie so aussieht – auch gut! Was ist so schlimm an Vielfalt?!

        „Bedeutet, Kinder bekommen vermittelt: Zärtlichkeit ist etwas, was Du als Kind erleben darfst, eventuell noch mit deinen Freunden (Umarmung) aber bitte nicht mit deinem Sexualpartner. Da kommt es dann zu so seltsamen Konstrukten, wie, dass strikt getrennt wird zwischen „reiner“ Ehefrau, die die Mutter der Kinder ist und „versauter“ Geliebter, mit der man dann bloß keine Zärtlichkeiten austauschen darf (ist ja für die Familie reserviert). Das ist eine gewisse Form von Prüderie. Aber ich wiederhole mich.“

        Das bekommt kein Mensch irgendwo so vermittelt. Nur weil sich dir nicht erschließt, dass andere Menschen ihre Zärtlichkeit sexuell anders austauschen, musst du denjenigen nicht indirekt absprechen zärtlich zu sein beim Sex.

        „Ich erinnere mich an ein Interview mit einem Sexualforscher, in denen er von Subfrauen erzählte, die sich beschwerten, dass viele ihrer Dompartner sie nicht als „echte“ Freundin wollten, weil sie diesen Bereich nur „anderen Frauen“ zugestehen. Das ist genau die Art von Prüderie und Doppelmoral, die von Pornos mit ihrer strikten Trennung zwischen Sex auf der einen Seite und Zärtlichkeit, Zuneigung und Respekt auf der anderen Seite, befeuert wird.“

        Nein, das ist einfach der Unterschied zwischen Affäre und Freundin. Es gibt eben Menschen, mit denen man vielleicht gerne mal Sex hat, sich aber keine Beziehung vorstellen kann. Gerade im BDSM Bereich ist das Optimum für beinahe jeden, einen Partner zu finden, mit dem man in beiden Bereichen perfekt harmoniert – leider ist das aber um einiges schwieriger als man es gerne hätte und so entstehen eben solche Konstrukte. Das hat überhaupt nichts mit Prüderie zu tun.

        „Ich schon, weil es eine bestimmte Art von Sexualität als „Norm“ darstellt.“

        Wo wird denn gesagt, das sei die Norm? Wenn ich online Pornos suche, finde ich unglaublich viele unterschiedliche Dinge – und eben keine Norm. Und genau das finde ich richtig! Ich möchte weder Analsex noch die sanfte Streichelnummer als Norm, sondern Vielfalt!

        „Wie gesagt, ich habe ein Problem damit, deine Definition als für alle allgemeingültig zu erklären. Warum darf es nicht Menschen geben, für die auch Gagging und Arschfisting unter Zärtlichkeit fällt. Warum musst du das hier verurteilen?“
        „Wie ich dir unten bereits ziemlich klar ausführe, ist Zärtlichkeit, auch bei dir selbst, klar definiert. Du kannst natürlich jemandem eine runterhauen und dann behaupten, das wäre zärtlich gemeint gewesen. Ist es aber per definitionem nicht.“

        Das behauptest du schon die ganze Zeit, konntest es bisher aber weder belegen noch die Definition geben. Alles, was diesbezüglich von dir kam war, Küssen, Streicheln, sei Zärtlichkeit.
        Damit es mal etwas sachlicher wird hier richtige Definitionen:

        Der Duden schreibt in der Bedeutungsübersicht:
        1. Starkes Gefühl der Zuneigung und damit verbundenem Drang, dieser Zuneigung Ausdruck zu verleihen
        2. Zärtliche Liebkosung
        3. (gehobene) Fürsorglichkeit

        Bei Wikipedia findet man:
        Zärtlichkeit, von spätmhd. zertlīcheit = Anmut, bezeichnet heute meist ein starkes Gefühl der Zuneigung

        Kein Wort davon, in welchen Handlungen sich diese Zärtlichkeit ausdrückt. Und natürlich kann im sexuellen Kontext auch ein Schlag oder ein fester Griff Zärtlichkeit sein.

        „Ich wehre mich gegen deinen Versuch einer Umdefinition.“

        Gleichfalls. Auch ich wehre mich gegen deinen Versuch, deine Interpretation als allgemein gültige Definition zu verkaufen.

        „Ich verurteile es nicht, ich habe lediglich ein Problem damit, wenn eine bestimmte Art von Sexualität dominierend als „die“ Form von Sexualität dargestellt wird, wie es aktuell geschieht.“

        Dass eine bestimmte Art als „die“ Form von Sexualität dargestellt, sehe ich genauso problematisch wie du. Aber ich sehe nicht, dass die Realität so ist. Und ich fände es nicht richtig im Gegenzug eine andere Form der Sexualität nun als Norm darzustellen.

        „Darum geht es ja genau. Pornos stellen hier eine strikte Trennung zwischen Sex und Zärtlichkeit her, die fehl am Platze ist.“

        Das sehe ich anders. Ich sehe diese Trennung nicht. Und dass das so wäre, dafür gibt es keine Belege. Deine Aussagen alleine (ich gehe davon aus, dass alle Fakten so sind, wie von dir beschrieben), sagen lediglich, dass du in Pornos in der Mehrheit nicht deine Art von Zärtlichkeit findest.

        „Damit gibst Du aber zu, dass es zumindest im „nicht sexuellen“ Kontext eine klare Definition von Zärtlichkeit gibt.“

        Nein, ich gebe nur zu, dass diese Handlungen unter den Oberbegriff Zärtlichkeit fallen, nicht, dass sie die einzigen Möglichkeiten des Ausdruck von Zärtlichkeit sind.

        „Bedeutet, ich kann nicht jemandem eine schmieren und das dann als „zärtliche Handlung“ deklarieren.“

        So pauschal natürlich nicht. Aber da Zärtlichkeit per Definition ein Gefühl ist, kann das ebenfalls Ausdruck von Zärtlichkeit sein – vorausgesetzt, dass beide das so sehen.

        „Es ging mir dabei darum, dir zu veranschaulichen, dass auch Du eine klare Definition von Zärtlichkeit hast, die eben nicht irgendwie neu definiert werden kann. Stell es dir einfach so vor: Jemand streichelt einem Baby die Wange – Zärtlichkeit, liebevolle Zuwendung. Jemand schlägt ein Baby auf die Wange- Gewalt. Das ist eindeutig definiert. Insofern kannst Du also nicht sagen, dass Zärtlichkeit Definitionssache ist.“

        Dieses Beispiel macht deine Behauptung nicht besser, es zeigt eben nur, dass sich Zärtlichkeit gegenüber einem Kind anders ausdrücken kann, als Zärtlichkeit gegenüber einem Sexualpartner. Wenn mich jemand streichelt, mag ich das übrigens gar nicht – das ist nicht das, was ich als zärtlich empfinde, dennoch spreche ich anderen nicht ab, dass das bei ihnen so ist. Warum versuchst du dann mich davon zu überzeugen, dass deine Art zu empfinden allgemeingültig ist?

        „Damit tust Du das, was Du mir oben vorwirfst. Du denkst, alle Jugendlichen können das so handhaben, wie Du es offenbar konntest. Gruppendruck? Etwas eklig zu finden aber nicht wegschauen zu können? Gibt es für dich offenbar nicht. Das ist das, was ich mir „romantischer Verklärung“ meinte. Du denkst offenbar, diese Welt wäre ein idealer Ort mit lauter freien, stets glücklichen Personen. Ist sie aber nicht.“

        Stimmt in gewisser Weise halte ich Jugendliche für eigenständig denkende Menschen (war ich selbst auch)– du offenbar nicht. Du hast – woher auch immer – einen anderen Eindruck von Jugendlichen: Menschen, die sich von Gruppendruck beeinflussen lassen ohne selbst nachzudenken.
        Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte, es mag wahrscheinlich auch Leute geben, die sich von Gruppendruck beeinflussen lassen. Aber warum ist es richtig, generelle Vorgehensweisen ausschließlich an dieser Teilgruppe zu orientieren?

        „Dann existiert so gut wie kein Gewaltporno – besonders nicht legal. Denn nicht-einvernehmliche Handlungen sind nicht legal! Die Gefahr, dass Kinder und Jugendliche mit Gewaltporno konfrontiert werden ist also ähnlich gering wie die Konfrontation mit Schusswaffen.
        Unter diesem Aspekt finde ich deine Aussagen übertrieben, wenn du dich auf Gewaltporno beziehst, damit aber nur eigentlich nicht legale Pornografie meinst. Gagging und Aschfisting sind demnach ja kein Gewaltporno.“

        „Du musst übrigens unterscheiden zwischen der fiktionalen Ebene und der nicht-fiktionalen Ebene. Die Porno-Darstellerin Susan kann völlig konsensual die Figur Mandy darstellen, die auf fiktionaler Ebene vergewaltigt wird. Das ist dann dennoch Gewaltpornografie, auch wenn Susan das völlig freiwillig getan hat – die fiktionale Mandy aber nicht.“

        Rein am verbildlichten Akt lässt sich aber die Freiwilligkeit nicht ablesen – egal ob fiktional oder nicht. Welche Maßstäbe willst du also anlegen?

        „Ich möchte Jugendlichen gerne auch vermitteln, dass Sexualität eben nicht immer nur Streicheln und Küssen bedeutet.“
        Das ist doch das, was ihnen im Normalfall via Pornos vermittelt wird. Dass es eben das NICHT bedeutet.
        „Dass es das AUCH bedeuten kann, wird eben gerade nicht vermittelt.“

        Die Realität ist viel mehr als nur Pornographie! Und dass es das auch bedeutet sieht man natürlich auch in einigen Pornos und ebenso in Filmen und Familie, Freunde etc.

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      15. „Warum sonst möchtest du Jugendliche bewusst mit dieser Art Sexualität konfrontieren?“

        Weil sie mit „der anderen“ Art so und so zwangsläufig konfrontiert werden.

        „Zur Aufklärung gehört Verhütung und Schutz vor Krankheiten. Den Rest sollen Jugendliche doch bitte selbst entdecken dürfen!“

        Oh ja, ich bin ja auch dafür, dass Kinder und Jugendliche alle Bereiche des Lebens ganz frei und selbstbestimmt entdecken dürfen. Weg mit Erziehung im allgemeinen! Weg mit Schule! Weg mit Eltern und Lehrern und deren schädlichem Einfluss! Wer braucht sowas?

        Entschuldige bitte, aber wir erziehen Kinder. Wir begleiten sie. Warum sollen sie gerade in diesem einen Bereich auf sich allein gestellt sein und alle hoffen irgendwie das Beste. In Richtung: Wird schon werden. Findest Du generell, Erziehung sollte nicht stattfinden und Eltern und Lehrer sollten sich einfach raushalten?

        „Was genau meinst du damit, dass der Bereich der Sexualität abgesondert gesehen werden würde?“

        Das habe ich doch sehr ausführlich erklärt. Sexualität ist ein isolierter, abgetrennter Bereich, der medial v. a. auf den Bereich Pornografie beschränkt ist. Und Pornos tragen ihren großen Teil dazu bei, dass das genau so bleibt. Indem sie nämlich Sex als isolierte Handlung darstellen, die mit sonstigen zwischenmenschlichen Beziehungen nichts zu tun hat.

        „Zärtlichkeit und Respekt drückt sich nicht nur in Knutschen und Streicheln aus!“

        Ich wiederhole mich. Eine gewaltsame Handlung ist eine gewaltsame Handlung, auch wenn sie konsensual stattfindet. Was Du meinst, ist eventuell Zuneigung und nicht Zärtlichkeit.

        „Aber lass doch bitte Jugendliche ihre eigene Art der Sexualität entdecken – auch wenn sie nicht so aussieht wie die deine.“

        Genau darum geht es ja. Ihnen zu zeigen, dass es nicht nur die eine Mainstream-Art gibt, die in den meisten Pornos gezeigt wird.

        „Und wenn sie so aussieht – auch gut! Was ist so schlimm an Vielfalt?!“

        Nichts. Aber derzeit gibt es keine Vielfalt, sondern dröge Gleichförmigkeit, in der Sexualität als isolierter Akt dargestellt wird. Und genau darum geht es mir. Ich habe oben niemals geschrieben „Es dürfen überhaupt nur noch Kuschelpornos gezeigt werden“. Auch wenn Du mir das, aus welchen Gründen auch immer, andauernd unterstellst. Ich habe immer die Frage gestellt, wie man Jugendlichen vermitteln kann, dass Sexualität AUCH Zärtlichkeit beinhalten kann. Weil der Mainstream-Porno eben eine sehr uniformierte Sexualität zeigt (z. B., um mal ein anderes Beispiel zu nennen, auch kaum Oralverkehr an der Frau und wenn, dann meist sehr schlechten).

        „Stimmt in gewisser Weise halte ich Jugendliche für eigenständig denkende Menschen (war ich selbst auch)– du offenbar nicht. Du hast – woher auch immer – einen anderen Eindruck von Jugendlichen: Menschen, die sich von Gruppendruck beeinflussen lassen ohne selbst nachzudenken.“

        Da wir soziale Wesen sind, lassen wir uns alle von Gruppendruck beeinflussen – nicht nur Jugendliche (allerdings sind Jugendliche durch Peers noch stärker beeinflussbar). So entstehen z. B. Moden. Du wirst mir kaum erzählen, dass Du völlig losgelöst von deinem Umfeld existierst.

        „Rein am verbildlichten Akt lässt sich aber die Freiwilligkeit nicht ablesen – egal ob fiktional oder nicht. Welche Maßstäbe willst du also anlegen?“

        Am verbildlichten Akt (also dem Porno) lässt sich nicht ablesen, ob die Darsteller einverstandnen waren. Wenn der Porno aber z. B. eine Vergewaltigung darstellt, ist das, auch wenn die Darsteller diesen Film völlig freiwillig gedreht haben, ein in Deutschland verbotener Gewaltporno. Weil auf der innerfiktionalen Ebene sexuelle Gewalt gezeigt wird.

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      16. Um das nochmal zu erklären, da ich den Eindruck habe, dass Du es nicht verstehst:
        Wenn ich sehe, dass es in der Schulkantine immer nur Pommes mit Ketchup im Wechsel mit Pommes mit Majo gibt, dann habe ich als Elternteil die Pflicht, Kinder auch mit anderem Essen vertraut zu machen. Und sitze nicht daneben und hoffe, dass sie eventuell von selbst auf die Idee kommen, sich im Supermarkt 5 Straßen weiter auch mal einen Apfel, eine Karotte oder ein Käsebrötchen zu kaufen.

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    2. @Margret: „Insofern werden Jugendliche damit selbstverständlich konfrontiert. Gagging (z. B. mit Erbrechen) fällt unter Gewaltpornografie und ist insofern in deutschen Produktionen verboten. Du musst übrigens unterscheiden zwischen der fiktionalen Ebene und der nicht-fiktionalen Ebene. Die Porno-Darstellerin Susan kann völlig konsensual die Figur Mandy darstellen, die auf fiktionaler Ebene vergewaltigt wird. Das ist dann dennoch Gewaltpornografie, auch wenn Susan das völlig freiwillig getan hat – die fiktionale Mandy aber nicht.“
      Verboten, auf welcher Rechtsgrundlage?

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  8. „„Viele der interviewten Mädchen hatten selbst noch niemals Spaß am Sex, befriedigten aber regelmäßig Wünsche ihrer jungen Hookup-Partner, deren „Kenntnisse“ wiederum oft aus Pornos stammen.“

    Den ersten GV hatte ich 1968 mit 14, extra in einer „langen“ Beziehung (10 Monate), damit das „erste Mal“ nicht nur mal so nebenbei passiert. Damals war gerade Aufklärungswelle, Sex galt uns Jugendlichen als eine Art Protest gegen die Erwachsenenwelt, die natürlich lieber alles verbieten wollte. In den Folgejahren hatte ich mit mehreren geliebten (!) Partnern Sex, das mediale Umfeld war gekennzeichnet durch die Entdeckung des Orgasmus der Frau, ihrer erogenen Zonen, ihr Recht, selbst aktiv zu sein etc. usw.

    Ich mühte mich redlich, diesen Erwartungen gerecht zu werden und auch meine Partner taten alles, was so empfohlen wurde, damit Frau auch Lust bekommt. Langes „Vorspiel“ usw. – und doch hatte ich erst mit 19 zum ersten Mal Spass am Sex, bzw. erstmalig tat es nicht weh, sondern fühlte sich gut an.
    Denke mal, das lag daran, dass wir Jugendlichen im Grunde schauspielerten, nämlich versuchten, den „vermuteten Vorgaben“, wie es richtig und gut sei, zu genügen. Ich wollte als tolle Liebhaberin gelten und er als super Liebhaber – sowas wie „auf den eigenen Körper achten“ bzw. die eigene Lust tatsächlich in den Vordergrund stellen, davon waren wir weit entfernt!

    Das nur mal so als Relativierung der Aussagen Jugendlicher zur Freude am Sex! Denn selbst in diesem extrem der weiblichen Lust verschriebenen medialen Umfeld der 70ger war es uns realen Teenys nicht möglich, wirklich guten Sex zu haben, bzw. überhaupt zu den eigenen realen Bedürfnissen vorzudringen…

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    1. Deine Antwort war leider im Spam gelandet, warum auch immer.

      Ich finde an den Antworten der besagten jungen Leute v. a. die Einseitigkeit interessant. Oralsex bei ihm auch ohne Spaß daran auf ihrer Seite – üblich. Oralsex bei ihr – völlig unüblich (eben ähnlich wie in Pornos, wo zweiteres seltener und nur sehr schlecht vorkommt).

      War das bei euch früher auch derart einseitig?

      Und was Du ja auch letztlich bestätigst, ist, dass es eben durchaus zu einer Beeinflussung durch Medien kommt. Bei euch waren das andere als jetzt, aber es stimmt nicht, dass man sein Sexualleben davon unberührt entdecken kann. Darum v. a. ging es mir.

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  9. Also ich habe noch nie Pornos gesehen, in denen großartig geknuscht wurde oder irgendwie ein großartiges Vorspiel zu sehen war. Und zwar zu keiner Zeit, weder in den 80iger, 90igern oder im Moment. Hier also von einer Verohung zu sprechen, ist meiner Meinung nach falsch. Früher waren Pornos nur etwas stärker in einer Art schwachsinniger „Handlung“ eingebettet. Macht das einen Porno irgendwie wertvoller? Ich habe da immer vorgespult. Ich habe mich immer über die Leute lustig gemacht, die zugaben Pornos zu gucken und im gleichen Satz aber betonten nur gute Pornos mit Handlung zu gucken.

    Ich habe ende der 90iger in einem urologischen Forschungslabor an der Uni zusammen mit Urologen gearbeitet. Diese Urologen haben jedes Wochenende ca. 10 Sexunfälle in der Notfallambulanz gehabt. Die Geschichten zu diesen Sexunfällen habe meine Vorstellungen über Sexpraktiken (eigentlich was man alles zu Sex zählen kann) gesprengt. Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, weshalb das Menschen freiwillig machen könnten.
    Einige Sexpraktiken sieht man (auch zur jetzigen) nicht einmal in Pornos der Kategorie „special intrest“. Es scheint also Menschen zu geben, die auch ohne Pornos auf ganz bizarre Ideen kommen, weil sie es erregt.
    Ich habe mir damals die Frage gestellt, ob meine Sexualität „normal“ und die Sexualität dieser Leute „unnormal“ ist, oder aber umgekehrt. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen: Weder noch.
    Ich wohne in einer Stadt mit 500 000 Einwohnern. 10 Fälle pro Wochenende. Geh mal davon aus, dass nicht alle Sexunfälle in der Notfallambulanz landen und es eher selten bei solchen Sexpraktiken zu Unfällen kommt. Dann hast Du grob eine Vorstellung davon, wie hoch der prozentualer Anteil in der Bevölkerung ist.

    Klar versucht man seine Kinder nach den eigenen Wertevorstellungen zu erziehen. Für Dich gehören Sex und Zärtlichkeit zusammen. Pornos in denen beides voneinander getrennt ist, setzt Du mit einem respektlosen Umgang gleich.

    Meine Frage an Dich ist, wie kannst Du Dir so sicher sein, dass es sich um einen respektlosen Umgang handelt, nur weil es ausserhalb Deiner sexuellen Vorstellung liegt.
    Oder anders, was wäre so schlimm daran, wenn Dein(e) Kind(er) eine andere Sexualität leben würden als Du?

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    1. „Für Dich gehören Sex und Zärtlichkeit zusammen. Pornos in denen beides voneinander getrennt ist, setzt Du mit einem respektlosen Umgang gleich.“

      Nicht zwangsläufig. Tatsächlich wird aber ein respektloser Umgang in vielen Pornos gezeigt. Das hat aber nicht unbedingt etwas mit der Trennung von Sex und Zärtlichkeit zu tun. Aber auch. Ich finde es nicht generell schlimm, wenn das getrennt ist, aber ich finde es schlimm, dass diese Art von Pornos das quasi einzige „Rollenmodell“ für Sex ist.

      „Meine Frage an Dich ist, wie kannst Du Dir so sicher sein, dass es sich um einen respektlosen Umgang handelt, nur weil es ausserhalb Deiner sexuellen Vorstellung liegt.“

      Weil recht gut definiert ist, was respektvoll bedeutet (den anderen und dessen Wünsche achten) und viele Pornos zeigen das eindeutig nicht, zumindest auf inner-fiktionaler Ebene.

      „Oder anders, was wäre so schlimm daran, wenn Dein(e) Kind(er) eine andere Sexualität leben würden als Du?“

      Nichts. Nur möchte ich, dass sie die Wahl haben und nicht nur die eine Art von Sex, die eben in Pornos gezeigt wird, als „normal“ definieren. Wenn meine Tochter z. B. wie es oben beschrieben wurde, sich verpflichtet fühlen würde, Männern einen zu blasen, das aber völlig freud- und lustlos „weil man das so macht“ und niemals auch nur auf die Idee käme, dass das auch andersrum möglich ist, fände ich das sehr traurig und unfrei.

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      1. „Nichts. Nur möchte ich, dass sie die Wahl haben und nicht nur die eine Art von Sex, die eben in Pornos gezeigt wird, als „normal“ definieren.“

        Das ist immer noch nicht ganz nachvollziehbar. Auf der einen Seite zieht sich Romantik durch die meisten weiblichen Dinge. Ein „Mangel“ an Gefühl in Pornographie wäre allenfalls ein unzureichendes Korrektiv. Auf der anderen Seite ist deine Besorgnis, dass Menschen nicht auf das richtige Maß an „Zärtlichkeit“ eingestellt werden. Welches soll das sein? Und was stützt deine Behauptung, dass Sex und Romatik/Zärtlichkeit überwiegend/übermäßig getrennt werden? Wie sind die Sex-Szenen in romance novels? Wie wird Sex in Frauenmagazinen, und unter Frauen gesehen und besprochen? Welche Wünsche werden formuliert? — Was ist für Frauen die ideale Hochzeitsnacht, Gagging?
        Nett ist, dass du einerseits Zärtlichkeit für ein Grundbedürfnis hältst (ich stimme zu), zudem behauptest, dass man Sex und Zärtlichkeit nicht wirklich trennen kann, gleichzeitig aber annimmst, dass Pornographie vermag Menschen elementar umzugestalten, und du selbst Sex und sonstiges Leben kategorisch trennst. Für dich ist der beherrschende – und geradezu einzige – Einfluss auf Sex Pornographie. (Was bestimmt eigentlich den Inhalt von Pornographie? Es kann schlecht Pornographie selbst sein.)
        Darin verwoben sind unter anderem die zwei Dinge: die Annahme, dass Pornographie allein visuell ist (also Videos). Du lässt Erotika komplett außen vor. Es lässt sich kaum sagen in exakt welcher Weise das „sexistisch“ ist, etwa weil du ein traditionelles männliches Medium und die visuelle Art als beherrschend annimmst. Und die implizite Annahme, dass Sex überwiegend zärtlich sein sollte.

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      2. „Und was stützt deine Behauptung, dass Sex und Romatik/Zärtlichkeit überwiegend/übermäßig getrennt werden?“

        Ganz einfach: Es gibt Romanzen und es gibt Mainstream-Pornos. Dazwischen wenig.

        „Wie sind die Sex-Szenen in romance novels?“

        Die wären eine der wenigen Ausnahmen „dazwischen“, werden aber entsprechend belächelt.

        „Wie wird Sex in Frauenmagazinen, und unter Frauen gesehen und besprochen? Welche Wünsche werden formuliert? — Was ist für Frauen die ideale Hochzeitsnacht, Gagging?“

        Unterschiedlich. Aber „darüber“ zu sprechen ist etwas anderes als die explizite Darstellung.

        „Nett ist, dass du einerseits Zärtlichkeit für ein Grundbedürfnis hältst (ich stimme zu), zudem behauptest, dass man Sex und Zärtlichkeit nicht wirklich trennen kann,“

        Falsch. ich schreibe doch explizit, dass man es trennen kann, dies aber, wenn es konsequent geschieht, zu einer Art „Abspaltung“ führen kann.

        „dass gleichzeitig aber annimmst, dass Pornographie vermag Menschen elementar umzugestalten,“

        Insofern, als sie als fast einziges „role model“ von jungen Leuten dient, ja.

        „und du selbst Sex und sonstiges Leben kategorisch trennst.“

        Wo?

        „Für dich ist der beherrschende – und geradezu einzige – Einfluss auf Sex Pornographie. (Was bestimmt eigentlich den Inhalt von Pornographie? Es kann schlecht Pornographie selbst sein.)“

        Der Haupteinfluss, weil nur hier Sex explizit gezeigt wird und die Verbreitung enorm ist.

        „Darin verwoben sind unter anderem die zwei Dinge: die Annahme, dass Pornographie allein visuell ist (also Videos). Du lässt Erotika komplett außen vor.“

        Das sind die Realitäten. Erotika sind „special interest“. Der Marktanteil ist entsprechend klein.

        „Und die implizite Annahme, dass Sex überwiegend zärtlich sein sollte.“

        Moment. Mir geht es darum, dass Zärtlichkeit/Zuwendung und Sex nicht als voneinander losgelöste Welten betrachtet werden sollten.

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      3. „“dass gleichzeitig aber annimmst, dass Pornographie vermag Menschen elementar umzugestalten,”
        Insofern, als sie als fast einziges “role model” von jungen Leuten dient, ja.
        “und du selbst Sex und sonstiges Leben kategorisch trennst.”
        Wo?“

        Wenn Pornographie es vermag Menschen elementar umzugestalten, hat der Rest des Lebens insofern keinen Einfluss. Das ist die kategorische Trennung.

        Der Marktanteil von romance novels und Erotika ist klein? Sieh dir allein die Verkaufszahlen in Supermärkten an. Das war schon vor Shades ein gewaltiger Markt (für Frauen). Übrigens ist Shades aus Twilight hervorgegangen, und war ursprünglich (online) „fan fiction“, also Amateur-Erotika. Das ist ein weiteres großes Feld, von Mädchen für Mädchen.

        „Die wären eine der wenigen Ausnahmen “dazwischen”, werden aber entsprechend belächelt.“

        Die Sex-Szenen darin werden eher amüsant gefunden, weil sie wie der Wein bei einem Buchclub angeblich der eigentliche Reiz sind. Behauptest du, dass die weiblichen Leser die Sex-Szenen überwiegend lächerlich finden?

        ‚“Für dich ist der beherrschende – und geradezu einzige – Einfluss auf Sex Pornographie. (Was bestimmt eigentlich den Inhalt von Pornographie? Es kann schlecht Pornographie selbst sein.)”
        Der Haupteinfluss, weil nur hier Sex explizit gezeigt wird und die Verbreitung enorm ist.‘

        Das hast du nicht beantwortet. Pornographie ist das Resultat menschlicher Präferenzen. Wie sollte es anders sein? Ex nihilo nihil fit. — Hm. Wie stellst du dir vor wäre Sex, wenn es keine Pornographie gäbe?

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      4. “dass gleichzeitig aber annimmst, dass Pornographie vermag Menschen elementar umzugestalten,”

        Ihre Sexualität, ja. Weil sie dann als abgespaltener Teil ihres Lebens wahrgenommen wird.

        „Wenn Pornographie es vermag Menschen elementar umzugestalten, hat der Rest des Lebens insofern keinen Einfluss. Das ist die kategorische Trennung.“

        Elementar nicht, was die gesamtpersönlichkeit betrifft. Aber m. M. nach kann es zu einer Abspaltungsreaktion für diesen einen Bereich kommen, wenn sexuelle Sozialisation zu großen Teilen über Mainstream-Pornografie verläuft.

        „Der Marktanteil von romance novels und Erotika ist klein?“

        Der von Erotica. Romance novels, ja, der Markanteil ist zumindest für den Buchmarkt sehr groß (aber nichts im vergleich zu den großen Pornoportalen). Auf der anderen Seite wird aber auch vermittelt, es wäre lächerlich auf so etwas zu stehen (und das ist der Punkt, alle Frauen, die ich kenne, schämen sich, zuzugeben, dass sie so etwas lesen, währen sie zu ihrem Pornokonsum stehen können), während Mainstream-Pornokonsum als ganz normal angesehen wird.

        „Das hast du nicht beantwortet. Pornographie ist das Resultat menschlicher Präferenzen. Wie sollte es anders sein? Ex nihilo nihil fit. — Hm.“

        Pornographie unterliegt, wie andere Dinge, Moden. Es werden immer stärkere Reize gesetzt, weil auch eine Abstumpfung stattfindet. Man kann aber etwas oberflächlich anregend und dennoch eigentlich unangenehm finden. Das scheint mir der Fall zu sein. zumindest gewinne ich den Eindruck, wenn ich über Pornos mit anderen spreche. Viele bezeichnen das Gefühl nach dem Pornokonsum als unbefriedigend. Ich persönlich finde, die meisten Pornos haben etwas von „Scary Movie“. Man guckt das, weil man es auf ekelhafte Art und Weise faszinierend findet. Und ärgert sich hinterher über die vertane Zeit.

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      5. Du hast ein paar extreme Annahmen. Sie gipfeln (und damit meine ich nicht „das ist ja die Höhe“) in der Abspaltung des sexuellen Teils der Persönlichkeit, was ich für vollkommen abwegig halte. Wenn du flirtest, wenn du eine Person anziehend findest, und sie anziehst, ist der sexuelle Teil deiner Persönlichkeit aktiv. Nicht umsonst nennt man zahlreiche Eigenschaften sexy. Ich finde es sexy, wenn eine Mutter ihr Baby anlächelt. Damit finde ich Zärtlichkeit sexy. Was immer mir an Dominanz gefällt, kann das nicht verdrängen. Ich setzte temporär Schwerpunkte, aber meine sexuelle Person kann nie allein Dominanz/Pornographie X sein.

        „Auf der anderen Seite wird aber auch vermittelt, es wäre lächerlich auf so etwas zu stehen (und das ist der Punkt, alle Frauen, die ich kenne, schämen sich, zuzugeben, dass sie so etwas lesen, währen sie zu ihrem Pornokonsum stehen können), während Mainstream-Pornokonsum als ganz normal angesehen wird.“

        Das ist merkwürdig, angesichts dessen wie frei romance novels gekauft werden. Wer beschämt Frauen dafür feminin zu sein? Und das soll „sexual shaming“ übertreffen?

        „Viele bezeichnen das Gefühl nach dem Pornokonsum als unbefriedigend. Ich persönlich finde, die meisten Pornos haben etwas von “Scary Movie”. Man guckt das, weil man es auf ekelhafte Art und Weise faszinierend findet. Und ärgert sich hinterher über die vertane Zeit.“

        Dann sind die Leute aber wenig lernfähig, und schauen sich Scary Movie immer wieder an.

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      6. „ist der sexuelle Teil deiner Persönlichkeit aktiv.“

        Den kann ich aber nicht isoliert vom Rest meiner Persönlichkeit betrachten.

        „Dann sind die Leute aber wenig lernfähig, und schauen sich Scary Movie immer wieder an.“

        Ja, das hat was vom berühmten Autounfall.

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      7. „Den kann ich aber nicht isoliert vom Rest meiner Persönlichkeit betrachten.“ Genau mein Punkt.

        „Ja, das hat was vom berühmten Autounfall.“ Mit der Ergänzung, dass sie sich nicht davon abhalten können sich immer wieder für Autounfälle zu entscheiden.

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      8. „Schlimmer“. Es wäre so als würde man in ein Geschäft gehen, sich einen Autounfall mieten, und den dann ansehen. Das Ganze als „fürchterlich“ bezeichnen. Und dann den nächsten Autounfall mieten.

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  10. P. S. Sehr interessant ist diese Aussage von Peggy Orenstein (Girls & Sex)

    „Viele der interviewten Mädchen hatten selbst noch niemals Spaß am Sex, befriedigten aber regelmäßig Wünsche ihrer jungen Hookup-Partner, deren „Kenntnisse“ wiederum oft aus Pornos stammen.

    Besonders verbreitet ist demnach Oral-Sex – jedoch nur als Einbahnstraße. Die meisten der Mädchen betrachten so genannte Blow Jobs als unvermeidlichen Teil des normalen Datings. Viele tun es, weil sie nicht als prüde dastehen wollen.“

    Was mich hieran enorm stört ist die Tatsache, dass wieder nur „girls and sex“ Inhalt der Studie ist. Wieso nicht „boys and sex“ oder „kids and sex“. Wäre mal interessant, was dabei rausgekommen wäre….

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      1. „Weil das halt ihr Thema war …“

        Und du es zu deinem gemacht hast. Du hast ihr Thema ausgewählt. MG’s Eindruck scheint nicht falsch, dir dürfte es zentral um Mädchen (Frauen) gehen.

        Übrigens sind es gerade selbstbewusste und sexuell offene Frauen, die sich zu Phantasien bekennen, in denen sie „respektlos“ behandelt werden. Und es sind Frauen, die (prima facie — facials zu diskutieren würde Sinn machen) Sex bestimmen können, weil Männer ihn mehr wollen. Solange die Rhetorik ist, dass Frauen benachteiligt sind (in einer machtlosen Position), mag das einigen nicht bewusst werden — zum Schaden einiger Mädchen, die ihre Wünsche besser erfüllt bekommen könnten. Überhaupt verhindert der gegenwärtige Feminismus Diskussionen und die Such nach der Wahrheit, indem er begeistert Dinge als „sexistisch“ (die Abgrenzung zu Heterosexualität ist nahezu vollkommen unklar), frauenfeindlich, unterdrückerisch, und so fort abstempelt, und zu den Akten legt. Das Abzielen auf Gleichheit, statt einer offenen Betrachtung, hat Nachteile. Mädchen beizubringen Sex „wie Männer“ zu haben – eben klassisch ohne emotionale Bindung – ist eine Instanz. Mädchen die eigentlich mehr Gefühl wollen, fühlen sich dann „benutzt“, im nächsten Interpretationsschritt missbraucht, ohne in solchen Fällen die Ursache richtig zuordnen zu können. Peggy dürfte über die hook-up culture gestolpert sein. Wahrscheinlich hat sie dann behauptet, dass Männer das selbe Maß an Gefühl brauchen (Gleichheit) und ist über den wahren Konflikt und Unterschied hinweggegangen. (Der andere Klassiker ist, zu unterstellen, dass Jungen beim Sex mit einer Lehrerin ebenso Schaden erleiden wie Mädchen beim Sex mit einem Lehrer. Weil die ja gleich sind. Was Jungen und Männer dazu zu sagen haben wird als „Bravado“ abgetan. Feministinnen machen sich mit ihren Konzepten „lived experience“, „false consciousness“, und „false preference“ lächerlich, angesichts der Willkür.)

        http://www.catherinehakim.org/wp-content/uploads/2011/06/2015-IntSoc-MaleSexualDeficit.pdf

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      2. „Und du es zu deinem gemacht hast. Du hast ihr Thema ausgewählt.“

        Ja, weil es passte. Pornos können offenbar in einer Art und Weise beeinflussen, die dazu führt, die eignen Wünsche zu ignorieren. Denn die jungen Frauen sagen ja aus, dass ihnen diese Art von Sex nicht gefällt, sie das lediglich als Pflichtübung praktizieren.

        „MG’s Eindruck scheint nicht falsch, dir dürfte es zentral um Mädchen (Frauen) gehen.“

        Eigentlich nicht. Es geht mir um die Beeinflussung beider Geschlechter. Es gibt ja auch junge Männer, die zumindest den Eindruck haben, dass sie durch Pornokonsum von Mainstream-Pornos nach einiger Zeit abstumpfen und sich nicht mehr für realen Sex interessieren können, obwohl sie gerne würden.

        „Übrigens sind es gerade selbstbewusste und sexuell offene Frauen, die sich zu Phantasien bekennen, in denen sie „respektlos“ behandelt werden.“

        Ganz ehrlich? Das ist etwas, was immer wieder behauptet, aber nie irgendwie nachgewiesen werden konnte.

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      3. Nein, die Frauen sagten, dass sie es nicht gut finden, aber man es halt so macht. Auf die Frage der Interviewerin nach Oralsex bei der Frau reagierten sie ziemlich erstaunt. Offenbar war das eine Option, auf die sie gar nicht gekommen waren (wird in Pornos auch viel seltener und dann unglaublich schlecht gemacht, gezeigt).

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      4. „Nein, die Frauen sagten, dass sie es nicht gut finden, aber man es halt so macht“ – Das ist kein „Nein“. Sie kennen ihren Wunsch, handeln ihm aber „zuwider“, weil es Konvention ist. Die Darstellung ist übrigens fragwürdig; viele Frauen mögen blow jobs, was sie teils mit einem Gefühl der Macht begründen.

        Bei der Diskrepanz stimme ich dir aber in gewissem Umfang zu. Ich schätze ein Teil liegt daran, dass Oralsex, auch der Haltung nach, eher unterwürfig empfunden wird.

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    1. Übrigens: Wie bewertest du denn diese Aussage? Also, wenn Mädchen tatsächlich nur Oralsex bei Männern praktizieren, weil ´“man das so macht“ (in Pornos so gesehen hat) aber niemals dasselbe für sich fordern? Also ich persönlich finde das sehr traurig und würde mir das für meine Tochter nicht wünschen. Das hört sich richtig trostlos an.

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  11. Weil recht gut definiert ist, was respektvoll bedeutet (den anderen und dessen Wünsche achten) und viele Pornos zeigen das eindeutig nicht, zumindest auf inner-fiktionaler Ebene.

    Die Zeiten, in denen es „den Porno“ gibt, sind vorbei! Es lebe die sexuelle Vielfalt!
    Es ist gar nichts definiert.

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      1. „Welche Vielfalt denn?“

        Ich bin bekennender Pornofan. Vielleicht kann ich deswegen nicht wirklich etwas mit den Begriffen „Mainstreamporno“ und „Porno of special intrest“ etwas anfangen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich als Mann daran gewohnt bin, nicht abwartend sondern aktiv für die Erfüllung meiner Sexualität zu sorgen. Das ist unabhängig davon, ob das nun „real“ oder eben Pornos sind. Geh vielleicht einfach mal davon aus, dass Jungen oder Männer deshalb kreativer bei der Suche von Pornos sind. Der Reiz des Pornos ist auch die Möglichkeit der Wahl!

        Ich habe gestern Abend einfach mal Google getestet. Ich bin mir nicht so ganz sicher wonach Du genau suchst, aber gib mal bei Google so etwas wie „beach porn“, „voyeur porn“ oder „homemade porn“ ein. Falls es Deinen Vorstellungen nicht entsprechen sollte, lass einfach Deiner Phantasie beim Suchen freien Lauf und Du wirst garantiert fündig werden.

        „Eigentlich nicht. Es geht mir um die Beeinflussung beider Geschlechter. Es gibt ja auch junge Männer, die zumindest den Eindruck haben, dass sie durch Pornokonsum von Mainstream-Pornos nach einiger Zeit abstumpfen und sich nicht mehr für realen Sex interessieren können, obwohl sie gerne würden.“

        Kennst Du denn die Beeinflussung BEIDER Geschlechter? Was sind denn die „normalen“ sexuellen Sorgen, Ängste und Zwänge von Jungs? Glaubst Du nicht, dass sie vergleichbar von denen von Mädchen sind? Auch ein sexuelles Selbstbewusstsein muss sich durch Erfahrung ausbilden.

        Mir scheint ehrlich gesagt, dass es Dir gar nicht so sehr um die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen geht, sondern vielmehr um Pornos und deren Kosum durch Männer im allgemeinen. Instinktiv weißt Du, dass es albern ist Pornos zu verteufeln. Das hätte etwas von : Onanie macht blind.

        Sollte das nicht der Fall sein, dann vertraue einfach auf den sexuellen Geschmack Deiner Kinder.

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      2. „Mir scheint ehrlich gesagt, dass es Dir gar nicht so sehr um die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen geht, sondern vielmehr um Pornos und deren Kosum durch Männer im allgemeinen. Instinktiv weißt Du, dass es albern ist Pornos zu verteufeln. Das hätte etwas von : Onanie macht blind.

        „Sollte das nicht der Fall sein, dann vertraue einfach auf den sexuellen Geschmack Deiner Kinder.“

        Ich halte diese Aussage für reichlich naiv und verklärt.

        Ich schreib das unten Miria auch nochmal: Wenn ich sehe, dass es in der Schulkantine immer nur Pommes mit Ketchup im Wechsel mit Pommes mit Majo gibt, dann habe ich als Elternteil die Pflicht, Kinder auch mit anderem Essen vertraut zu machen. Und sitze nicht daneben und hoffe, dass sie eventuell von selbst auf die Idee kommen, sich im Supermarkt 5 Straßen weiter auch mal einen Apfel, eine Karotte oder ein Käsebrötchen zu kaufen.

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  12. Bei 140 anderen Kommentaren weiß ich nicht ob schon jemand weiß vergleichbares gesagt hat, aber falls nicht wäre hier meine Aussage dazu.

    Da Pornos gar nicht den Anspruch haben Sexualerziehung durchzuführen (sind ja auch nicht ohne Grund ab 18) ist es naütrlich Aufgabe der Eltern sich darum zu kümmern. Wobei man das natürlich auch im schulischen Sexualkundeunterricht ansprechen kann. Man erklärt schließlich Kindern auch wie die Werbung nicht die Realität widerspiegelt oder wie viele Actionszenen manipuliert oder völlig unecht sind. Das merken Kinder mit dem älter werden zum großen Teil sogar recht eigenständig (was natürlich nicht bedeutet, dass man nicht auf Nummer sicher gehen soll). Normalität lernt man eben von der Außerwelt durch die man sich täglich selbst begibt und nicht aus dem Fernsehen oder Internet.

    Ein gutes Beispiel dafür ist die ganze Sache mit dem Magerwahn. Nur 1% der Menschen in Deutschland sind untergewichtig über 60% dagegen übergewichtig, davon mehr als 30% schon adipös. Vom Fettwahn spricht aber eigentlich niemand. Übergewicht ist einfach schon so normal, dass viele gesunde Menschen als zu mager angesehen werden.

    Dokusoap im Fernsehen werden auch eher für echt gehalten, weil da dort oft eben genau solche Leute mitspielen die genauso wirken als ob sie dem was wir tatsächlich für normal halten entsprechen. Bei aufwenidigeren Produktionen stehen alleine schon die Schauspieler im Kontrast dazu.

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  13. Um Dinge (zwischenzeitlich) zusammenzufassen, ich sehe folgende Elemente, die unterschiedlich beurteilt werden.

    (1) Natur des Menschen. – Ich gehe davon aus, dass der Mensch sowohl „gute“ als auch „böse“ Züge hat, die er nicht verliert. Hier ordne ich sowohl das „Grundbedürfnis“ nach Zärtlichkeit, als auch eine Neigung zu Gewalt und Macht (ua rauer Sex) ein.

    (2) Spaltung des Individuums; Kultur und ihr Einfluss/Menschliche Natur 2 – Ich gehe davon aus, dass das sexuelle Wesen des Menschen nicht auf ein Bett (oder mehrere davon) begrenzt ist, sondern in allen Teilen des Lebens (Sexiness, Charisma, Anziehungskraft, gleich ob „animalisch“; Flirt) besteht, Einfluss hat und angesprochen werden kann. (Und kulturell angesprochen wird, siehe Frauenmagazine, Film (nicht nur Historische Liebesfilme; romantic commedies, Drama, …), Literatur (nicht nur romance novels), Erotika (auch online fan fiction), Diskurs, und Kunst,) Zudem nehme ich an, dass es in ihm widerstreitende Teile gibt. Diese sind aber gerade nicht isoliert; andernfalls könnten sie nicht widerstreiten. Das liefert auch eine Erklärung dafür „etwas zu wollen obwohl man es nicht will“. Das gilt für Kuchen während einer Diät, wie auch für (erotisch-aversive) Vergewaltigungsphantasien (vergleiche auch Hybristophilia, und „bad boys“, ein gewisses Kontinuum). Die Isolierung einer sexuellen Person halte ich für einen feministischen* Behelf, speziell von „sex-positiven“*2 Feministinnen. Damit lassen sich Unterwerfungspräferenzen auf das Bett begrenzen. Die Wesensspaltung ist allerdings so wenig überzeugend wie die Wertungsspaltung: warum Unterwerfung im Bett feministisch sein soll, sie im Haushalt aber unfeministisch sein soll lässt sich kaum begründen.

    (3) Die richtige Balance von „gut“ und „böse; was ist und soll Sex sein? – Weder lässt sich tatsächlich eine imminente überwiegende Verrohung feststellen, noch lässt sich festlegen, wie „zärtlich“ Sex sein soll.

    Daher halte ich Interventionen für wenig angebracht.

    *Ein Vergleich mit Religionen wäre interessant. *2 Auch von anderen, die behaupten, dass Vergewaltigung nichts mit sexuellem Begehren, sondern nur mit Macht zu tun hat.

    Bei der Gelegenheit, ein paar Anmerkungen zu menschlicher Natur: Allgemeine Gewaltneigung: http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/09/humans-are-unusually-violent-mammals-but-averagely-violent-primates/501935/ ; Mehr Gewalt wenn Männer selten sind: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12110-016-9271-x (Rauch et al, Marriage Markets and Male Mating Effort: Violence and Crime Are Elevated Where Men Are Rare, Human Nature, 2016) – ziemlich interessant und noch nicht im Einzelnen geklärt (auch ein Bezug zu sexual economics/sex deficit); möglicherweise einzuordnen in die Warrior Hypothesis (siehe Benenson, Warriors and Worriers, Oxford UP — weiterer Zusammenhang: Taylor, Tend&Befriend Hypothesis), und zu verbinden mit dem sog. Kriegsindex (https://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn#Kriegsdemographie ; http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungsentwicklung-einwanderung-buergerkrieg-fluechtlinge-maenner/seite-2). Ich vermute, dass die Gewalt nach außen (Krieg) zunimmt, wohingegen die Gewalt im Inneren abnimmt. Die Idee der Warrior Hypothesis ist, das Männer prädisponiert sind in männlichen Gruppen (und seien es Banden) ausgesprochen gut zu kooperieren, die sich (und die Gesellschaft) gegen andere Gruppen verteidigen. Deswegen haben sie auch weniger Probleme mit Hierarchien als Frauen, erstellen regelgestützte Systeme, sind weniger empfindlich, und vergeben einander leichter: Empfindlichkeit: https://www.sciencedaily.com/releases/2016/02/160202121827.htm ; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20855900 ; Vergeben: https://www.researchgate.net/publication/262533552_Human_Males_Appear_More_Prepared_Than_Females_to_Resolve_Conflicts_with_Same-Sex_Peers ; http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)30663-7). Die Hypothese liefert auch eine Erklärung dafür, dass Männer „feminine“ Schwule ablehnen, „männliche“ Schwule dagegen weit weniger. Letztere eignen sich mehr als Krieger.

    Von allgemeinem Interesse (Hormone), besonders auch individuell http://www.bbc.com/news/health-37551855 (Does the Pill Cause Depression?)

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    1. @sevens2:

      Ich verstehe mich durchaus als sex-positive Feministin und daher eine Anmerkung. Du schreibst:

      „Die Isolierung einer sexuellen Person halte ich für einen feministischen* Behelf, speziell von „sex-positiven“*2 Feministinnen. Damit lassen sich Unterwerfungspräferenzen auf das Bett begrenzen. Die Wesensspaltung ist allerdings so wenig überzeugend wie die Wertungsspaltung: warum Unterwerfung im Bett feministisch sein soll, sie im Haushalt aber unfeministisch sein soll lässt sich kaum begründen.“

      Ich sehe nicht, dass man die sexuelle Person von sich isolieren oder abspalten müsste. Und egal ob Unterwerfung im Bett oder im Haushalt: Feministisch ist die aktive Entscheidung, sein Leben so zu gestalten, wie es einen glücklich macht!
      Im Haushalt ist die Gefahr aber häufig größer unbewusst in eine Rolle zu rutschen, die man gar nicht erfüllen will. Die Chance, dass der Partner einen als zuständig für den Haushalt sieht und selbst weniger tut, ist größer als die, dass der Partner im Bett plötzlich irgendwelche Unterwerfungsphantasien ausleben möchte – plötzlich und unabgesprochen!
      Daher gibt es einvernehmliche Unterwerfung im Bett eben nicht ohne eine aktive Entscheidung dazu, im Haushalt aber schon.

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      1. „Daher gibt es einvernehmliche Unterwerfung im Bett eben nicht ohne eine aktive Entscheidung dazu, im Haushalt aber schon.“

        Warum sollte man denn nicht auch im Bett in eine Rolle rutschen können, die man nie wollte? Das von mir genannte Beispiel – Frauen, die Blowjobs geben, dabei nichts empfinden und nie etwas zurückbekommen – ist doch genau das. Ich denke, so etwas geschieht doch eher häufig. Wenn ich so der Generation meiner Mutter zuhöre: Die meisten Frauen da finden den Sex, den sie haben, sch*****, machen aber halt mit, weil „man das so macht“.

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      2. Anmerkungen sind mir grundsätzlich willkommen; du darfst dich daher ohne Erklärung beteiligen, auch wenn das höflich war.

        Das nenne ich nicht feministisch. Ich nenne es autonom.

        Ich halte nur eine empirische Bestimmung des Begriffs „Feminismus“ für sinnvoll. Die ergibt meiner Einschätzung nach folgende Elemente:

        (1) Frauen sind benachteiligter als Männer.
        (2) Sex differences – besonders psychologische – sind kein Resultat sexueller Selektion, sondern gesellschaftlich konstruiert.
        (3) Pseudo-Egalitarismus zugunsten von Frauen.
        (4) Umzusetzen mit Hilfe von staatlichem Zwang.

        Damit würde ich dich – nach meinem gegenwärtigen Eindruck von dir – nicht als Feministin bezeichnen. Übrigens würde ich auch dich, Margret, nur als „schwache“ (im philosophischen Sinn: die Elemente lassen Gradierungen zu, und sind nicht alle notwendig, sondern kumulativ zu werten [„Gesamtbetrachtung“]) Feministin bezeichnen.

        „Im Haushalt ist die Gefahr aber häufig größer unbewusst in eine Rolle zu rutschen, die man gar nicht erfüllen will. Die Chance, dass der Partner einen als zuständig für den Haushalt sieht und selbst weniger tut, ist größer als die, dass der Partner im Bett plötzlich irgendwelche Unterwerfungsphantasien ausleben möchte – plötzlich und unabgesprochen!“
        Objektifizierung und männliche sexuelle Dominanz werden sonst als fundamentales Problem behauptet. (Siehe „nur sexistische Werbung“.) Dass Männer beim Sex dominant sind, entspricht klassischen „Rollen“. Beides wird sonst verteufelt, und angenommen dass Frauen indoktriniert und unterdrückt werden, und eigentlich nicht in (diese) klassische Rollen gehören.

        Die Unterwerfung im Bett geht viel weiter, als die im Haushalt. Letzteren führt eine Frau selbstbestimmt, sie organisiert und leitet den Haushalt. Außerdem handelt es sich dabei um einen Bereich, der dem rationalen Argument, der ökonomischen Analyse, der öffentlichen Diskussion, und der langfristigen Planung zugänglich ist. Anders sexuelle Unterwerfung.

        Sieh dir die Debatte an, auch in Sachen „Herdprämie“. Hausfrauen werden extrem diskreditiert (ich ziehe den Begriff „home maker“ vor). Das wird nicht als legitime Entscheidung betrachtet. Wäre dem so, würden staatliche Planer („social engineering“) anstreben, dass es 50% Hausfrauen, und 50% beruftstätige Frauen gibt. Hausfrauen würden finanziell so gefördert wie Kitas. Frauen werden anhand des männlichen Modells bewertet, von Feministinnen. Amüsant ist, dass es ebenso läuft wie mit der „Chancengleichheit“. Nominell wird sich auf diese berufen. Allerdings gilt Ergebnisungleichheit als Beleg für Chancenungleichheit, womit effektiv Ergebnisgleichheit der Maßstab ist. Und das ist sie ausdrücklich, so das Frauenministerium, irrational. Angeblich geht es um Autonomie. Ergebnisungleichheit (das Treffen einer anderen Wahl) wird aber als Beleg für „Autonomieungleichheit“ genommen.

        Nein, Feministinnen haben kein kohärentes Verständnis der Autonomie. Am ehesten noch „radikale“ Feministinnen, die annehmen, dass Frauen in allem unterdrückt werden, also komplett unfrei sind, einschließlich jeglichen Sex. Anscheinend kann man in eine Hausfrauenrolle „reinrutschen“; die sexuelle Ausbeutung durch die männliche Gesellschaft („sexistische Werbung“ etc.) endet aber wenn sich eine Frau um Bett einem Mann unterwirft.

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      3. @Margret:

        „Warum sollte man denn nicht auch im Bett in eine Rolle rutschen können, die man nie wollte? Das von mir genannte Beispiel – Frauen, die Blowjobs geben, dabei nichts empfinden und nie etwas zurückbekommen – ist doch genau das.“

        Ok, da hast du vermutlich recht. Ich hatte bei dem Wort „Unterwerfung“ mehr die „härtere Nummer“ im Kopf und bin der Meinung, dass wohl kaum eine Frau sich ungewollt auf Schläge o.ä. einlassen würde.

        @Stephan:
        „Das nenne ich nicht feministisch. Ich nenne es autonom.

        Ich halte nur eine empirische Bestimmung des Begriffs „Feminismus“ für sinnvoll. Die ergibt meiner Einschätzung nach folgende Elemente: (…)“

        Das ist aber deine persönliche Bestimmung des Begriffs Feminismus, nicht die allgemeine gültige, nach der man sich als Feministin eben für eine Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt.

        Ich finde bei Unterwerfung – egal ob im Haushalt oder Bett – den wichtigsten Faktor, ob die Situation ist Person A unterwirft Person B oder Person B unterwirft sich Person A. Bei zweitem geht die aktive Handlung als freiwillige Entscheidung von der sich unterwerfenden Person aus. Und zu seiner Sexualität stehen zu können, diese vielleicht auch ein klein wenig einfordern, war immer schon eine klassisch feministische Forderung.

        „Nein, Feministinnen haben kein kohärentes Verständnis der Autonomie.“

        Pauschalaussagen sind nie richtig! Und erst selbst eine Gruppe konstruieren, denen du dann etwas unterstellt, aber zeitgleich mir und anderen Personen, die sich selbst als Mitglied der Gruppe Feministinnen betrachten, dies abzusprechen. Wo liegt da der Sinn? Ist das eine Methode, um die Chance nutzen zu können, gegen Feministinnen zu hetzten – ohne anwesende zu sehr angehen zu wollen?

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      4. Wenn die Unterwerfung eine selbstbestimmte Entscheidung nur für die eigene Person ist, finde ich das völlig in Ordnung. Ich höre nur immer wieder mal von Sub-Frauen, dass „alle Frauen ja eigentlich so wären“. Und das macht mich dann immer wieder rasend.

        ich kann mit Stephans Unterscheidung da jetzt übrigens auch nicht viel anfangen.

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      5. @ Margret
        „Ich höre nur immer wieder mal von Sub-Frauen, dass „alle Frauen ja eigentlich so wären“. Und das macht mich dann immer wieder rasend.“

        Ich höre sowas weniger von Sub-Frauen, als vielmehr von Möchtegern-Dom-Männern, deren Wunschtraum es zu sein scheint, dass sich am liebsten alle Frauen ihnen unterwerfen würden. Was ja mal eher für gewaltige Ego-Probleme und komplette Ahnungslosigkeit spricht.

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      6. @Miria:

        „Das ist aber deine persönliche Bestimmung des Begriffs Feminismus, nicht die allgemeine gültige, nach der man sich als Feministin eben für eine Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt.“

        „Deine“ Definition ist nicht „die allgemein gültige“. Allenfalls ist sie eine Modifikation/Variante irgendeiner nominalen Definition, die in Lexika verbreitet ist. Der Art nach kann man auch Teekessel als „Dinosaurier“ definieren.
        Weder empririsch, noch logisch macht „deine“ Definition Sinn. Eine Gleichheitsphilosophie, die einzelne Gruppen betont ist absurd. Gleichheit ist totalitär. Eine Philosophie, die für die Gleichheit der Geschlechter ist, muss auch für die Gleichheit der Rassen — muss für die Gleichheit von allem sein. Das ist eher Egalitarismus/Humanismus. Wer das feminine/maskuline betont bedarf einer weiteren Annahme; etwa der Annahme, dass dort größere Ungleichheit herrscht, als in Dingen der Rasse, des Aussehens, der Stimme, etc — weswegen ein Bereich (hier: Mann-Frau) besonders zu betonen wäre. [Die Definition wäre als: Feminismus ist die Philosophie der Gleichberechtigung der Geschlechter, die dabei annimmt, dass die Ungleichheit hier größer/bedeutender ist als in allen anderen Dingen.]
        Würde es bei Gleichberechtigung der Geschlechter schlicht um Gleichberechtigung aller Männer und Frauen gehen, aller Menschen, würde es sich bereits auf den ersten Blick um Egalitarismus/Humanismus handeln.
        Zudem ist die Rede von „Gleichberechtigung“ verdammt sinnlos. Sie hat kaum eine Abgrenzungsfunktion. Es geht dabei darum „wesentlich gleiches gleich“ (und „wesentlich unterschiedliches unterschiedlich“) zu behandeln/berechtigen. Wenn ich annehme, dass ich allen wesentlich überlegen bin, können mir deshalb die Rechte des allen Überlegenen zustehen. Damit wäre meine vollkommene Herrschaft eine Sache der Gleichberechtigung. (Das berühren übrigens die Elemente „sex differences“ und „mehr benachteiligt“ meiner empirischen Definition [Realdefinition].) Stattdessen kann man auch von „Gerechtigkeit“ sprechen. Die ist leider auch totalitär.

        „Pauschalaussagen sind nie richtig!“

        Ist dir die Absurdität der Aussage bewusst? (Wie dem auch sei, wenn ich sage „Frauen“, meine ich grundsätzlich nicht jede einzelne.)

        Und erst selbst eine Gruppe konstruieren, denen du dann etwas unterstellt, aber zeitgleich mir und anderen Personen, die sich selbst als Mitglied der Gruppe Feministinnen betrachten, dies abzusprechen. Wo liegt da der Sinn? Ist das eine Methode, um die Chance nutzen zu können, gegen Feministinnen zu hetzten – ohne anwesende zu sehr angehen zu wollen?

        Was spreche ich dir ab? Ich habe vier Elemente vorgelegt. Meiner Einschätzung nach bist du wenig für staatlichen Zwang; relativ wenig der Ansicht, dass sex differences rein kulturell sind; wenig der Ansicht, dass Frauen mehr benachteiligt sind als Männer; und wenig „pseudo-egalitär“/opportunistisch. Damit bist du im Sinne meiner Definition wenig feministisch. Wo behauptest du irgendeinen Fehler?
        Dich „angehen“ — glaubst du ernsthaft ich behandle dich unkritisch? Bemerkenswert, dass du von „Hetze“ sprichst. Sieh dir deine Blogeinträge zu Diskussionsstil, Meinungsfreiheit etc. nochmal an. Du verhältst dich widersprüchlich. Was behauptest du ist hier „Hetze“? Deine Antworten auf alle Fragen wären sehr interessant; die hängen zusammen.

        @Margret
        Welche Unterteilung meinst du?

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      7. @Magret:
        “ Ich höre nur immer wieder mal von Sub-Frauen, dass „alle Frauen ja eigentlich so wären“. Und das macht mich dann immer wieder rasend.“

        Ich frage mich ernsthaft, wo du das immer wieder hörst? In irgendwelchen anonymen Foren im Internet? Ich kenne tatsächlich real einige, nein verhältnismäßig viele Menschen aus dem Bereich und kein einziger würde eine solche Aussage machen oder dieser zustimmen. Im Gegenteil ist es eher so, dass die Neigung, ob eine Person devot oder dominant ist als unabhängig vom Geschlecht betrachtet wird. Und die meisten sind sich bewusst, dass die Mehrheit der Menschen eben genau nicht so ist wie sie.

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      8. Ich hatte eine gute Freundin (ja, in dem Fall tatsächlich eine Freundin 🙂 ), die als Femdom in den 90ern unterwegs war. Da war ich auf einigen Geburtstags-(Partys), die entsprechend schräg waren und genau dort haben das insgesamt dreimal verschiedene weibliche Subs zu mir gesagt (und dabei teils wohl meine Freundin gemeint, in dem Sinne von „sie weiß es nur nicht, aber eigentlich ist eine Frau nicht dominant“).

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  14. „Ich schreib das unten Miria auch nochmal: Wenn ich sehe, dass es in der Schulkantine immer nur Pommes mit Ketchup im Wechsel mit Pommes mit Majo gibt, dann habe ich als Elternteil die Pflicht, Kinder auch mit anderem Essen vertraut zu machen.“

    Der springende Punkt ist der, dass es keine Schule gibt, in der es nur Pommes mit Ketchup im Wechsel mit Pommes mit Majo gibt. Das entspricht einfach nicht der Realität.
    Genauso wenig gibt es nur Pornos in denen Frauen nur mit Dildos so groß wie Hydranten anal gefeastet werden.

    Wenn Dir die „gesunde“ Alternative für Deine Kinder so wichtig ist und Du es als Deine Pflicht ansiehst, musst Du Deinen Kinder eben ihre Pornos unter pädagogischen Gesichtspunkten auswählen. Das stelle ich mir aber sehr schräg vor. Besonders wenn Du auch einen Jungen hast. Vielleicht sollte Dein Mann den Porno für Deinen Jungen besser aussuchen.

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    1. „Der springende Punkt ist der, dass es keine Schule gibt, in der es nur Pommes mit Ketchup im Wechsel mit Pommes mit Majo gibt. Das entspricht einfach nicht der Realität.“

      In den gängigen Portalen schon. Vielleicht gibt’s nochmal Curry-Ketchup oder Country Potatoes. Wenn es ganz gut läuft. Beispielsweise, um mal ein anderes Thema als das Thema Zärtlichkeit zu nennen, gibt es dort keinerlei Hetero-Filme, in denen der Mann länger als ein paar Sekunden zu sehen ist – mit Ausnahme des Unterleibs natürlich. Während das Gesicht der Frau dauernd im Bild ist. Um sowas mal zu sehen, muss man auf Gay-Pornos ausweichen.

      „Wenn Dir die „gesunde“ Alternative für Deine Kinder so wichtig ist und Du es als Deine Pflicht ansiehst, musst Du Deinen Kinder eben ihre Pornos unter pädagogischen Gesichtspunkten auswählen. Das stelle ich mir aber sehr schräg vor. Besonders wenn Du auch einen Jungen hast. Vielleicht sollte Dein Mann den Porno für Deinen Jungen besser aussuchen.“

      Sag mal, hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Mir scheint nicht. Schräg (und in dem Fall auch prüde), finde ich es eher, darauf zu vertrauen, dass Kinder schon irgendwie selbst auf die Idee kommen werden, sich was zu kochen. Oder Mathe zu lernen. Oder sich pünktlich schlafen zu legen. Oder in die Schule zu gehen. Sozialisation, you know. Erziehung. Was Miria und Du vorschlagen, hat sogar einen Namen. Laissez Faire. Funktioniert nachweislich nicht. Ist sogar mit Pauken und Trmpeten gescheitert.

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      1. Ich verstehe Dich schon. Du gehst davon aus dass sexuelle Vorlieben beinflussbar sind und hast Angst das Pornos negative Vorlieben hervorrufen. Du möchtest das lieber selbst lenken und möglichst nach deinem Verstädnis.
        Nach dieser Logik würden Heteros zu Homos werden können wenn sie nur genug gaypornos gucken würden, weil es ja die Norm wäre. Heteros gucken aber keine gaypornos, weil sie die nicht anmachen. Pornos bedienen eben Vorlieben und erzeugen sie nicht

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      2. Selbstverständlich halte ich sexuelle Vorlieben für beeinflussbar. Homosexualität ist aber keine „Vorliebe“, sondern eine vermutlich genetisch bedingte sexuelle Ausrichtung/Partnerpräferenz. Sprich: Ob man Analsex toll oder zumindest vorstellbar findet, ist eine „Vorliebe“, in Richtung einer Mode (die allermeisten älteren Menschen, die ich gefragt habe, finden die Vorstellung von Oralsex z. B. schrecklich. „Als würd man jemandem den Rotz vom Gesicht schlecken“ sagte mir eine ältere Dame mal). Ob man sich in Männer oder Frauen oder beides verliebt, ist dagegen nicht beeinflussbar – allenfalls verdrängbar.

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      3. „Homosexualität ist aber keine „Vorliebe“, sondern eine vermutlich genetisch bedingte sexuelle Ausrichtung/Partnerpräferenz.“

        Vorrangig bei Männern. Sieh dir „sexual fluidity“ (etwa Lisa Diamond) bei Frauen an.

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      4. „Sieh dir „sexual fluidity“ (etwa Lisa Diamond) bei Frauen an.“

        Oh, das nächste Modewort.
        Bisher kenne ich keine Frau, die jemals plötzlich mit einer Frau schlafen wollte, obwohl sie angab, hetero zu sein.
        Ach übrigens, Lisa Diamond ist Gender Studies-Professorin. Wenn es darum geht, sexuelle Fantasien zu erfüllen, sind einem die plötzlich recht, nicht wahr? Ich kenne das Buch nicht (und es interessiert mich auch nicht genug, um ehrlich zu sein), daher kann ich nicht sagen, welche Studien sie da heranzieht, aber für sehr glaubhaft halte ich die ganze These ehrlich gesagt trotz allem nicht.
        Warum gibt es so wenig lesbische Literatur? Wenn Frauen es sich quasi „aussuchen“ können, auf wen sie stehen, dann müsste es doch wesentlich mehr Angebot in diese Richtung geben. Statt dessen gibt es Gay Romance. Yaoi- und Shonen Ai-Mangas, Slash-Fanfiction, und so weiter. Es gibt auch Yuri (weibliche Homo-Mangas), aber einerseits ist es wesentlich weniger populär, andererseits wird es zu einem großen Teil von Männern konsumiert.

        Ich kenne ja die Studien, die unlängst kursiert sind, in denen davon ausgegangen wird, dass alle Frauen irgendwie auf Frauen stehen, weil sie Lesbenpornos (aber auch Schwulenpornos!) genauso gerne gucken, wie Heten-Pornos. Eine falsche Schlussfolgerung, meiner Meinung nach.

        1) Ist es wenig verwundernswert. Da in Pornos (und jetzt sind wir wieder beim Thema) der Fokus zumeist auf der männlichen Befriedigung liegt (es gibt natürlich Ausnahmen, aber die muss man in der Tat suchen, und viele davon findet man eher nicht bei „Youporn“, „XHamster“ und wie sie alle heißen), bzw. allenfalls unglaubwürdig auf der weiblichen (Frauen wissen nun mal, was eine Frau realistischerweise zum Orgasmus bringt, und Stellungswechsel im Minutentakt und unmögliche Verrenkungen sind es eher nicht). Hetero-Pornos sehen schlicht zumeist so aus, als hätten Frauen keinen Spaß dabei (bei den männlichen Darstellern deucht mich übrigens das Gleiche, aber den männlichen Pornoguckern scheint das nichts auszumachen … Hauptsache er spritzt irgendwann mal ab). Und zeitweise ist er auch schlicht widerlich (viele Frauen können dem Lutschen von Sperma, als wäre es Zuckerwatte, z.B. nichts abgewinnen). Den Mann sieht man, wie hier schon so oft gesagt, in Heten-Pornos ohnehin kaum, man ist quasi als Frau sowieso „gezwungen“, die Frau anzugaffen, und sie dann dabei zu beobachten, wie sie ihre Silikonbrüste zerquetscht, sich rekelt und lasziv in die Kamera guckt, statt wirklich glaubhaft Lust zu demonstrieren, ist dann eben kaum erregend für eine normale Frau.
        (Wobei ich persönlich die Faszination für Lesbenpornos auch nicht verstehe, da auch diese eher auf ein männliches Publikum abzielen, soweit ich das sehe … aber was soll’s – immerhin gibt es da für Frauen OV, nicht nur für Männer …).

        2) Guckt nur ein gewisser Prozentsatz an Frauen Pornos. Ich glaube, mal irgendwas von 20% gelesen zu haben (wobei ich mich frage, wie man auf diesen Prozentsatz überhaupt kommt … ich denke, es ist schwierig, das überhaupt zu eruieren). Diese angeblichen 20% werden schon eher Frauen sein, die sexuell … „aufgeschlossener“ sind, als der Durchschnitt. Ein gewisser Teil davon guckt sich Pornos mit dem Freund/Ehemann an (und verfälscht damit die Studie), und da werden wohl auch eher Lesbenpornos als z.B. Gay-Pornos gewählt werden. Wenn ich etwas von diesen Studien glauben kann, dann dass Frauen weniger unter Homophobie leiden, als Männer (wohl damit begründbar, dass weibliche Homosexualität soweit ich weiß nie auf die Art geächtet wurde, wie männliche).

        3) Wer sagt, dass Frauen vom weiblichen Körper angeturnt werden, und nicht von der weiblichen Erregung, in die sie sich nun mal als Frauen gut hineinversetzen können? Sind Männer alle verkappte Homos, stehen sie auf Penisse, weil Hetenpornos IMMER so enden, dass der Mann eben am Ende einen Samenerguss bekommt? Ach ja, und woher kommt eigentlich das „Futa“-Genre (bitte googeln), bzw. Ladyboy, dessen Abnehmer auch zum Löwenanteil männlich (und hetero) sind?

        Ach ja: http://dasdemot.de/3459

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      5. Hallo Shark. 100 Punkte, genauso geht es mir. Heteropornos selbst mit Lesbenszenen sind meist einfach scheiße. Muss ich auch als Bi-Frau sagen. Schon allein, wie die Lecken. Sowas von schlecht, furchtbar. Dann sind die Darsteller (Frauen, Männer) einfach meist grottenhässlich. Blondierte Silikontittenfrauen (und Typen, die aussehen, als wären sie hauptberuflich Mitglieder in einer Gang) sind einfach nicht mein Fall und will ich nicht sehen. Insofern sind Lesbenpornos da eine super alternative. Ich empfehle übrigens auch Schwulenpornos, weil man da endlich mal die Männer und ihre Reaktionen zu sehen bekommt – und besser aussehen tun die auch noch.

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      6. Ha, und ich habe mich mal bemüht, die Reviews zu diesem Buch von „Lisa Diamond“ zu lesen, um mir ein Bild vom Inhalt zu machen.

        Da wäre etwa:

        This book, however, is not only inconclusive but pretty much a compendium of research and studies done on women who at one point in their lives turned to lesbianism or bisexuality. It basically states that your sexual orientation is already set and you can’t change it, even if you do dabble in lesbianism. This book limits itself to tell you about other women’s stories and most of them, unsurprisingly, stayed with men in the end.

        Etwa doch nicht so fluide?

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      7. @Sharka:

        „[Ich:] „Sieh dir „sexual fluidity“ (etwa Lisa Diamond) bei Frauen an.“

        [Du:] Oh, das nächste Modewort.
        Bisher kenne ich keine Frau, die jemals plötzlich mit einer Frau schlafen wollte, obwohl sie angab, hetero zu sein.
        Ach übrigens, Lisa Diamond ist Gender Studies-Professorin. Wenn es darum geht, sexuelle Fantasien zu erfüllen, sind einem die plötzlich recht, nicht wahr? Ich kenne das Buch nicht (und es interessiert mich auch nicht genug, um ehrlich zu sein), daher kann ich nicht sagen, welche Studien sie da heranzieht, aber für sehr glaubhaft halte ich die ganze These ehrlich gesagt trotz allem nicht.
        Warum gibt es so wenig lesbische Literatur? Wenn Frauen es sich quasi „aussuchen“ können, auf wen sie stehen, dann müsste es doch wesentlich mehr Angebot in diese Richtung geben.“

        Hey, Modeerscheinung.

        War das eine zickige Antwort, oder geht der Eindruck zu weit? Es ist leicht absurd, dass du etwas kritisierst, mit dem du dich nicht befasst hast. Später reichst du dann einen Auszug aus irgendeinem Review nach. (Wo hast du dich umgesehen?)

        Was soll die Gender-Studies Nummer? Soll ich die Materie ablehnen, weil sie eine solche Professorin ist? Soll ich jegliche Denkerin ablehnen, weil sie Feminstin ist bzw. sich als solche bezeichnet? Ist nicht der Inhalt entscheidend? Wenn du dich halbwegs ernsthaft verhalten willst, wirf einen Blick auf Meredith Chivers. Sie hat einiges davon weitergeführt, und beschäftigt sich auch mit der weiblichen Diskrepanz zwischen physiologischer und psychologischer Erregung (arousal). Das ist ziemlich interessant. Allerdings ist sie Feministin (auch nach meiner Definition). Keine Ahnung was die Regel ist, wenn dir jemand, der feministische Quellen ablehnen soll, feministische Quellen empfiehlt. Wäre es dir untersagt, die zu lesen? (Falls nicht, darfst du auch Lucy’s Legacy, Harvard UP, lesen; von einer Women’s Studies Professorin geschrieben.) (Womöglich hat das in diesem Kontext irgendeine Bedeutung: Ich kann lesbischer Pornographie – und ich stimme zu, viel davon ist für Männer gemacht – nichts besonderes abgewinnen. Ich ziehe grundsätzliche heterosexuelle Szenen vor, denen ich etwas besonderes abgewinnen kann.)

        „Warum gibt es so wenig lesbische Literatur? Wenn Frauen es sich quasi „aussuchen“ können, auf wen sie stehen, dann müsste es doch wesentlich mehr Angebot in diese Richtung geben.“

        Gute Fragestellung. Und bevor du jetzt damit anfängst, dass man keine Wertschätzung für jemanden ausdrücken kann, den man kritisiert — ich dich ohne Widersprüchlichkeit für zickig, teilweise richtig, und teilweise falsch halten. Übrigens halte ich meinen vorhergehenden Absatz für leicht zickig und gänzlich richtig.

        Zu deinem Rest bei Gelegenheit mehr.

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      8. „Hey, Modeerscheinung.“

        Hä?

        „Es ist leicht absurd, dass du etwas kritisierst, mit dem du dich nicht befasst hast.“

        Ich habe mich nicht nicht befasst, ich habe nur dieses Buch nicht gelesen. Sie ist nicht die Erste, die meint, Frauen seien „sexuell fluide“.

        „Später reichst du dann einen Auszug aus irgendeinem Review nach. (Wo hast du dich umgesehen?)“

        Auf Amazon. In den Rezensionen. Sie sind oft ein guter Indikator für die Qualität von Büchern. Und sie geben sehr oft eine gute Auskunft/einen Überblick über deren Inhalt.

        „Was soll die Gender-Studies Nummer? Soll ich die Materie ablehnen, weil sie eine solche Professorin ist? Soll ich jegliche Denkerin ablehnen, weil sie Feminstin ist bzw. sich als solche bezeichnet? Ist nicht der Inhalt entscheidend?“

        Nun, nach deinen Beiträgen urteilend stehst du eher auf der Seite derjenigen, die meinen, der Mensch sei kein „blank slate“, und Geschlechterunterschiede seien zu einem großen Teil angeboren. Das Gegenteil von dem, das die Gender Studies zu behaupten scheinen. Nach dem, was ich anhand Kurzbeschreibung und Rezensionen über dieses Buch gelesen habe, geht es eher in Richtung Gender Studies, als in Richtung EvoPsych. Finde ich schlicht merkwürdig, dass jemand, der für gewöhnlich darauf pocht, dass es unüberwindbare natürliche Geschlechtsunterschiede gibt (und diesen Eindruck erzeugen deine Beiträge zumindest bei mir laufend, und nach denen muss ich „urteilen“, ich kenne dich ja nicht persönlich), plötzlich hier zustimmt. Das ist alles.

        „Wenn du dich halbwegs ernsthaft verhalten willst, wirf einen Blick auf Meredith Chivers. Sie hat einiges davon weitergeführt, und beschäftigt sich auch mit der weiblichen Diskrepanz zwischen physiologischer und psychologischer Erregung (arousal). Das ist ziemlich interessant. Allerdings ist sie Feministin (auch nach meiner Definition).“

        Kenne ich schon.

        „Keine Ahnung was die Regel ist, wenn dir jemand, der feministische Quellen ablehnen soll, feministische Quellen empfiehlt. Wäre es dir untersagt, die zu lesen? (Falls nicht, darfst du auch Lucy’s Legacy, Harvard UP, lesen; von einer Women’s Studies Professorin geschrieben.)[…]“

        Bitte nicht so dramatisch. Ich kann mich nicht erinnern, irgendein Verbot ausgesprochen zu haben. Jeder darf alles, solange er niemand anderem damit schadet (jedenfalls ist das hier nicht mein Blog und damit erst recht nicht meine Sache, hier Verbote auszusprechen). Aber wenn man auf einem öffentlich lesbaren Blog kommentiert, muss man mit (schriftlichem) Gegenwind rechnen. Wenn dieser für dich eine Art Verbot ist, kann ich nichts dafür. Du kannst dir überall die Rosinen herauspicken. Wer bin ich, dass ich dir das „verbiete“? Aber damit, dass ich es anmerke, wenn es mir auffällt, musst wiederum du leben können.

        „Gute Fragestellung. Und bevor du jetzt damit anfängst, dass man keine Wertschätzung für jemanden ausdrücken kann, den man kritisiert — ich dich ohne Widersprüchlichkeit für zickig, teilweise richtig, und teilweise falsch halten. Übrigens halte ich meinen vorhergehenden Absatz für leicht zickig und gänzlich richtig.“

        Dieser Absatz ist schwer verständlich, was wohl an Wortstellungsschnitzern oder auch völlig fehlenden Wörtern liegt.
        Ich versuche es mal: dass du deine eigene Meinung für richtig empfindest, ist nur natürlich. Nehme ich niemandem übel. Was mich stört, ist die Gönnerhaftigkeit in deinen Beiträgen. Natürlich darfst du weiterhin auf gönnerhafte Art und Weise schreiben und mir Kosenamen verpassen – das ist deine Sache. Nur, wie schon oben gesagt, musst du dann auch damit leben können, dass ich dementsprechend reagiere.
        Wenn du mich für „zickig“ hältst, kann ich damit leben.

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      9. „„Gute Fragestellung. Und bevor du jetzt damit anfängst, dass man keine Wertschätzung für jemanden ausdrücken kann, den man kritisiert — ich [kann] dich ohne Widersprüchlichkeit für zickig, teilweise richtig, und teilweise falsch halten. Übrigens halte ich meinen vorhergehenden Absatz für leicht zickig und gänzlich richtig.“

        Dieser Absatz ist schwer verständlich, was wohl an Wortstellungsschnitzern oder auch völlig fehlenden Wörtern liegt.
        Ich versuche es mal: dass du deine eigene Meinung für richtig empfindest, ist nur natürlich. Nehme ich niemandem übel. Was mich stört, ist die Gönnerhaftigkeit in deinen Beiträgen. Natürlich darfst du weiterhin auf gönnerhafte Art und Weise schreiben und mir Kosenamen verpassen – das ist deine Sache. Nur, wie schon oben gesagt, musst du dann auch damit leben können, dass ich dementsprechend reagiere.“

        Ich hab‘ das fehlende Wort („kann“) in dem Zitat hier ergänzt. Dein Ersuchen um weniger „Dramatik“, ist bei mir vorgezeichnet. Ich hab‘ auf deinen „zickigen“ Post einen leicht zickigen Absatz erwidert — und den selbst als „leicht zickig“ bezeichnet. Was du für gönnerhaft hältst ist mir nicht sonderlich klar. Sollte es das geben, bin ich dafür, dass du dementsprechend reagierst. Gewisse „Arroganz“ stört mich an mir nicht; (eigene) Einfältigkeit [abzugrenzen von sympathischer Naivität], Widersprüchlichkeit, und Unfähigkeit stören mich jedoch. Allein – nicht nur – deswegen kann ich Kritik etwas abgewinnen.

        Ich kann auch bestimmten Arten von Streit Dinge abgewinnen. Allerdings ist mir wichtig, dass deine Gedanken darin nicht untergehen, oder weitgehend verhindert werden. Ich gehe auf dich ein, weil deine Gedanken für mich Wert haben.

        „Nun, nach deinen Beiträgen urteilend stehst du eher auf der Seite derjenigen, die meinen, der Mensch sei kein „blank slate“, und Geschlechterunterschiede seien zu einem großen Teil angeboren. Das Gegenteil von dem, das die Gender Studies zu behaupten scheinen. Nach dem, was ich anhand Kurzbeschreibung und Rezensionen über dieses Buch gelesen habe, geht es eher in Richtung Gender Studies, als in Richtung EvoPsych. Finde ich schlicht merkwürdig, dass jemand, der für gewöhnlich darauf pocht, dass es unüberwindbare natürliche Geschlechtsunterschiede gibt (und diesen Eindruck erzeugen deine Beiträge zumindest bei mir laufend, und nach denen muss ich „urteilen“, ich kenne dich ja nicht persönlich), plötzlich hier zustimmt. Das ist alles.“

        Was immer es war, das hier ist weit überlegen. Ja, fraglos kein unbeschriebenes Blatt/keine blank slate. Geschlechtsunterschiede in bedeutendem Umfang evolutionär vorbestimmt (sexuelle Selektion; Prädisposition). „Unüberwindbar“ – das kommt auf den Rahmen an, den man zieht. Was Unterschiede, Art und Ausmaß im Einzelnen anbelangt, sehe ich eher Wahrscheinlichkeiten als Gewissheiten. Ich mag feminine Frauen, und einen „essentiellen“ Touch (Natürlichkeit/-gegebenheit); und habe deswegen Grund, darauf zu achten wie sich das auswirkt (Voreingenommenheit). Netterweise entspringt dem Umstand, dass ich echte Frauen mag die Notwendigkeit zu bedenken, ob die Dinge echt – wahr – sind (und was soziale Willkür). Übrigens erhebe ich Frauen damit nicht zu Göttinnen, jedenfalls nicht alle, und nicht zu alleinigen. Männliche und weibliche Eigenschaften haben spezifische Vorteile und korrespondierende spezifische Nachteile. Danke für die offene und freundliche Konfrontation.

        Du bist provozierbar, nicht grundsätzlich zickig.

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      10. Sei dir grundsätzlich bewusst, Margret, dass ich eine staatliche Durchsetzung solcher meiner Ansichten für inakzeptabel halte.

        „Echt“ bedeutet, dass einer Frau ihr weibliches Wesen eigen ist. Dass sie also nicht Dritte dazu bringen, weiblich zu sein, sondern sie es „aus sich heraus“ ist. Du darfst gerne weiter fragen.

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  15. @Margret

    Was deine Amateur-Sex Suche anbelangt, empfehle ich dir weitergehend folgendes: https://www.okcupid.com/deep-end/digital-decade-sex ; http://www.pornhub.com/insights/pornhub-2015-year-in-review
    Enger schlage ich dir vor, dass du unbedarft, naiv, ohne Rat von mir, suchst. Du wolltest eigentlich einen Eindruck davon, was jemand erlebt, der nicht abgehärtet und geschult ist. Du kannst danach immer noch nach Tipps fragen. (Google et al personalisieren, das dürfte das [pornographische] Angebot das du bekommst verzerren/anpassen. Zieh in Betracht dem entgegenzuwirken.)

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  16. „Rein am verbildlichten Akt lässt sich aber die Freiwilligkeit nicht ablesen – egal ob fiktional oder nicht. Welche Maßstäbe willst du also anlegen?“
    Am verbildlichten Akt (also dem Porno) lässt sich nicht ablesen, ob die Darsteller einverstandnen waren. Wenn der Porno aber z. B. eine Vergewaltigung darstellt, ist das, auch wenn die Darsteller diesen Film völlig freiwillig gedreht haben, ein in Deutschland verbotener Gewaltporno. Weil auf der innerfiktionalen Ebene sexuelle Gewalt gezeigt wird.
    Hallo Margret,

    ich versuche jetzt nicht mehr auf jeden einzelnen Punkt einzugehen, da wir uns bei manchen Dingen vermutlich nie einig werden und es keinen Zweck hat da weiterzureden.
    Kurz zusammenfassend habe ich den Eindruck, dass wir eigentlich das gleiche Ziel haben, aber eine unterschiedliche Sicht auf die aktuell bestehende Situation.
    Das Ziel, dass Kinder und Jugendliche lernen, dass Sexualität sich auf unterschiedlichste Weise ausdrücken kann. Sich nicht dazu hinreißen lassen, gewisse Dinge mitzumachen, auf die sie keine Lust haben, die ihnen überhaupt nicht gefallen mit der Begründung „das macht man so“.
    Ich denke hier sind wir eigentlich einer Meinung. Das Problem folgt dabei wie sich dieses Ziel erreichen lässt bzw. wie die aktuelle Situation ist.

    Du bist der Meinung, dass Kinder und Jugendliche bzw. deren Sexualität stark von Pornos beeinflusst wird und diese nur ein einheitliches Bild von Sexualität präsentieren, welches nicht dein persönliches ist.

    Ich hingegen denke, dass Pornos nur einen kleinen Einfluss auf die Sexualität haben, da man auch als Jugendlicher in einem familiären Umfeld lebt, einen Freundeskreis hat und sich und seine Sexualität allein oder mit einem Partner entdeckt.
    Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass Pornos aktuell ein einheitliches Bild von Sexualität präsentieren, sondern dass im Gegenteil die Vielfalt so groß ist, dass jeder etwas für seine Vorlieben finden könnte – egal ob Hardcore BDSM oder die Kuschelnummer.

    Ich denke hier kommen wir einfach nicht zusammen. Aber andere Punkte finde ich noch interessant:
    Du hast zuvor den Film Secretary erwähnt, du schreibst:

    „Wenn man sich z. B. mal einen Film wie „Secretary“ ansieht, geht es da ja um alles andere als im klassischen Sinne „romantischen Sex“. Aber es wird klar, dass die beiden Personen sich gegenseitig anziehend finden und auch Respekt und liebevolle Zuneigung füreinander empfinden.“

    Obwohl der Film natürlich eher eine romantische Liebesgeschichte als einen Porno darstellt, würdest du beispielsweise einen solchen Film heranziehen wollen, um Jugendlichen zu zeigen wie Sexualität bzw. Beziehungen funktionieren können?

    Außerdem zum Thema Gewaltporno bzw. Vergewaltigung im Porno bin ich noch nicht ganz sicher, woran du das festmachst. Du schreibst:
    „Am verbildlichten Akt (also dem Porno) lässt sich nicht ablesen, ob die Darsteller einverstandnen waren. Wenn der Porno aber z. B. eine Vergewaltigung darstellt, ist das, auch wenn die Darsteller diesen Film völlig freiwillig gedreht haben, ein in Deutschland verbotener Gewaltporno. Weil auf der innerfiktionalen Ebene sexuelle Gewalt gezeigt wird.“

    Eine Vergewaltigung unterscheidet sich von einvernehmlichem Sex nur durch Zustimmung. Wie also willst du Zustimmung bzw. deren Fehlen an der bildlichen Darstellung festmachen? Was bedeutet es, dass ein Porno eine Vergewaltigung darstellt?

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    1. „Obwohl der Film natürlich eher eine romantische Liebesgeschichte als einen Porno darstellt, würdest du beispielsweise einen solchen Film heranziehen wollen, um Jugendlichen zu zeigen wie Sexualität bzw. Beziehungen funktionieren können?“

      Als ein Beispiel von vielen und entsprechend kommuniziert, sehe ich da kein Problem. Natürlich nicht für 12-Jährige.

      „Eine Vergewaltigung unterscheidet sich von einvernehmlichem Sex nur durch Zustimmung. Wie also willst du Zustimmung bzw. deren Fehlen an der bildlichen Darstellung festmachen? Was bedeutet es, dass ein Porno eine Vergewaltigung darstellt?“

      Es war die Definition für Gewaltpornos. Wenn innerfiktional eine Vergewaltigung dargestellt wird, ist dies ein in Deutschland verbotener Gewaltporno, auch wenn die Darstellerin die Szene freiweillig gedreht hat. Halte ich auch für schlüssig.

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      1. @Margret:
        „Als ein Beispiel von vielen und entsprechend kommuniziert, sehe ich da kein Problem. Natürlich nicht für 12-Jährige.“

        Ok, welches Alter hälst du für passend? Und womit möchtest du 12jährige Sexualität, Beziehung etc. näher bringen?

        „Es war die Definition für Gewaltpornos. Wenn innerfiktional eine Vergewaltigung dargestellt wird, ist dies ein in Deutschland verbotener Gewaltporno, auch wenn die Darstellerin die Szene freiweillig gedreht hat. Halte ich auch für schlüssig.“

        Ohne einen einzigen Anhaltspunkt außer die stetige Behauptung es wird eine Vergewaltigung dargestellt (woran dies nun erkennbar ist bleibt fraglich) existiert diese Art der Filme einfach nicht…
        Ich weiß nicht, ob du selbst keine Antwort weißt, woran man das nun erkennen soll oder einfach gerne Drumherum redest…

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      2. „Und womit möchtest du 12jährige Sexualität, Beziehung etc. näher bringen?“

        V. a. verbal. Vielleicht noch durch eher schematische Darstellungen. Kommt auch auf das individuelle Kind an, aber Sexfilme sind in dem Alter unangebracht. Ab welchem Alter es okay ist, hängt sehr mit dem individuellen Reifegrad zusammen, im schulischen Kontext würde ich nicht vor der 11. Klasse mit dem Thema beginnen.

        „Ohne einen einzigen Anhaltspunkt außer die stetige Behauptung es wird eine Vergewaltigung dargestellt (woran dies nun erkennbar ist bleibt fraglich) existiert diese Art der Filme einfach nicht…“

        Das ist doch völlig klar. Die Figur des Films ist mit dem Sex erkennbar nicht einverstanden. Oder aber für den Zuseher stellt es sich so dar, dass es sich um massive, schlechte Behandlung und Gewalt handelt, die nicht als gewollt erkennbar ist (z. B. die ersten Videos von Belle Knox, in denen sie geschlagen wird, mehrfach „nein“ und „Stopp“ sagt, sich erbricht und am Ende erkennbar das Bewusstsein verliert, das ist ein Gewaltvideo, auch wenn sie angegeben hat, es freiwillig gedreht zu haben, für den Zuschauer zeigt es aber nicht-konsensualen Sex, also de facto eine Vergewaltigung).

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      3. @Margret:
        „Kommt auch auf das individuelle Kind an, aber Sexfilme sind in dem Alter unangebracht. Ab welchem Alter es okay ist, hängt sehr mit dem individuellen Reifegrad zusammen, im schulischen Kontext würde ich nicht vor der 11. Klasse mit dem Thema beginnen.“

        Dass es auf den individuellen Reifegrad ankommt, dem stimme ich auf jeden Fall zu.
        Aber das Thema Beziehung etc. in der Schule erst in der 11. Klasse ansprechen zu wollen, ist definitiv zu spät. Zu dem Zeitpunkt haben oder hatten die meisten bereits eine Beziehung. Außerdem existiert die 11. Klasse nicht an Haupt- und Realschulen, so dass dann nicht alle Jugendlichen entsprechende Aufklärung erhalten.

        Im Übrigen sprach ich von Liebe und Beziehung. Findest du ernsthaft, dass Secretary ein Sexfilm ist? Es geht um die Beziehung der beiden und ist eher ein Liebesfilm, der auch Sexszenen beinhaltet. (wobei nichts direktes gezeigt wird).

        „Oder aber für den Zuseher stellt es sich so dar, dass es sich um massive, schlechte Behandlung und Gewalt handelt, die nicht als gewollt erkennbar ist:“

        Das Beispiel von dir kenne ich nicht, daher kann ich dazu nichts sagen. Ich finde es aber immer noch nicht sinnvoll definiert. So wie ich deine Definition verstehe, fallen beinahe alle BDSM-Pornos in den Bereich Gewaltpornografie und damit bin ich nicht einverstanden. Und von Gesetz wegen ist das auch nicht der Fall, daher stimmt entweder etwas nicht mit dem, was du definierst oder mit dem wie ich das verstehe…

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      4. „Aber das Thema Beziehung etc. in der Schule erst in der 11. Klasse ansprechen zu wollen, ist definitiv zu spät.“

        Mir ging es da um explizite z. B. filmische Darstellungen. Das kann man in der 9. Klasse wohl allenfalls besprechen, aber nicht wirklich darstellen. Wobei, andrerseits, ein Gros der 16-Jährigen ja bereits Pornoerfahrung hat. Das Thema Beziehung, Sex … an sich ist natürlich schon vorher relevant.

        „Im Übrigen sprach ich von Liebe und Beziehung. Findest du ernsthaft, dass Secretary ein Sexfilm ist? Es geht um die Beziehung der beiden und ist eher ein Liebesfilm, der auch Sexszenen beinhaltet. (wobei nichts direktes gezeigt wird).“

        Er hat Sexszzenen und ist, soweit mir bekannt, FSK 16.

        „Das Beispiel von dir kenne ich nicht, daher kann ich dazu nichts sagen. Ich finde es aber immer noch nicht sinnvoll definiert. So wie ich deine Definition verstehe, fallen beinahe alle BDSM-Pornos in den Bereich Gewaltpornografie und damit bin ich nicht einverstanden. Und von Gesetz wegen ist das auch nicht der Fall, daher stimmt entweder etwas nicht mit dem, was du definierst oder mit dem wie ich das verstehe…“

        Habe ich oben bereits Stephan verlinkt und enthält alles Wichtige zum Thema https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltdarstellung, guck darüber hinaus noch unter https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltpornografie.

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  17. „Homosexualität ist aber keine „Vorliebe“, sondern eine vermutlich genetisch bedingte sexuelle Ausrichtung/Partnerpräferenz.“

    Ich kenne diese Argumentation besonders von Gender-Studies-Vertretern. Die menschliche Sexualität ist beliebig beeinflussbar, ausser bei Homosexuellen. Gerade die Homosexualität soll genetisch begründet sein, was aus biologischer und evolutionärer Sicht keinen Sinn macht.

    Es gibt übrigens diverse Studien, die versucht haben zu zeigen, dass es (quantitativ und nicht qualitativ) genetische Unterschiede zwischen Heteros und Homos gibt. Es konnten aber nicht signifikante Unterschiede festgestellt werden. (Zu diesen Studien muss mal allerdings auch sagen, dass falls sie Unterschiede festgestellt hätten, sie in Umfang und Methodik wiederholt werden müssten).

    Ich schließe nicht aus, dass Homosexualität nicht eine genetische Komponente beinhaltet. Ich glaube es sogar, aber ich glaube genauso, dass jede Veranlagung eine genetische Komponente hat.
    Wenn ich zum Beispiel devot oder dominant bin, dann stehe ich nicht auf das Gegenteil. Da kann gerade das Gegenteil in Mode sein, wie es will.
    Innerhalb Deiner Veranlagung mag es ja durchaus möglich sein Moden zu folgen.

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      1. Die Haltung finde ich gut, für dich.

        Es wirkt so, als würde das auch für Dominanz und „Unterwürfigkeit“ (der Ausdruck ist hier zu extrem) gelten. Es sei denn, du willst eine Ausnahme machen.

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  18. „Es war die Definition für Gewaltpornos. Wenn innerfiktional eine Vergewaltigung dargestellt wird, ist dies ein in Deutschland verbotener Gewaltporno, auch wenn die Darstellerin die Szene freiweillig gedreht hat. Halte ich auch für schlüssig.“

    Wieso hälst Du das für schlüssig? Das Erstellen ist legal, die Nachahmung ist legal allerdings nicht die Verbreitung oder der Konsum. Das ist für mich überhaupt nicht schlüssig, und das ist davon völlig unabhängig davon, worum es in den Filmen geht und ich möchte sie gar nicht verteidigen.
    Ich bin mir auch nicht sicher, was Du darunter genau verstehst. Allerdings fallen teilweise BDSM Pornos unter Gewaltpornos.
    Bei zum Beispiel pedophiler Pornografie ist alles vier verboten, was für mich auch schlüssig ist, da Pedophelie an sich verboten ist.

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    1. „Das Erstellen ist legal, die Nachahmung ist legal“

      Da geht es um das Thema Privatheit versus Öffentlichkeit. Zwischen den beiden Personen, die eventuell so ein Video drehen, ist klar, dass es sich um eine eigentlich einvernehmliche Handlung handelt, also ein bloßes Rollenspiel. Der Öffentlichkeit aber stellt sich das Video dann als gewaltverherrlichend dar.

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      1. „dass es sich um eine eigentlich einvernehmliche Handlung handelt, also ein bloßes Rollenspiel.“

        Bloße einvernehmliche Gewalt, welche die privaten Beteiligten herrlich finden? Anzunehmen dass Gewalt (und dergleichen) durch Einvernehmen ihr Wesen verliert ist bestenfalls (Selbst)Täuschung.

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      2. II

        Wenn das Recht auf solchen Täuschungen fußt, wird es regelmäßig korrumpiert. Auch nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen sind die Gesetze nicht haltbar. Ein Verbot kommt unter zwei Gesichtspunkten in Betracht: (1) Würde; (2) Gefährdung.
        (1) „Würde“ kein taugliches Rechtsprinzip. Angenommen (noch eine Täuschung) sie wäre es: Da eine Einwilligung gegenwärtig „privat“ für hinreichend erachtet wird, muss sie auch „öffentlich“ gelten. Allenfalls wäre es darunter geboten (und hinreichend) „Gewaltpornographie“ hinsichtlich der Einwilligung zu „zertifizieren“.

        (2) Unter den Auspizien des Gefährundungsrechts sind die Gesetze ebensowenig haltbar. Es gilt Individualstrafrecht. Gefährdungsdelikte, etwa Trunkenheitsfahrten basieren auf einer unmittelbaren Gefährdung durch den Täter selbst (etwa Trunkenheitsfahrt), nicht auf einer Gefährdung vermittelt durch Dritte. Bei dem Verbot der Gewaltpornographie handelt es sich nicht mal um ein „abstraktes Gefährdungsdelikt“/“Eignungsdelikt“. (Anstiftung und Beihilfe liegen auch nicht vor; allerdings plagen die beiden Felder genau die selben Probleme — siehe nur „psychische Beihilfe“ und „neutrale Handlungen“.).
        Der Gesetzgeber ist selbst nicht in der Lage den Gefährdungszusammenhang zu beweisen (; das ist sanft gefasst, denn einige Studien legen gar eine Gefährdungsreduzierung nahe). Es fehlt an Unmittelbarkeit, Konkretisierung, und Erheblichkeit. Unter Gleichbehandlungsgesichtspunkten stellt sich zudem das Hindernis, dass sich die Vermeidung diffuser Gefährdung nicht zum allgemeinen Prinzip erheben lässt. Literatur, Bäume am Straßenrand, Kontaktsport, Wettbewerb etc. würden darunter fallen. Die Auswahl eines einzelnen Bereichs, einer Unter-Erscheinungsform ist willkürlich,(und das Willkürverbot ist ein allgemeines Rechtsprinzip — amüsanterweise wurde Art 3 sinnwidrig ergänzt). Hier gilt keine „Einschätzungsprärogative“ des Gesetzgebers. Deswegen, und weil er empfindlich in die Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit, allgemeine Handlungsfreiheit, und die Berufsfreiheit eingreift. Am Rande, wer der Ansicht ist, dass es in Kunst und Meinung nicht um menschliche Natur, Gewalt, und Leid geht, steht im Widerspruch zur gesamten Menschheitsgeschichte.

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      3. „Allenfalls wäre es darunter geboten (und hinreichend) „Gewaltpornographie“ hinsichtlich der Einwilligung zu „zertifizieren“.“

        Es geht um Gewaltverherrlichung. Was das genau ist, kann ebenfalls leicht gegoogelt werden. Für den Anfang „https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltdarstellung.

        Deine „Liste“ an strafbaren Handlungen ist insofern höchst unvollständig.

        „Der Gesetzgeber ist selbst nicht in der Lage den Gefährdungszusammenhang zu beweisen (; das ist sanft gefasst, denn einige Studien legen gar eine Gefährdungsreduzierung nahe)“

        Welche wären das denn? Die letzten Studien zum Thema legten eher eine Erhöhung aggressiven Potenzials nahe.

        Die Katharishypothese ist übrigens bereits seit den späten 80ern widerlegt und nichtmal ihr Großmeister Feshbach hält noch daran fest. Bist Du der letzte Anhänger?

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      4. „Es geht um Gewaltverherrlichung. Was das genau ist, kann ebenfalls leicht gegoogelt werden.“

        Lächerlich, und damit meine ich nicht dich. Bei „Gewaltverherrlichung“ geht es um die zwei Elemente, „Würde“ und Gefahr. Meine Darstellung greift daher in vollem Umfang. Der Hinweis „google Gewaltverherrlichung“ ändert daran gar nichts. Was hattest du damit im Sinn? Eine sachbezogene Auseinandersetzung liegt nur in dem Moment wo du den Aggressionssteigerungseffekt ansprichst. Das ist nur ein Bruchteil. Selbst wenn es einen tatsächlichen Gewalteffekt gäbe, was umstritten [… bestreitest du die ernsthafte Umstrittenheit?], und nicht belegt ist, wäre das nicht hinreichend für ein Verbot. Das habe ich erklärt.

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      5. Es geht doch gar nicht um den Effekt. Es geht darum, ob es gesellschaftlich akzeptiert sein soll, im positiven Sinne zu zeigen, wie eine Person gequält wird und gegen ihren Willen gehandelt. Auch, wenn die Darstellerin damit einverstanden ist (die dargestellte Person aber offenbar nicht).

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      6. Wenn es nicht um den Effekt geht, handelt es sich um Gesinnungsstrafrecht? Und unter welchem Aspekt wird das Inakzeptable ausgewählt bzw. entschieden? (Ich würde sagen unter dem, dass es der Menschenwürde widerspricht; wobei hier wahrscheinlich das ganze „Menschengeschlecht“ und nicht das Individuum gemeint ist.)

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      7. Das ist keine direkt Antwort, denn sie sagt nichts über Effekte aus.

        Wenn es nur darum ginge, müsste zudem eine Zertifizierung genügen, also etwa eine Unterschrift, oder Einwilligung auf Video.

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      8. Nein, weil es ja auch um die innerfiktionale Ebene geht. Dann müsste also im Film gezeigt werden, wie die dargestellte Person (nicht die Darstellerin) ihr Einverständnis gibt. Ich sehe absolut keinen Grund, warum man Videos mit positiv dargestellten Gewalthandlungen, in welchem Sinne auch immer, für gesellschaftlich erstrebenswert halten sollte.

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      9. Du möchtest also eine Handlung verbieten, bei der eindeutig erkennbar kein Wille gebrochen wird, und bei der kein Gefahrenzusammenhang eindeutig erkennbar ist.

        Damit zwingst du schlicht anderen deine Würdevorstellungen auf. Stellt Russland nicht die positive Darstellung von Homosexualität unter Strafe?

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      10. Warum sollte man die Darstellung von Krieg erlauben, das Brechen von Willen in der Literatur (des Bösen überhaupt), warum die Darstellung von Homosexualität, warum Boxen, warum Prostitution und Sex Work?

        Warum sollte man den Willen derjenigen tatsächlich mit Gewalt brechen (Strafrecht), die Pornographie (fiktionales Brechen des Willens) einvernehmlich herstellen und verbreiten?

        Warum sollte man den Willen derjenigen nicht mit Gewalt brechen, die den Willen auf fiktionaler Ebene brechen („Gewaltsex“ ohne Verbreitung)? Das kannst du nur erklären, indem du auf Effekte abstellst: Würde und Gefahr.

        Du hast es nicht erklärt.

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      11. „Warum sollte man die Darstellung von Krieg erlauben, das Brechen von Willen in der Literatur (des Bösen überhaupt), warum die Darstellung von Homosexualität, warum Boxen, warum Prostitution und Sex Work?“

        Sobald Gewalt, Krieg o. ä. im positiven Zusammenhang dargestellt wird, halte ich den Nutzen solcher Werke für sehr zweifelhaft.

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      12. Soll also alles verboten werden, dessen positiven Nutzen du für sehr zweifelhaft hältst? Gibt es Menschen, die den positiven Nutzen von Homosexualität für zweifelhaft halten? Den Nutzen des vorehelichen Geschlechtsverkehrs? …

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      13. Vergiss den Punkt (I.) bitte nicht: „Bloße einvernehmliche Gewalt, welche die privaten Beteiligten herrlich finden? Anzunehmen dass Gewalt (und dergleichen) durch Einvernehmen ihr Wesen verliert ist bestenfalls (Selbst)Täuschung.“

        Wenn eine Frau es herrlich findet, Schläge auf den Hintern zu bekommen, (und das ausspricht,) verherrlicht sie Gewalt? Ich will dass du die Frage für dich beantwortest, inhaltlich, und nicht auf irgendwelche Gesetze verweist (die durch Formalität, juristische Fiktion, dogmatische Verzerrung, und grundlegende Widersprüchlichkeit gekennzeichnet sind).

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      14. Für sich im Privaten nicht. Wenn man allerdings ein Video veröffentlicht, in dem sie während der Schläge weint, sich sichtlich unwohl fühlt, dann verherrlicht das Video, wenn es im positiven Sinne, also z. B. als Porno, veröffentlicht wird, Gewalt. Wenn sie Freude an den Schlägen zeigt, sehe ich das etwas anders, weil es dann erkennbar nur ihre eigene Form von Sexualität ist und auf innerfiktionaler Ebene offenbar mit ihrem Einverständnis geschieht. Während die „gespielte“ Vergewaltigung auf innerfiktionaler Ebene eben gegen das Einverständnis der dargestellten Person (nicht der Darstellerin) stattfindet.

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      15. Echte Schläge sind keine „(inter)fiktionale“ Gewalt. Sie sind Gewalt, die sie herrlich (vielleicht gefällt dir „freudvoll“ besser) findet. Und wenn sie nun anderen erzähl wie herrlich/freudvoll sie diese Gewalt findet?

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      16. Aber die Gewalt findet dann nicht gegen ihren Willen statt. Das Problematische finde ich, wenn es sich zumindest für den Zuschauer so darstellt, als handle es sich hier um das gewaltsame Brechen des Willens einer Person und dies im positiven Sinne dargestellt wird.

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      17. Dass du nunmehr so differenzierst gefällt mir. Das ist eine Differenzierung, die sich nachvollziehen lässt. Gute Formulierung: „das gewaltsame Brechen des Willens einer Person“.

        Dir ist aber klar, dass es sich um Gewalt handelt — können wir das festhalten?. Was zum einen faszinierend ist, und zum anderen einigen für ein Verbot genügt.

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      18. @Magret:
        „Wenn sie Freude an den Schlägen zeigt, sehe ich das etwas anders, weil es dann erkennbar nur ihre eigene Form von Sexualität ist und auf innerfiktionaler Ebene offenbar mit ihrem Einverständnis geschieht.“

        Freude? Ist es normal während sexueller Erregung für Außenstehende sichtbar „Freude“ zu zeigen?
        Geht es nicht viel mehr um Erregung, Geilheit, Leidenschaft, Zuneigung, Hingabe etc.?
        Menschen haben alle möglichen unterschiedlichen Empfindungen beim Sex bzw. sexuellen Spielen, aber Freude?

        Sexuelle Erregung und Geilheit kann sich übrigens auch sehr gut durch Schreien, Weinen etc. ausdrücken – nicht nur im BDSM, auch bei Vanillas.
        Ich habe das Gefühl, du versuchst hier etwas zu definieren, einzugruppieren, was du nicht wirklich verstehst…?

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      19. Also, wenn jemand weint, Nein sagt, ist das im juristischen Sinne doch recht klar. Wenn sich jemand dazu noch übergibt und erkennbar ohnmächtig wird, sogar sehr klar. Es steht dir natürlich frei, das als Ausdruck höchster Lust zu interpretieren und fortan alle Vergewaltigungen als interessante Variante von SM zu behandeln (gibt es für dich dann überhaupt Vergewaltigungen?). Für mich und für den allergrößten Teil dieser Gesellschaft, inklusive der Judikative, Legislative und Exekutive, handelt es sich dabei um ein Gewaltvideo. Genauer, um ein gewaltverherrlichendes Video. Die „Facial abuse“ Seite war, soweit ich mich erinnere, auch drüben bei alles Evo bereits Thema.

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      20. Ich bin, was dich betrifft, übrigens wirklich etwas ratlos. Mir ist gar nicht klar, wie man in deiner Welt Unwillen, Abneigung und Schmerz überhaupt noch ausdrücken kann. „Nein sagen“? Gilt nicht! Weinen? Gilt nicht! Verzweifeltes Schreien (ja, da gibt es Unterschiede)? Gilt nicht! Abwehrbewegungen? Gilt nicht!

        Was denn dann noch? Ein Codewort? Irgendwo auf dieser Welt wird es aber sicher auch jemanden geben, der total darauf steht, mehrmals laut das Wort „Honigtopf“ auszusprechen.

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      21. Mir ist gar nicht klar, wie man in deiner Welt Unwillen, Abneigung und Schmerz überhaupt noch ausdrücken kann. „Nein sagen“? Gilt nicht! Weinen? Gilt nicht! Verzweifeltes Schreien (ja, da gibt es Unterschiede)? Gilt nicht! Abwehrbewegungen? Gilt nicht!

        Du scheinst eine grundlegende Sache einfach nicht zu verstehen: es geht darum, das bei einer Kommunikation zwischen zwei Menschen, zwischen diesen klar ausgedrückt werden muss, was jemand will und was nicht. Das geht nicht mit einfach vorgegebenem wie „Nein sagen“ oder Weinen. Nicht jeder Mensch ist gleich und nicht jeder drückt sich gleich aus. Meist ist es ein mehr an Kommunikation. Und auch du kannst mir nicht erzählen, dass dir der Ausdruck „Freudentränen“ nicht bekannt vorkommt. Also kann Weinen nie ein eindeutiges Zeichen sein – außer für starke Gefühle, welcher Art diese sind, darüber gibt Weinen eben keine Auskunft. Wenn jemand sich über den Willen des anderen in einer sexuellen Situation bewusst hinwegsetzt, so ist das eine Vergewaltigung – ist doch eigentlich ganz einfach!
        Das bedeutet aber nicht, dass man anhand eines Ausschnitts aus der Situation zwangsläufig von außen erkennen kann, ob es sich um eine Vergewaltigung handelt oder eben nicht.
        Denn der Einzige Unterschied ist die Zustimmung, welche eben nicht eindeutig sichtbar ist für Außenstehende. Und obwohl du behauptest, es gäbe diese sichtbare Unterscheidung für Außenstehende, konntest du das bisher nicht eindeutig zeigen, das ist alles.

        „Also, wenn jemand weint, Nein sagt, ist das im juristischen Sinne doch recht klar. Wenn sich jemand dazu noch übergibt und erkennbar ohnmächtig wird, sogar sehr klar.“
        Weinen und nein sagen ist wie bereits schon erklärt sicher keine eindeutige Aussage, es kommt immer auf weitere Umstände an. Wenn jemand ohnmächtig wird, ist das hingegen eine ganz andere Dimension.
        „Es steht dir natürlich frei, das als Ausdruck höchster Lust zu interpretieren und fortan alle Vergewaltigungen als interessante Variante von SM zu behandeln (gibt es für dich dann überhaupt Vergewaltigungen?).“
        Versuch doch bitte sachlich zu bleiben. Ich versuche dir lediglich zu erklären, dass es unterschiedliche Möglichkeiten für die Interpretation bestimmter Situationen gibt, wenn nicht alle Umstände bekannt sind. Ich will nicht vorgeben, wie eine Situation zu interpretieren ist, also unterstell mir das bitte nicht.
        „Was denn dann noch? Ein Codewort? Irgendwo auf dieser Welt wird es aber sicher auch jemanden geben, der total darauf steht, mehrmals laut das Wort „Honigtopf“ auszusprechen.“

        Der Trick an einem Codewort ist ja eben, dass es zwischen Menschen vereinbart wird und in der Kommunikation zwischen diesen eindeutig ist, aber eben nicht allgemeingültig für alle Menschen.
        Ein solches Codewort existiert nicht. Und ganz bestimmt ist auch ein „Nein“ nicht ein solches Codewort. Dazu auch: http://nur-miria.blogspot.it/2016/07/nein-ist-kein-stoppwort.html

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      22. „Wenn jemand sich über den Willen des anderen in einer sexuellen Situation bewusst hinwegsetzt, so ist das eine Vergewaltigung – ist doch eigentlich ganz einfach!“

        Und wie genau kann derjenige seinen entgegenstehenden Willen in deiner Welt denn ausdrücken? Das ist mir aufgrund deiner Äußerungen wirklich überhaupt nicht klar. Es scheint nicht möglich zu sein. Derjenige, der den Willen ignoriert, kann immer behaupten, er habe das „Nein“, das Weinen, die Abwehrbewegungen eben nicht als entgegenstehenden Willen interpretiert sondern als Ausdruck von Lust. Deinem Argumentationsschema nach völlig legitim.

        „Das bedeutet aber nicht, dass man anhand eines Ausschnitts aus der Situation zwangsläufig von außen erkennen kann, ob es sich um eine Vergewaltigung handelt oder eben nicht.
        Denn der Einzige Unterschied ist die Zustimmung, welche eben nicht eindeutig sichtbar ist für Außenstehende. Und obwohl du behauptest, es gäbe diese sichtbare Unterscheidung für Außenstehende, konntest du das bisher nicht eindeutig zeigen, das ist alles.“

        Dann müsste man im Film darstellen, dass es so eine Situation gibt (auch auf der Ebene der Figuren). Ansonsten zeigt der Film Gewalt.

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  19. http://www.bbc.com/news/world-australia-37640353 (Friday):

    „A state in Australia has launched an education programme designed to smash gender stereotypes and tackle the root causes of domestic violence.
    The „respectful relationship“ curriculum will be mandatory in all schools in Victoria from next year.
    Students will explore issues around social inequality, gender-based violence and male privilege.
    However, a report on a 2015 pilot trial accused it of presenting all men as „bad“ and all women as „victims“.
    Pay inequality, anger management, sexual orientation and the dangers of pornography will be among the topics explored by students in the programme, costing A$21.8m (£13.5m; $16.5m).“

    Those who aren’t feminists (in the sense of my definition) have reason to be reluctant and dismissive.

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