Sexuelle Belästigung und Bedrohlichkeit

Im Laufe der Diskussion zu meinem letzten Artikel ist mir eins aufgefallen: Wie wichtig die Bedrohlichkeit einer Person für die Einschätzung einer sexuellen Belästigung ist.

Kann ich die Person notfalls abwehren? Wie penentrant aufdringlich verhält sie sich? Ist es eine Person oder sind es mehrere? Kann sie mir schaden?

Denke ich an diverse Situationen in meinem Leben, wird mir klar, dass ich diese Situationen sehr unterschiedlich einschätze.

Zweimal wurde ich von fremden älteren Frauen betatscht. Fand ich lästig und unangenehm, aber es hat mir keine Angst gemacht, weil ich den Frauen körperlich überlegen gewesen wäre. Da reichte ein Schubser gegen die Hand und ich hatte mich quasi wieder „behauptet“.

Wurde ich dagegen von Männern betatscht, fand ich die Situation in allen Fällen  bedrohlich, weil zumindest die Möglichkeit bestand, dass sie mir körperlich überlegen sind. In einem Fall war ich allerdings bereits ein älterer Teenager und diejenigen, die mich sexuell nötigten, waren etwas jünger als ich, einzeln wäre ich ihnen also überlegen gewesen. Da sie allerdings als Gruppe und extrem penetrant auftraten, ist das die schlimmste Situation, an die ich mich erinnere. V. a. auch deshalb, weil die Intention sehr eindeutig war, mir zu zeigen, dass „man es machen kann“. Generell empfand ich Tatschen aus einer Gruppe von Männern heraus immer am schlimmsten, auch wenn es nur von einem ausging, weil ich die anderen und deren Verhalten nicht einschätzen konnte.

Es kommt aber auch auf den eigenen Erfahrungshorizont an: Je älter ich wurde, umso wehrfähiger wurde ich auch. Ich war nicht mehr völlig überrumpelt, sondern konnte halbwegs mit der Situation umgehen, empfand sie dann zunehmend stärker als lästig denn als bedrohlich und reagierte entsprechend auch eher mit Wut als mit Angst. Dagegen erinnere ich mich, als mir als 13-Jährige das erste Mal ein circa 30-jähriger Mann nachlief, auf mich einredete und mir dabei an den Hintern fasste, dass ich die Situation als extremst bedrohlich empfand. Hier hat Überlegenheit und damit Bedrohlichkeit noch eine andere als die körperliche Komponente, es geht quasi um „Erfahrungsüberlegenheit“.

Dazu kommt noch ein weiterer Aspekt „Machtüberlegenheit“. Eine Belästigung auch von einer körperlich unterlegenen Person, wird als bedrohlicher empfunden, wenn die Person Macht hat, also z. B. der Chef ist (oder eben die Chefin). Eine solche Situation für Männer thematisiert der Film „Enthüllung“ ganz gut und sie wird bereits biblisch im Buch Josef beschrieben (die Frau des Potifar).

Da Frauen Männern in vielen Fällen körperlich unterlegen sind, haben auch Belästigungen „ohne Anfassen“ wie z. B. die Hose runterlassen für sie eine deutlich bedrohlichere Komponente. Die Frau weiß, dass, wenn er nun weitergeht, sie bei einer eventuellen körperlichen Auseinandersetzung eher unterlegen sein wird.

Das mag auch der Grund sein, warum einige Männer Grapschen und andere sexuelle Anzüglichkeiten nicht so schlimm finden bzw. nur dann, wenn es von Männern ausgeht. Sie können aufgrund körperlicher Überlegenheit die Frau notfalls meist abwehren, empfinden die Situation daher maximal als lästig aber nicht als bedrohlich. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein 13-Jähriger, der von einer älteren Frau betatscht wird, ebenso ängstlich reagiert, weil Überlegenheit der Frau (nicht nur körperliche) die Situation bestimmt.

Ich möchte daher ein Gedankenexperiment vorschlagen: Um sich die Bedrohlichkeit von Grapschen für Frauen vor Augen zu halten, sollte man sich vorstellen, man wird von einem 2m-Mann in die Ecke gedrängt und er greift einem einfach zwischen die Beine. Oder aber man wird von einer aggressiven Mädchengang umkreist, die einen zu Demütigungszwecken auch noch betatschen (und nein, ich meine jetzt nicht die Pornovariante, wo alle total scharfe Bienen sind, die ganz heiß auf den Typen sind, sondern eine reale Situation). Beides würde mit Sicherheit den wenigsten Männern gefallen, einfach, weil das Bedrohungspotenzial der Situationen sehr hoch ist. Für Frauen, die Männern in vielen Fällen eben doch körperlich unterlegen sind, hat sexuelle Belästigung meist eine ähnlich hohe Bedrohlichkeit.

Bei der Recherche zu diesem kleinen Text bin auch auf eine interessante und lesenswerte „Jungsfrage“ im Jetzt-Magazin der Süddeutschen Zeitung gestoßen, die meine Eindrücke zum Thema Bedrohlichkeit und Macht weitestgehend bestätigt.

 

 

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136 Gedanken zu “Sexuelle Belästigung und Bedrohlichkeit

  1. „Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein 13-Jähriger, der von einer älteren Frau betatscht wird, ebenso ängstlich reagiert, weil Überlegenheit der Frau (nicht nur körperliche) die Situation bestimmt.“

    Ich finde es gut, dass du die Arten von Überlegenheit aufspaltest. „Erfahrungsüberlegenheit“ ist interessant. Hingegen erweckst du insgesamt den Eindruck, dass du die Thematik auf Macht verkürzt*, und die männliche Perspektive mit einer weiblichen überschreibst.
    Nimm obigen Fall, und Männer ernst. Ein großer Teil der Männer, ich würde sagen die Mehrheit, findet das Lehrerin-Teenager/Schüler Szenario anregend bis hin zu einem Wunschtraum. Ihre (institutionelle) Macht, Erfahrung, und körperliche Kraft stehen dem nicht im Weg.
    In einem nächsten Schritt wäre zu berücksichtigen, dass (viele) Frauen männliche Macht (Erfahrung, Stärke, etc.) sexy finden.

    *Mein Eindruck ist, dass dich die Annahme „bei Sex geht es um Macht, nicht um Sex“ anzieht.

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    1. „anregend bis hin zu einem Wunschtraum. Ihre (institutionelle) Macht, Erfahrung, und körperliche Kraft stehen dem nicht im Weg.“

      Die Frage ist, ob ein Wunschtraum der Realität wird, auch noch gewünscht wäre ^^.

      „*Mein Eindruck ist, dass dich die Annahme „bei Sex geht es um Macht, nicht um Sex“ anzieht.“

      Nö. Weil Sex und sexuelle Belästigung ja wohl kaum deckungsgleich sind.

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      1. „Die Frage ist, ob ein Wunschtraum der Realität wird, auch noch gewünscht wäre ^^.“

        Das ist eine Frage. Allerdings – möchtest du männlichen Wesen die Fähigkeit absprechen, ihre Wünsche einzuschätzen?

        „Nö. Weil Sex und sexuelle Belästigung ja wohl kaum deckungsgleich sind.“
        Ja. Dennoch verwoben, und mit Gemeinsamkeiten.

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      2. Wir alle sind da nicht unbedingt in der Lage zu – Männer wie Frauen. Wenn etwas so und so nicht stattfindet, ist es ungefährlich, davon zu träumen. Unglaublich viele (mich eingeschlossen) sind vom Mittelalter fasziniert. Es ist aber recht wahrscheinlich, dass real die meisten Menschen doch lieber in der Jetztzeit leben.

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      3. So wie du dir der unterschiedlichen Natur von Wünschen und Faszinationen bewusst bist, sind es sich Männer für ihre Wünsche und Vorlieben. Und sie formulieren ernsthaft, dass ihnen dieses Szenario zusagt. Ich selbst sehe gewisse Risiken, die es aber wert gewesen wären.

        Davon abgesehen sind solche Faszinationen nicht zufällig. Sie haben reale Bedeutung, auch wenn du dich nicht bedingungslos dorthin begeben wollte. Bist du nur fasziniert, oder findest du an etwas Gefallen?

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      4. Die Nuss ist auch männlich und seine Einschätzung der Sachlage finde ich sehr ehrlich. Man imaginiert sich selbst als jetzt älteren Mann mit seinen Wünschen in das jüngere Selbst und denkt aus dieser Perspektive, man hätte das sicher toll gefunden. Dass ein 13-Jähriger es tatsächlich super und nicht beängstigendend fände, wenn seine Lehrerin so auf ihn zukäme, ist aber doch unwahrscheinlich.

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      5. Das ist kein uminterpretieren, oder das Neuschreiben einer Geschichte. Bei allen Mängeln der Vorstellung und Erinnerung, es sind Erinnerungen. Ich hatte damals konkret diese Haltung, und habe in der Gegenwart die selbe Einschätzung.

        Seltsam ist, dass du deine Einschätzung an die Stelle meiner Einschätzung setzt. Was macht deine Einschätzung überlegen, nicht nur, aber inbesondere, wenn es um meine Präferenzen, Wünsche, und Erinnerungen geht? Wieso sollte meine Einschätzung unehrlich und – oder- falsch sein?

        Denk dir diese, meine Worte in einem ruhigen und interessierten Ton, Margret, nicht in einem angreifenden.

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      6. Und hast Du es konkret umgesetzt? Oder waren es eben nur Wunschträume?

        Was mich an deiner Haltung stört, ist der Absolutheitsanspruch. Du denkst, weil Du denkst, Du hättest es toll gefunden (wenn es passiert wäre), dass andere Jungs das aber auch so empfinden müssen. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass viele Jungen so eine Situation als bedrohlich empfinden. Denk dir, wie Claudia oben sagt, die fiese Lehrerin, die dich auf dem Kieker hatte, wäre so auf doch zugekommen. Bist Du dir sicher, dass Du das toll gefunden hättest?

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      7. „Was mich an deiner Haltung stört, ist der Absolutheitsanspruch. Du denkst, weil Du denkst, Du hättest es toll gefunden (wenn es passiert wäre), dass andere Jungs das aber auch so empfinden müssen.“

        Habe ich gesagt es wären alle, und/oder dass es alle müssen (normativ, richtig, gut)? Ich erhebe keinen Absolutheitsanspruch. Ich mache aber geltend, dass eine bedeutende Zahl an Jungs/Männern das grundsätzlich erotisch und wenig aversiv finden, und sie dies sowohl sagen, als auch (besser) beurteilen können – *für sich*. Ich habe dem widersprochen, dass du deiner Wertung der ihren gegenüber höheren Rang eingeräumt hast, annähernd alleinige Geltung — Absolutheit.

        Die „fiese“ Lehrerin dürfte in diesem Sex-Szenario nicht der Normalfall, sondern die Ausnahme sein. Wie dem auch sei, ich war schulisch gut genug, dass mir eine schlechtere Note wenig geschadet hätte. Zudem hätte Sex mir ihr mir gewisse Macht verliehen. Denn solch eine Beziehung bedeutet/begründet eine gegenseitige Abhängigkeit. Und der Auserwählte ist außergewöhnlich. Das Spiel wäre auch ziemlich interessant gewesen. Und Sex mit einer fiesen attraktiven Frau ist Sex mit einer attraktiven Frau.

        (Hast du dir die Zusammenfassung der Studie angesehen? „M“ steht für „mittleres Alter“.)

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      8. Das ist eher schlecht. (Und ich hätte mich dem Sex entziehen können.)

        Die meisten Lehrerinnen sind attraktiv; scheinbar auch alle, die in den USA verurteilt werden. Was ist unser Ziel? Festzustellen wie wahrscheinlich guter Sex und schlechter Sex (zwischen Jungen und Lehrerinnen) sind, oder mehr?

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      9. DIe Sätze lassen ein Wachkoma wahrscheinlicher erscheinen. Der Versuch einer Korrektur: Sofern ich keine Phase des Wachkomas hatte, muss du da irren. Ich kann mich keiner Photos von dir entsinnen. Nicht einmal Landschaftsbilder.

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      10. Aus irgendeinem Grund kam ich auf einen Vorher – Nachher Vergleich. Das könnte weit überwiegend an (wohlverstandenen) Wunschdenken liegen.

        Du hast Recht, die hast du mir gezeigt — mit beträchtlicher Bandbreite.

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      11. Ja. Aber im landläufigen (also nicht in meinem) Sinne, sind nur sehr wenige Menschen attraktiv (auch in meinem Sinne eigentlich, aber anders). Übrigens fändest du mich auch jetzt nicht attraktiv, da muss ich dich enttäuschen :-). Seit ich 20 bin, sehe ich in etwa so aus wie Cate Blanchett in dunkelhaarig (und weniger hübsch). Und die mochtest du ja nicht. Aber wir schweifen ab …

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      12. In diesem Kontext sprechen wir von „männerläufig Sex-attraktiv“. Das ist ein weiteres Feld.

        Dein Gedächtnis ist bemerkenswert, Cate. Mit dir zu schweifen ist durchaus attraktiv; nicht landläufig, sondern weitläufig.

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      13. Ach, das hab ich mir gemerkt, weil meine Freunde immer über mich lachen, wenn ich sage, dass mir Cate gut gefällt – „selbstverliebt“. Zumindest sagen sie mir eine große Ähnlichkeit mit Cate in Charlotte Gray nach. Insofern hat sich das eingeprägt. Aber das nur am Rande. Du fändest mich also eher strange, zumindest optisch :-).

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      14. Auf Dauer, wahrscheinlich doch. Das erste Anfassen hätte ich, so denke ich, wohl vor allem interessant gefunden, im Fall eines böswilligen (rein um mich herabzusetzen) als Herausforderung befunden. Sofern ich selbst halbwegs stabil war – was die meiste Zeit der Fall war – wäre ich wahrscheinlich mit den meisten „fiesen“ zu Recht gekommen, und das hätte mich bereichert.

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      15. Ihr Ermessenspielraum hat Grenzen, und sie haben regelmäßig nur ein Fach. Sie hätte mich womöglich um eine Note „drücken“ können (ich war offensichtlich gut im mündlichen, und schriftliches lässt sich überprüfen). Das wäre für mich nicht von gravierenden Konsequenzen gewesen. Es hätte mich sogar motivieren können, zu lernen. UA Bei jemandem der „auf der Kippe“ steht, hast du allerdings Recht.

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      16. Okay. (Seltene Kombination: fiese unattraktive Lehrerin die dich sexuell belästigen will und dich in zwei Fächern unterrichtet.) Allerdings ist ein erheblicher Leistungsabfall in zwei Fächern die von derselben Person unterrichtet werden ausgesprochen auffällig.

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      17. Du unterschätzt das. Mich hat mal ein Lehrer in Mathe/Physik durchfallen lassen – und da hatte ich mich innerhalb von einem Jahr rapide verschlechtert – fand keiner komisch (hatte aber keinen solchen Hintergrund). Außerdem ist niemand überall gut. Wenn es also bereits das zweite Fach ist … Zudem haben Lehrer auch auf andere Weise Macht über Schüler. Sie sind normalerweise Autoritätspersonen und man ist gewohnt, zu tun, was sie sagen.

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      18. Ich schmettere den Verschlechterungspunkt nicht vollends ab. Der ist in einigen Fällen von Belang. (Übrigens wäre zu überlegen, ob ein Lehrer eher jemanden wählt, der er bessere Noten im Tausch verspricht.)

        Der Autoritätspunkt ist interessant. Ich schätze er hat in der Gegenwart weniger Bedeutung. Persönlich hat er auf mich eine umgekehrte Wirkung gehabt. Autorität bestand als Anreiz sie zu überwinden, bzw. zu lenken. (Mit etwa 13 hat sich, denke ich, zudem meine Empfindung weiblicher Autorität gewandelt.)

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      19. Vor allem sollten sich „Wunschträumer“ bei einem solchen Lehrerin/Schüler-Szenario nicht die attraktivste Lehrerin ihrer Geschichte vorstellen, sondern durchaus die hässliche, schmallippige, die zu Recht unbeliebt ist, weil sie recht gemein zu den Schülern ist..!!!

        Ich hatte als 17-Jährige Sex mit einem Lehrer, für den ich mit 13 heftig geschwärmt hatte. Es ging von ihm aus und war für mich demütigend, verunsichernd, eine sehr zwiespältig Erfahrung, aber doch insgesamt freiwillig.
        Ganz was Anderes wär das gewesen, hätte mich der unangenehme unattraktive langweilige Englischlehrer angebaggert…

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      20. Ich finde das interessant, weil Du ja die Situation mit einem Lehrer beschreibst, den Du gut fandest, und dennoch war es eine offenba nicht wirklich angenehme Erfahrung. Da spielt auch der Alters- und Erfahrungsunterschied wahrscheinlich eine Rolle?

        Ich hatte mal einen Mathelehrer, der mich andauernd triezte, ausfragte, vor allen bloßstellte … und irgendwann damit anfing, sehr merkwürdig mit mir flirten zu wollen (da war ich auch 17). Das war sehr beängstigend.

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  2. Also ich versuch es nochmal, darzustellen warum die Diskussion zu einseitig geführt wird. Es geht dabei um einen weiteres Erlebnis von mir das mir dabei einfällt (und ich bin sicher das haben viele schon erlebt aber als Mann oft einfach verdrängt) das sich erst vor einigen Jahren ereignet hat. Also nicht so wie die beiden anderen unangenehmen Begegnungen die ich hatte, aus der Vergangenheit, aus der Vor-Milleniumszeit stammten, sondern aus unserem Jahrzehnt.

    Ich hatte in einem Projekt eine Projektleiterin die sich mir versuchte aufzudrängen. Sie hat sich dann bevor es dann endete, sogar auf meinen Tisch gesetzt als niemand sonst im Raum war und ist immer näher gerückt und ich immer weiter weg.
    Obwohl ich mit Sicherheit stärker war als sie und daraus keine Unsicherheit erwachsen konnte, habe ich mich dennoch gefährdet gefühlt. Auch das Alter spielte keine Rolle, den die „Erfahrensüberlegenheit“ wäre da ich der Ältere war, bei mir gelegen. Aber ich wusste, dass ich unter Umständen bei zu entschlossener Abwehr oder Brüskierung in die Gefahr kommen konnte, dass sie die Situation umdreht und ich als Belästigter oder sogar als Vergewaltiger dastehen würde.
    Eine reale Gefahr, da ich wusste wie schnell das gehen konnte, wenn eine Frau es darauf anlegte. Das hatten einige Fälle die in den Medien abgehandelt wurden, schon gezeigt. Kaum eine Firma zögerte noch, einen Mann der dieser Taten gegenüber einer Frau beschuldigt wurde, nicht sofort mit Konsequenzen zu belegen. Das „Glaubt dem Opfer“ war damals und ist es bis heute in Firmen sofort ein „Schuldig bei Verdacht“. Der Grund ist auch einfach. Firmen wurden und werden dafür haftbar gemacht, wenn sie Sexuelle Belästigung nicht verhindert haben oder zumindest sofort unterbunden.
    Daher war ich sogar echt verängstigt. Und wand ich mich irgendwie raus, redete mit ihr und bewegte mich zur Türe und öffnete diese ganz. Danach blieb ich dort stehen so dass ich von außen halb sichtbar war und bat sie zu gehen. Was sie nachdem ich langsam lauter wurde auch machte. Danach vermied ich jede Art von Kontakt mit ihr, ohne dass nicht jemand dabei war bis das Projekt (zu meinem Glück war es bereits gegen Ende) abgeschlossen war.

    Es hat also mit Machtlosigkeit oder weniger Schutzmöglichkeit zu tun, ob man sich in so einer Situation belästigt bzw. gefährdet fühlt oder nicht. Darin gebe ich dir recht. Leider wird von vielen Leuten Männern eine Machtlosigkeit überhaupt nicht zugebilligt. Daher bleibt die Gefährdung von Männern durch diese Art Übergriff von Frauen ungeahndet und unbeachtet.

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    1. „Obwohl ich mit Sicherheit stärker war als sie und daraus keine Unsicherheit erwachsen konnte, habe ich mich dennoch gefährdet gefühlt.“

      Na, sie war deine Chefin. Das ist doch genau die Machtsituation, von der ich oben schreibe.

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      1. @Margret: „Na, sie war deine Chefin. Das ist doch genau die Machtsituation, von der ich oben schreibe.“

        Mit Verlaub, warum nimmst du nicht ernst, was er als Bedrohung darstellt und empfindet, sondern verweist auf etwas anderes?

        @gerks: „Aber ich wusste, dass ich unter Umständen bei zu entschlossener Abwehr oder Brüskierung in die Gefahr kommen konnte, dass sie die Situation umdreht und ich als Belästigter oder sogar als Vergewaltiger dastehen würde.“

        Das sehe ich auch also Risiko. Es „formell“ zu beherrschen erfordert, dass man sie wegen Belästigung meldet. Ungünstigerweise halte ich das für eine – in sich – falsche (ua unverhältnismäßige) Lösung, die durch einen falsche rechtlichen Rahmen bedingt ist.

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      2. „Mit Verlaub, warum nimmst du nicht ernst, was er als Bedrohung darstellt und empfindet, sondern verweist auf etwas anderes? “

        Er schrieb, dass es sich um seine Projektleiterin handelte.

        Du nimmst übrigens ungerne ernst, was ich zu dem Thema schreibe, nämlich, dass es sich zumindest für mich um bedrohliche Situationen handelte, die ich keinesfalls irgendwie als sexuell angenehm empfand.

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      3. „Er schrieb, dass es sich um seine Projektleiterin handelte.“

        Was nicht das ist, was er als Bedrohung gefasst hat.

        „Du nimmst übrigens ungerne ernst, was ich zu dem Thema schreibe, nämlich, dass es sich zumindest für mich um bedrohliche Situationen handelte, die ich keinesfalls irgendwie als sexuell angenehm empfand.“

        Als Ablenkung heiße ich das nicht gut. Als Möglichkeit dich ernst zu nehmen heiße ich es gut. Ich glaube ich nicht behauptet, dass Situationen für dich nicht bedrohlich waren. Dazu, dass sie dich angemacht haben habe ich nichts gesagt. Widersprich mir, wenn dem anders ist.
        Vielmehr habe ich für Männer gesprochen. Und zudem dazu, dass die Person die anfasst damit zum Teil an sexuelles Verlangen stillt.

        Nochmals, sag es mir, wenn ich dich nicht ernst genug nehme.

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      4. „Was nicht das ist, was er als Bedrohung gefasst hat.“

        Er beschrieb aber eine andere Situation mit einer Kollegin an einem Automaten, die er nicht als bedrohlich empfand. Der Unterschied zwischen den beiden Situationen war also ganz offenbar die Position der Belästigerin.

        „dass die Person die anfasst damit zum Teil an sexuelles Verlangen stillt.“

        In meinem Fall gehe ich davon nur bedingt aus. Es gibt keine Erklärung, warum einige lieber mich antatschten als meine Schwester, die sie auch eindeutig attraktiver fanden. Also keine, außer Machtausübung. Mit ihr wollten sie es sich quasi nicht „verderben“.

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      5. „Er beschrieb aber eine andere Situation mit einer Kollegin an einem Automaten, die er nicht als bedrohlich empfand“ Hat er nicht eine andere beschrieben, zu einem kürzlichen Eintrag von dir, in der es eine Kollegin war, und es ebenso um die Bedrohung durch eine Racheakt der abgelehnten „Verehrerin“ ging? Seine Position sollte er selbst noch einmal zusammenfassen.

        Komplex. Attraktivität ist nicht nur oberflächlich auf Schönheit bezogen. Ich kann die Beziehungen, dich, und deine Schwester dahingehend nicht einschätzen.
        Es sich nicht „verderben“ zu wollen hast du womöglich verkürzt verstanden. Zur Illustration, sagen wir deine Schwester ist „eine 7“, und du „eine 6“ (sorry für beides), und dass der Anfasser sexuell motiviert ist. Wenn deine Schwester mächtiger ist als du, oder rachsüchtiger, wenn er auf ihr künftiges Wohlwollen, nicht aber so sehr auf deines angewiesen ist, kann es sein, dass er dich anfasst obwohl du weniger attraktiv bist, und dass es ihm nicht um eine Demonstration seiner Macht geht. Er „rechnet“ dann sexuellen Nutzen gegen mögliche negative Folgen (Kosten), ohne dass eine Demonstration seiner Macht für ihn irgendeinen Wert hätte (um die geht es ihm nicht). Das ist eine Möglichkeit.

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      6. Das hätte auch einige Schönheiten verborgen. In dem Fall sind „Machtdemonstrationen“ wahrscheinlicher. Dessen unbenommen ist nicht zu unterschätzen. dass gewisses ungewöhnliche reizvoll sein kann.

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      7. Chefin nur sehbedingt Als Projektleiterin hatte sie keine direkte Macht über mich. Sie konnte mir disziplinär nichts tun. Schlimmstenfalls hätte sie mich aus dem Projekt werfen können. Das wäre mir aber egal gewesen.
        Die Sorge vor Falschbeschuldigung dagegen war viel präsenter für mich. Dies hätte mein gesamtes Leben ruinieren können
        Daher war dieses Machtgefälle für mich viel deutlicher beeinflussend. Ich und in diesem Fall aufgrund des Geschlechts musste mich davor hüten, in eine derartige Falle zu geraten.
        Wäre es umgekehrt gewesen hätte ich keine Angst gehabt sondern höchstens sehr energisch klargestellt dass ich mich belästigt fühle. Und ja in anderen Situationen wäre es ziemlich sicher als Frau bedrohlicher.
        Da geb ich dir natürlich recht. Nur einseitig ist diese Bedrohungslage zwischen Männern und Frauen schon lange nicht mehr.

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      8. Naja, dann bestünde quasi dieses Machtgefälle, wenn Männer von Frauen belästigt werden (ich nannte ja oben im Artikel sogar zwei ähnliche Beispiele wie deins), während es bei Frauen eher die körperliche Überlegenheit von Männern ist sowie unsere Rolle des „Nettseins“, die eine aktive Gegenwehr auch noch erschwert. Es ginge aber in beiden Fällen um Bedrohlichkeit. Mich würde dann aber interessieren, warum Männer dennoch weniger (du schriebst es in deinen letzten Beiträgen ja selbst) Angst vor sexueller Belästigung haben.

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      9. Weil sexuelle Belästigung tatsächlich leichter abwehrbar ist als Mann. Die Falschbeschuldigung dagegen ist eine Art von Übergriff bei der man sich so schlecht wehren kann, wie eine Frau die einen Mann versucht loszuwerden, den sie in die Wohnung mitgenommen hat und jeztt Sex um jeden Preis will.
        Bei der Falschbeschuldigung bin ich als Mann in der gleichen Situation. Man legt mir auf zu beweisen, warum diese Behauptung nicht stimmt. Und wie man am Fall Arnold gesehen hat, kann so etwas bis vors Gericht gehen und trotz aller Widersprüche und Anzeichen dass es eine Lüge ist, von den Richtenden so gewertet werden, dass man ins Gefängnis geht.

        Daher ist diese Angst bei Männern stärker, während bei Frauen die Angst vor dem Übergriff an sich stärker ist.

        Oder ganz kurz gesagt.
        Heutiges Date:
        Sie : Hoffentlich vergewaltigt er mich nicht!
        Er: Hoffentlich ruiniert sie nicht mein Leben durch eine Lüge

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      10. “ Und wie man am Fall Arnold gesehen hat, kann so etwas bis vors Gericht gehen und trotz aller Widersprüche und Anzeichen dass es eine Lüge ist, von den Richtenden so gewertet werden, dass man ins Gefängnis geht.“

        Entscheidend ist da m. M. nach der Leumund. Arnold war ein Mann mit Alkoholproblemen, den keiner so richtig mochte. Das gibt es andersherum auch. Ich hatte mal einen solchen Fall verlinkt (Falschbeschuldigung wg. Falschbeschuldigung). Da gab es eine ganze Serie von Vergewaltigungen und genau einem der Opfer wurde nicht geglaubt, sie wurde sogar selbst beschuldigt und verurteilt. Warum? Sie war eine junge Frau aus schwierigen Verhältnissen. Erst als die anderen, gut beleumundeten Frauen anzeigten, wurde ernsthaft ermittelt.

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  3. Zufällig: http://link.springer.com/article/10.1007/s10508-016-0876-2: „This study examined reactions to first postpubertal same-sex sexual experience in the Kinsey female same-sex sample (consisting of females with extensive postpubertal same-sex experience) as a function of participant and partner ages. As such, it complemented the Rind and Welter (2016) study, which examined the same in the Kinsey male same-sex sample. Data were collected by Kinsey interviewers between 1939 and 1961 (M year = 1947). Girls under 18 (M age = 14.9), whose sexual experience was with a woman (M age = 26.3), reacted positively just as often as girls under 18 (M age = 14.1) with peers (M age = 15.0) and women (M age = 22.7) with women (M age = 26.3). The positive-reaction rates were, respectively, 85, 82, and 79 %. In a finer-graded analysis, younger adolescent girls (≤14) (M age = 12.8) with women (M age = 27.4) had a high positive-reaction rate (91 %), a rate reached by no other group. For women (M age = 22.2) with same-aged peers (M age = 22.3), this rate was 86 %. Girls with peers or women had no emotionally negative reactions (e.g., fear, disgust, shame, regret); women with women rarely did. Results contradicted prevailing clinical, legal, and lay beliefs that minor–adult sex is inherently traumatic and would be distinguished as such compared to age-concordant sex. The findings are discussed in terms of the time period in which the sexual experiences occurred.“

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  4. Bei Deinem Versuch Männern das Problem einsichtig zu machen, übersiehst Du 2 wesentliche Dinge:

    1. Sehr viele Männer (ich schätze sogar eine Mehrheit) machen früher oder später, meistens schon in der Schulzeit, die Erfahrung, von größeren und stärkeren nicht nur angetatscht, sondern verprügelt zu werden. Es gehört zum Mannwerden quasi dazu, mit solchen Gefahren umgehen zu lernen, wie auch immer.

    2. Die sexuelle Komponente hat dabei für Männer keine große Bedeutung, außer vielleicht, dass die Kronjuwelen sehr schmerzempfindlich sind. Für Frauen dagegen steht auf der Instinktebene, welche die Ängste bestimmt, auch immer ein Schwangerschaftsrisiko im Raum, das Männer einfach nicht haben. Noch wesentlicher dürfte für Frauen allerdings sein, dass für Frauen Sex ein Mittel ist um Dinge zu erreichen – und sei es nur einen guten, unterhaltswilligen Mann zu bekommen. Dafür muss Frau aber die Kontrolle über ihren Sex haben, sonst funktioniert das nicht. Da Sex für Männer nicht diese Bedeutung hat, sind da auch nicht dieselben Ängste im Spiel.

    Die wirkliche Frage ist also, ob unter heutigen Bedingungen die zweifellos gegebene weibliche Angst vor unerwünschtem Sex nicht völlig übertrieben ist?

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    1. Ich weiß nicht, inwieweit ich das jetzt ernst nehmen kann … v. a. Punkt 2. Als wäre eine sterile Frau weniger ängstlich, was sexuelle Belästigung und Nötigung angeht. Glaubst du das wirklich? Und beruflich erfolgreiche Frauen müssten dann ja gar keine Angst mehr haben. Dem ist aber nicht so. Sexuell belästigt zu werden ist, zumindest habe ich es immer so empfunden, wie in einer dunklen Straße abgepasst zu werden und geschlagen zu werden. Die Ohrfeige war mir sogar immer lieber, weil es sich dabei wenigstens „nur“ um Gewalt handelte und nicht um das Signal „Ich bestimme jetzt über dich und deinen Körper“.

      Eher höre ich eine sehr deutliche Frauenfeindlichkeit aus deinen Worten: „Die Weiber stellen sich ja nur deshalb so an, weil sie uns dann nicht mehr erpressen können, wenn wir uns das einfach nehmen. “ Ich hoffe einfach mal, Du meinst das nicht so wirklich ernst.

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      1. Die Ohrfeige war mir sogar immer lieber, weil es sich dabei wenigstens „nur“ um Gewalt handelte und nicht um das Signal „Ich bestimme jetzt über dich und deinen Körper“.

        Genau davon rede ich ja bei Punkt 2. Dir ist viel wichtiger als einem Mann Deine Sexualität zu schützen.

        Und beruflich erfolgreiche Frauen müssten dann ja gar keine Angst mehr haben.

        Eigentlich nicht. Das meine ich ja mit dem Schluss. Emotional zu reagieren, Dinge emotional zu bewerten bedeutet, auf der Basis von Instinkten zu agieren, die 50.000 Jahre alt sind. Ich frage gewissermaßen nur, ob man nicht von Frauen erwarten sollte, in der Neuzeit anzukommen, wo diese Dinge nicht mehr so wichtig sind.

        Ich meine damit: Du nimmst ja keine rationale Risikoanalyse vor und bewertest anhand der möglichen negativen Folgen für Dich, was Übergriffe bedeuten. Sondern Du reagierst nur auf Basis Deiner Gefühle. Es ist unangenehm, es fühlt sich schrecklich an und das ist alles, was wichtig ist. Und das bedeutet eben bei Licht betrachtet wie ein Höhlenmensch zu agieren.

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      2. „Sondern Du reagierst nur auf Basis Deiner Gefühle. Es ist unangenehm, es fühlt sich schrecklich an und das ist alles, was wichtig ist. Und das bedeutet eben bei Licht betrachtet wie ein Höhlenmensch zu agieren.“

        Eventuell sollte man dann bei Ohrfeigen und Rempeleien auch so reagieren? Passiert ja auch nicht viel …

        Es ist ja interessant, dass bei dir nicht diejenigen als „Höhlenmenschen“ klassifiziert werden, die offenbar über keinerlei Impulskontrolle verfügen (oder andernfalls bösartig sind) sondern lieber diejenigen, die davon betroffen sind.

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      3. „Als wäre eine sterile Frau weniger ängstlich, was sexuelle Belästigung und Nötigung angeht. Glaubst du das wirklich? Und beruflich erfolgreiche Frauen müssten dann ja gar keine Angst mehr haben. Dem ist aber nicht so.“

        Vergleiche es mit anderen „irrationalen“ (basalen) Ängsten. Einiges davon ist „irrational“, weil die gegenwärtigen Bedingungen diese Gefühle unangemessen machen; unter ursprünglichen Bedingungen waren die Ängste überwiegend förderlich.
        Über die gesamte Evolutionsgeschichte, mit einer begrenzten Ausnahme in der Neuzeit, ist Schwangerschaft für Frauen ein lebensbedrohliches Risiko gewesen. Das betrifft sowohl ihre Verletzlichkeit in der Schwangerschaft selbst (Krankheit, Unterversorgung, begrenzte Mobilität, etc.), als auch ihr extremes Risiko während des Geburtsvorgangs zu sterben (trotz Reichtums). (Die Zahlen für letzteres haben mich erstaunt.) Das berücksichtigt noch nicht einmal, was eine Frau in ihr Kind investieren musste, damit dieses überlebt, und dass sie nur eine sehr begrenzte Zahl bekommen kann (beides, und natürlich das spezifische Sterberisiko, anders bei Männer). Daran hat sich – in umstrittenen Umfang – die Struktur weiblicher Emotionen, Ängste, und Wünsche angepasst. Diese Grundstruktur ist auf den Normalfall angepasst. Der Normalfall ist Fruchtbarkeit. Weder gesundheitliche Anomalie, noch die Anomalie die Verhütungsmittel darstellen ist findet dort Berücksichtigung. (Wobei bei einem Eingriff in den hormonellen Zustand [Pille] manche Änderungen möglich erscheinen.)

        Es ist durchaus angemessen, wenn Frauen für Sex eine Gegenleistung (weiter Begriff) verlangen. Natürlich ist es nett, schöne Dinge einfach so zu bekommen.

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      4. Es ist ja interessant, dass bei dir nicht diejenigen als „Höhlenmenschen“ klassifiziert werden, die offenbar über keinerlei Impulskontrolle verfügen (oder andernfalls bösartig sind) sondern lieber diejenigen, die davon betroffen sind.

        Es geht mir um den Hinweis an Dich, dass auch in der Reaktion eine mangelnde Impulskontrolle liegen kann. Und dort, wo auf relativ harmlose Kommunikation mit „Aufschrei!“ reagiert wird, liegt der größere Mangel der Impulskontrolle oder auch die größere Triebhaftigkeit dann eben in der Reaktion des „Opfers“.

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      5. Warum genau fällt für dich angrapschen unter „harmlose Kommunikation“?

        „liegt der größere Mangel der Impulskontrolle oder auch die größere Triebhaftigkeit dann eben in der Reaktion des „Opfers““

        In deiner Welt. Wo auch immer die sich befinden mag.

        Übrigens hoffe ich mal, dass Du dann wenigstens so konsequent bist, es ebenfalls als „harmlose Kommunikation“ zu sehen, wenn ein schwuler Mann dir zwischen die Beine packt.

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      6. Ich geb dir jetzt übrigens mal ein Beispiel für so eine „harmlose Kommunikation“. Ich bin 16 und laufe von der Umkleidekabine ins Schwimmbad. Auf einmal werde ich von einem jungen Mann gepackt und gegen die Wand gedrückt, sein Kumpel lacht und betatscht meinen Busen, der erste packt mir zwischen die Beine. Dann lassen sie mich los, lachen und sagen „War doch nur Spaß“.

        Dass ich das furchtbar fand, war also nur meine furchtbare Triebhaftigkeit und mangelnde Impulskontrolle. Ich hätte mich mal nicht so anstellen sollen. Alles klar.

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    2. Warum genau fällt für dich angrapschen unter „harmlose Kommunikation“?

      Nehmen wir mal an, ich würde Dir auf den Arsch packen. Was für Schäden trägst Du denn dabei davon? Ist Dein Arsch dann kaputt und muss repariert werden? Musst Du zum Arzt, weil Du davon behandlungsbedürftige Verletzungen davon tragen würdest? Wirst Du schwanger davon? Geht Deine Hose kaputt? Nichts davon, offensichtlich. Was also sollte nicht „harmlos“ sein?

      Übrigens hoffe ich mal, dass Du dann wenigstens so konsequent bist, es ebenfalls als „harmlose Kommunikation“ zu sehen, wenn ein schwuler Mann dir zwischen die Beine packt.

      Du solltest nicht glauben, dass solche Sachen nicht schon vorgekommen sind. Wo ist das Problem?

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      1. „Nehmen wir mal an, ich würde Dir auf den Arsch packen. Was für Schäden trägst Du denn dabei davon? Ist Dein Arsch dann kaputt und muss repariert werden? Musst Du zum Arzt, weil Du davon behandlungsbedürftige Verletzungen davon tragen würdest? Wirst Du schwanger davon? Geht Deine Hose kaputt? Nichts davon, offensichtlich. Was also sollte nicht „harmlos“ sein?“

        Nehmen wir mal an, ich würde dir einfach so im Vorübergehen eine scheuern. Welche Schäden trägst Du davon? Ein bisschen Schmerzen? Und? Was sind Schmerzen anderes als ein unangenehmes Gefühl? Ist dein Kopf kaputt? Musst Du zum Arzt? Alles nein. Wo also liegt das Problem, wenn ich dir einfach so eine lange?

        Oder nehmen wir mal an, ich spraye ungefragt dein Auto rosa mit Glitzersternchen. Wo liegt das Problem? Fährt es deswegen schlechter? Musst Du zur Werkstatt? Offensichtlich nein.

        Oder, nehmen wir mal an, dein Nachbar nennt dich Arschloch. Entsteht dir irgendein Schaden dadurch? Nein! Gab ja noch nichtmal Körperkontakt.

        Irgendwie finde ich es total fies, dass das alles strafbare Handlungen sind. Wo dir doch überhaupt kein Schaden entsteht.

        (Kleiner Tipp – Definition von „Schaden“: „unfreiwillige Einbuße an Rechten oder Rechtsgütern.“).

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      2. „unfreiwillige Einbuße an Rechten oder Rechtsgütern.“

        Zunächst ist das noch nicht der Schaden, sondern nur die Rechtsgutsverletzung. Ein Schaden wird immer durch den Vergleich von vorher-nachher bestimmt und durch den Aufwand, von „nachher“ wieder zu „vorher“ zu kommen, beziffert.

        Das eigentliche Problem, über das wir hier diskutieren, ist aber die Frage, was eigentlich ein Recht oder Rechtsgut sein soll. Vorstellungen von Rechten sind nicht einfach da, jedenfalls nicht genau bestimmt, sondern müssen zunächst mal festgelegt oder ausgehandelt werden. Und dabei ist sehr wohl zu überlegen, was man da sinnvoll festlegt und welche Auswirkungen das auf das Miteinander hat.

        Nehmen wir mal an, ich würde dir einfach so im Vorübergehen eine scheuern. Welche Schäden trägst Du davon?

        Keinen, deshalb würde ich Dich dafür auch allenfalls übers Knie legen.

        Oder nehmen wir mal an, ich spraye ungefragt dein Auto rosa mit Glitzersternchen. Wo liegt das Problem? Fährt es deswegen schlechter? Musst Du zur Werkstatt?

        In dem Fall hast Du eine objektiv feststellbare Veränderung von vorher zu nachher bewirkt und deshalb würde ich Dich selbstverständlich für die Neulackierung des Fahrzeugs in Anspruch nehmen.

        Und genau so würde ich Dir sofort zugestehen, von mir eine neue Hose zu verlangen, falls Deine durch meinen Griff an Deinen Arsch zu Schaden kommt.

        Oder, nehmen wir mal an, dein Nachbar nennt dich Arschloch. Entsteht dir irgendein Schaden dadurch? Nein!

        Sehe ich genau so. Juckt mich kein bisschen.

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      3. „In dem Fall hast Du eine objektiv feststellbare Veränderung von vorher zu nachher bewirkt und deshalb würde ich Dich selbstverständlich für die Neulackierung des Fahrzeugs in Anspruch nehmen.“

        Aber warum denn? Das Auto fährt doch piccobello. Und andere würden sich freuen, wenn sie ein rosa Auto mit Glitzersternchen hätten. Ach so, Du WOLLTEST das nicht? Echt? Tja, ich wollte aber.

        „Zunächst ist das noch nicht der Schaden, sondern nur die Rechtsgutsverletzung. “

        Die unfreiwillige Einbuße an Rechten ist ein Schaden per se. Es geht bei einem Schaden prinzipiell um das Überwinden oder Ignorieren eines entgegenstehenden Willens.

        Wenn ich übrigens ein Foto von dir auf dem Klo mache und das ins Internet stelle, wo ist denn nach deiner Definition der Schaden? Musst du zum Arzt deshalb? Hast Du behandlungsbedürftige Verletzungen? Wirst Du schwanger davon? Irgendwas kaputt? Nichts davon, offensichtlich. Total harmlos, also.

        Das Problem scheint mir zu sein, dass Du ganz primitiv von dir selbst ausgehst. Finde ich das schlimm? Nö? Also kann es ja auch nicht schlimm sein. Beim Zusammenleben in einer Gemeinschaft muss aber auf alle Mitglieder Rücksicht genommen werden. Und der Wille einer Person ist ein zentraler Begriff, wenn nicht gar der zentrale Begriff unseres Rechtssystems.

        Übrigens zeigt deine Reaktion auf mein Beispiel 1 ganz gut die Richtigkeit meines Artikels. Du könntest dich wehren und findest es deshalb nicht wirklich schlimm. Ich mich vermutlich nicht, wenn Du mir an den Hintern packen würdest. Die Zudringlichkeiten der älteren Damen fand ich auch halb so schlimm, weil ich sie in jedem Fall hätte abwehren können.

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      4. @Margret: „Oder nehmen wir mal an, ich spraye ungefragt dein Auto rosa mit Glitzersternchen. Wo liegt das Problem? Fährt es deswegen schlechter? Musst Du zur Werkstatt? Offensichtlich nein.“

        Meine Anerkennung für das Beispiel.

        Deine Sternchen würde ich zivilrechtlich Abhandeln. Auch Beleidigungen würde ich weitgehend aus dem Strafrecht nehmen.

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      5. „Warum denn überhaupt irgendwie abhandeln. Wenn der entgegenstehende Wille doch völlig egal ist?“

        Bitter oder schnippisch?

        „Warum?“

        Abgrenzungsprobleme zur Meinungsäußerung. Willkür. Privilegiert geschliffene Beleidigungen, zum Nachteil weniger intelligenter/gebildeter Menschen. Schaden schlichter Beleidigung nicht strafrechtsrelevant. Ordnungswidrigkeit und Schmerzensgeld kommen in Betracht.

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      6. „Bitter oder schnippisch?“

        Weder noch. Aber dir und Ih scheint der Wille einer Person egal zu sein.

        „Ordnungswidrigkeit und Schmerzensgeld kommen in Betracht.“

        Auch für ein Schmerzensgeld muss ein Schaden entstehen. Der zumindest Ih zufolge ja gar nicht entsteht.

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      7. Margret, du solltest mit solchen Anschuldigen vorsichtiger sein. Wie kommst du auf die Behauptung, dass ich dem Willen keine Bedeutung beimesse?

        „Auch für ein Schmerzensgeld muss ein Schaden entstehen. Der zumindest Ih zufolge ja gar nicht entsteht.“
        In der Tat. Und in der Tat bin ich nicht er.

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      8. „(durchaus etwas sympathischer)“

        Gefällt mir, wenn du aufmerksam-höflich bist.

        Ich kann nicht exakt sagen, auf was du dich beziehst. Wenn ich aber teilweise darin zustimme, dass Frauen verletzlicher sind, folgt daraus nicht, dass ihr Wille bedeutungslos ist. Unter Umständen könnte ihnen deshalb sogar größerer Schutz zustehen. Das ist allerdings eigens zu besprechen.

        Bei bedeutsamen Dingen, frag mich direkt.

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      9. „Privilegiert geschliffene Beleidigungen“

        Diesen Punkt sehe ich auch durchaus. Ich beschreibe ähnliches sogar in meinen Blogregeln. Aber wäre es dann nicht sinnvoller, diese Art der Beleidigung ebenfalls auszuschließen? Dass eine Grauzone zwischen Meinungsäußerung und Beleidigung besteht, d’accord.

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      10. „Aber wäre es dann nicht sinnvoller, diese Art der Beleidigung ebenfalls auszuschließen?“

        Denkbar. Allerdings entspricht das nicht menschlicher Natur. Es ist schwer Meinung und Gefühl zu trennen. Wenn du (oder eine Bevölkerungsgruppe) von etwas tief betroffen (b)ist, ist es dir vielleicht unmöglich komplett sachlich zu bleiben. Strafen könnten dich dann davon abhalten überhaupt zu sprechen. Das wäre ein ein gesellschaftlicher Verlust.

        Ein weiteres Problem ist, dass öffentliche Foren regelmäßig den selben Regeln unterworfen werden, und nicht einer Pluralität an Regeln. Personen die einen rauen Umgangston bevorzugen, wird damit kein Raum gegeben, obwohl ihnen ein Teil allen allgemeinen Eigentums (und damit auch von Foren) gehört.

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      11. Kunst und Meinung ähneln sich. Stell dir vor, Kunst sollte Inhalte in einem sachlichen Umgangston vermitteln. Damit ginge nicht nur Form verloren, sondern auch Inhalte.

        Im Übrigen ist es eigentlich das Recht von Menschen einvernehmlich rau zueinander zu sein. Und sie haben ein Recht auf einen Teil des Allgemeineigentums, der ihren Vorlieben zu dienen hat.

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      12. Nimm den Teil nicht aus dem Zusammenhang. Behalte im Kopf, dass die selben zarten Regeln nicht in allen Bereichen des öffentlichen Lebens gelten müssen. Den Dingen die ich gesagt habe nach, muss es sogar harte/raue Bereiche des öffentlichen Lebens geben. Erst Recht gilt das für Privatunternehmen. Einheitliche (konkrete) Anti-Belästigungsstandards sind zum Beispiel damit inakzeptabel.

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      13. Mal sehen wie gut ein Vergleich mit dir funktioniert, Margret. (Du bist natürlich unvergleichlich.)

        Vergleiche Sex und Musik. Sollte es einen einheitlichen konkreten Standard für Musik geben? Also einen der für alle Gruppen (zB Unternehmen) Musik bindend vorschreibt, nach Art und Lautstärke; etwa, dass nur Yellow Submarine mit 40 dB gespielt werden darf, oder dass überhaupt keine Musik gespielt werden darf?

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      14. Zumindest sollte sich die musikalische Beschallung in einem Rahmen bewegen, der nicht gesundheitsgefährend ist. Und das muss sich an denjenigen mit den eher empfindlichen Ohren orientieren (wenn jemand GAR KEINE Musik verträgt, muss er eventuell Kopfhörer tragen).

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      15. Warum soll es sich an den „Empfindlichen“ orientieren?

        Nimm an es gibt zwei Unternehmen, und 10 Arbeitnehmer. 5 Arbeitnehmer wollen Yellow Submarine in Lautstärke „laut“ hören, 5 Arbeitnehmer wollen „Beethoven“ in Lautstärke „leise“ hören. Sollen beide Unternehmen gezwungen werden, leise Beethoven zu spielen?

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      16. Nicht zwingend. Man muss halt dann versuchen, einen Kompromiss finden (Let it be?)? Aber das betrifft ja eigentlich keine körperliche Komponente (die Lautstärke eher), die stets besonders heikel ist.

        Ich finde es übrigens interessant, dass Du dir das „Betatschen“ tatsächlich als „Körperkontakt“ vorstellen kannst, während Du auf der anderen Seite nicht findest, dass man jemandem die Hand geben muss (im muslimischen Kontext). Dabei sind Hintern, Brüste und Schritt in allen Kulturen ganz anders bewertet als die Hand. Verstehe deine Einstellung hier nicht wirklich.

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      17. „Muss halt einen Kompromiss finden“ ist deine schlechteste Entgegnung der neueren Zeit. Den einzigen Ansatzpunkt, den du hast, ist die Annahme, dass „körperliches besonders heikel ist“. Es ist nicht erkennbar, warum man deshalb 5 Personen unter die Herrschaft von einer nicht größeren Zahl von („heiklen“) anderen zwingen darf; erst recht nicht, wenn für beide Gruppen je eines von zwei sonst gleichen Unternehmen zu Verfügung steht.
        Vielleicht noch greifbarer. Es gibt zwei identische Baumhäuser, mit einem Unterschied: eins mit schwarzen Vorhängen, eins mit weißen (zu Stilfragen. andernorts). 5 Personen ziehen schwarze Vorhänge vor, die anderen 5 weiße Vorhänge. Das sind jeweils ihre Lieblingsfarben. Sie verteilen sich entsprechend auf die beiden Baumhäuser. Dann aber entscheidet sich X, eine der Personen aus dem weißen Baumhaus, dass sie in das schwarze Baumhaus will, und dass die dort gefälligst weiße Vorhänge aufzuhängen haben, mindestens jedoch graue. Ist X im Recht, und warum (nicht)?

        Sowohl „Betatschen“ als auch die Hand zu geben sind Formen des Körperkontakts. Man muss (wir sprechen ideal, nicht gebunden an das geltende Recht) sich nicht betatschen lassen, und auch niemandem die Hand geben. Es sei denn, man hat sich vertraglich dazu verpflichtet. Oder man befindet sich auf einem Teil fremden bzw, „allgemeinem/öffentlichen“ Eigentum, in dem dies so geregelt ist. (Die pluralistische Gestaltung/Spaltung habe ich hier bereits angesprochen.) Falls dir etwas widersprüchlich erscheint, du etwas seltsam oder unklar findest, konfrontiere mich damit; das ist willkommen. Mir gefällt, dass du die Querverbindung herstellst.

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      18. „Sowohl „Betatschen“ als auch die Hand zu geben sind Formen des Körperkontakts. “

        Aber die Körperteile haben völlig andere Bedeutungen. Zumal Du es ja bei der Hand abgelehnt hattest, dass es eine entsprechende Pflicht geben könnte, hier aber, beim „Betatschen“ kannst Du dir plötzlich vorstellen, dass es okay sein könnte, jemanden gegen seinen Willen anzufassen. Obwohl ganz sicher auch die meisten Menschen aus dem radikaleren muslimischen Kontext das Berühren der Hand noch harmloser fänden als das Berühren von Brust, Po oder Schritt.

        „Dann aber entscheidet sich X, eine der Personen aus dem weißen Baumhaus, dass sie in das schwarze Baumhaus will, und dass die dort gefälligst weiße Vorhänge aufzuhängen haben, mindestens jedoch graue. Ist X im Recht, und warum (nicht)?“

        Ich finde eigentlich nicht, dass das noch etwas mit der Ausgangslage zu tun hat. Wenn wir schon bei deinem Beispiel bleiben, gibt es in beiden Baumhäusern Menschen, die jeweils ganz unterschiedliche Vorstellungen haben. Rote, grüne, blaue, schwarze, weiße Vorhänge. Lösung?

        Bei unserem Musikbeispiel ging es ja erst einmal um die Lautstärke. Und da ist es tatsächlich entscheidend, sich danach zu richten, wo für einige bereits eine gesundheitliche Beeinträchtigung (z. B. durch Stress) stattfindet auch wenn andere diese Lautstärke noch ganz gut ertragen.

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      19. „Bei unserem Musikbeispiel ging es ja erst einmal um die Lautstärke.“
        Nein, Art/Titel, und Lautstärke. Das steht für Art/Qualität, Quantität. Deine Erweiterung auf mehr Farben ist noch unangebracht, verfrüht. (Als Korrektur lässt sich ohnehin die Zahl der Unternehmen/Baumhäuser erhöhen.).
        Beantworte bitte die schwarz/weiß Frage, dann können wir es bunter machen. Es geht um Grundlagen/-prinzipien.

        *“Sowohl „Betatschen“ als auch die Hand zu geben sind Formen des Körperkontakts. ”
        Aber die Körperteile haben völlig andere Bedeutungen. Zumal Du es ja bei der Hand abgelehnt hattest, dass es eine entsprechende Pflicht geben könnte, hier aber, beim “Betatschen” kannst Du dir plötzlich vorstellen, dass es okay sein könnte, jemanden gegen seinen Willen anzufassen.*

        Ich stelle auf Autonomie ab, und auf Eigentum. Da behandle ich Antatschen und Hand-geben gleich, es gelten die gleichen „Regeln“. Wer sich auf – in – das Eigentum anderer begibt, steht unter dessen Regeln, gleich, ob diese das Tragen einer Burka, oder von knapper Kleidung vorschreiben, das Erfolgen, oder das Unterbleiben von Handkontakt und sonstiger Grußformen. Behörden allerdings haben eine besondere Neutralitätspflicht, insbesondere solange allgemeines/staatliches Eigentum nicht pluralistisch gestaltet/aufgespaltet ist. Daher halte ich eine Pflicht zum Geben der Hand für inakzeptabel. Dies gilt umso mehr, wenn eine alternative Geste des Respekts angeboten wird (sie grüßt etwa indem sie die Hand auf ihr Herz legt). Erst Recht darf keine Geste erzwungen werden, die eine Weltanschauung ausdrücken soll. Letzteres ist übrigens weitgehend die Motivation beim Fordern des Gebens der Hand, es wird nämlich die Abgrenzung zu einer Religion gewollt, sowie der Ausdruck einer bestimmten Vorstellung vom Wesen der Geschlechter und von Gerechtigkeit.

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      20. „Daher halte ich eine Pflicht zum Geben der Hand für inakzeptabel.“

        Natürlich kann man das nicht verpflichtend einführen. Aber die Person, der es verweigert wurde, kann es als Beleidigung sehen und ihrerseits jeglichen Kontakt abbbrechen. Insofern sehe ich die eher lächerliche Anzeige des Berliner Imams gegen eine Lehrerin, die daraufhin das Gespräch abbrach, als bewusste Provokation.

        „Letzteres ist übrigens weitgehend die Motivation beim Fordern des Gebens der Hand, es wird nämlich die Abgrenzung zu einer Religion gewollt, sowie der Ausdruck einer bestimmten Vorstellung vom Wesen der Geschlechter und von Gerechtigkeit.“

        Das Nichtreichen der Hand ist eben in unserem Kulturkreis ungefähr dem Entziehen des Du gleichzusetzen. Eine Art „Ohrfeige für die Seele“.

        „Ich stelle auf Autonomie ab, und auf Eigentum.“

        Schön. Und mein Körper ist mein Eigentum. Der wichtigste, unveräußerlichste Teil davon. Niemand darf ihn also gegen meinen Willen berühren. Schon gar nicht im Intimbereich (Intimsphäre, der innerste Lebensbereich eines Menschen).

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      21. „Zunächst ist das noch nicht der Schaden, sondern nur die Rechtsgutsverletzung. Ein Schaden wird immer durch den Vergleich von vorher-nachher bestimmt und durch den Aufwand, von „nachher“ wieder zu „vorher“ zu kommen, beziffert.

        Das eigentliche Problem, über das wir hier diskutieren, ist aber die Frage, was eigentlich ein Recht oder Rechtsgut sein soll. Vorstellungen von Rechten sind nicht einfach da, jedenfalls nicht genau bestimmt, sondern müssen zunächst mal festgelegt oder ausgehandelt werden.“

        Ein Unterlassungsanspruch setzt keinen Schaden voraus. Daher ist die Fixierung auf Restitution verkürzt. Im Übrigen bedeutet eine „Verletzung“ immer einen Schaden. Wenn es um Rechtsgüter geht, ist jeder Eingriff eine Verletzung. Es geht um die Beschädigung der Rechtsmacht des Rechtsgutsinhabers. Welchen Wert eine Frau dem Anfassen ihres Körpers beimisst, ist ihre Sache. Sie einfach anzufassen, wäre ungerechtfertigte Bereicherung.

        Bei der Frage dessen, was Rechtsgut sein sollte, geht es notwendig um Eigentum. Auf grundlegendem, prinzipiellem Niveau, ist das erste Recht das Recht am eigenem Körper (law of equal freedom).
        Dieses Recht kann jedem zustehen, ohne in das gleiche Recht irgendeinen anderens einzugreifen. Aus dem Versuch der Festlegung von Rechten, ergibt sich notwendig die Anerkennung des Willens, bzw der Vernungt. Rechte festzulegen ist eine Sache des Willens. Jeder Versuch, Rechte festzulegen, setzt Willen anerkennen. Aus dem Prinzip der Gleichheit ergibt sich der gleiche Rang jeden Willens, und daraus die Herrschaft jedes Einzelnen (nur) über sich selbst.

        Es wäre möglich, dass auf Allgemeineigentum Frauen angefasst werden dürfen wie es der Mehrheit gefällt. Auf Ihrem Privateigentum kann jede Frau das untersagen.

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      22. Bei klassischer zentraler Demokratie, würde es bedeuten, dass was immer die Mehrheit will gilt. Würde die Mehrheit Frauen zu „Sex-Sklaven“ machen wollen, würde das gelten solange sich Frauen auf allgemeinem/öffentlichen Eigentum aufhalten. (Nicht auf ihrem Privateigentum.).

        Würde pluralistische/dezentrale Demokratie gelten, könnte es eine Teilung von öffentlichem Eigentum geben. Auf einigen Teilen würde dann etwa „affirmative consent“ gelten, auf anderen Teilen „lockerere“ Standards.

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      23. Zentrale Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit. In unserem Grundgesetz ist ein weiterer Wall gezogen, dann erfordert die Diktatur eine Super-Mehrheit. Zudem gibt es noch ein paar „Ewigkeitsgarantien“. Teile unterliegen einer gewissen Aristokratie/Oligarchie, nämlich Verfassungsrichtern.

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      24. Unser Verfassung verhindert, wie in jeder echten Demokratie, dass die Mehrheit über elementare Rechte von Minderheiten entscheiden darf. So wäre es z. B. unzulässig zu entscheiden, dass fortan Sklaverei wieder erlaubt ist, wenn sie Gruppe A betrifft. Oder Gruppe B für vogelfrei und rechtlos erklärt wird.

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      25. Stimmt. Das war aber auf die davor geltende Gesetzgebung zurückzuführen und eigentlich grundgesetzwidrig. Insofern muss die BRD nun auch in Form von Geldzuwendungen Wiedergutmachung leisten (völlig zu recht).Aber Du hast natürlich recht, praktisch kann es zu einer Diktatur der Mehrheit kommen, gerade wenn sich, wie hier geschehen, auch das Bundesverfassungsgericht entsprechend verhält. In krasser Form kann es dann sogar zu einer Situation wie in der heutigen Türkei kommen.

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      26. Ich schätze es, dass wir zu der gemeinsamen Einschätzung kommen können. Ich finde es wichtig, dass man erkennt – dass du erkennst – wie zerbrechlich Bollwerke sind, und – weit bedeutender – wie korrumpierbar das Schilde sind. Das Recht ist durchzogen von solchen Elementen. Etwa „Treu und Glauben“, „alle billig und gerecht Denkenden“, „Sittenwidrigkeit“, „Würde“, und „der verständige Durchschnittsmensch“.

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      27. Die unfreiwillige Einbuße an Rechten ist ein Schaden per se.

        Nein. Vielleicht fragst Du dazu einfach mal einen Juristen.

        Das Problem scheint mir zu sein, dass Du ganz primitiv von dir selbst ausgehst.

        Jetzt kommen wir der Sache langsam näher. Ja das tue ich. Und ich tue das hier, weil Du genau dasselbe auch tust. Meine Sorge ist nur, dass Dir das im Gegensatz zu mir nicht klar ist.

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      28. „Nein. Vielleicht fragst Du dazu einfach mal einen Juristen.“

        Danke, hab ich. Ich bin von Juristen umgeben.

        „Jetzt kommen wir der Sache langsam näher. Ja das tue ich. Und ich tue das hier, weil Du genau dasselbe auch tust. “

        Wenn irgendjemand kein Problem damit hat, wenn ihm jemand eine knallt, bleibt es dennoch Körperverletzung. Du musst es nicht anzeigen, aber entscheidend ist, dass man es kann.

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      29. Sie einfach anzufassen, wäre ungerechtfertigte Bereicherung.

        Das hier wäre übrigens auch eine ganz großartige Lösung: Dann wäre das ganze nämlich nach den §§ 812ff BGB zu behandeln. Dann würde hierfür nämlich § 818 Abs. 3 BGB gelten, nachdem der Ersatz ausgeschlossen ist, soweit der Bereichernde nicht mehr bereichert ist. Offensichtlich bleibt nach dem „einfach anfassen“ keine Bereicherung, die ersetzt werden könnte. Also passiert nichts.

        Und selbst wenn man irgendeine „immaterielle Bereicherung“ dabei annehmen würde, wäre nach § 818 Abs. 2 BGB dafür wegen der Unmöglichkeit der Rückgabe allenfalls Wertersatz zu leisten. Dann müsste man fragen, für welchen Preis üblicherweise „anfassen lassen“ verkauft wird? Mir ist dafür kein Markt bekannt, es handelt sich ja nicht mal um den Vollzug des Geschlechtsverkehrs. Üblicherweise nehmen Menschen kein Geld dafür, angefasst zu werden und sie bezahlen kein Geld dafür, jemanden anzufassen. Also ist der Wert 0 und es wäre wieder nichts zu verlangen.

        Diese juristischen Begriffe sind tückisch, weil sie sehr genau bestimmte Bedeutungen haben und daran recht genau beschriebene Konsequenzen hängen. Wenn man damit nicht vertraut ist, sollte man diese Begriffe meiden und lieber anders argumentieren.

        Das spezielle Problem im Falle von sexuellen Berührungen im Gegensatz zu zahlreichen hier genannten Beispielen ist, dass es eine große Menge sexueller Berührungen gibt, die völlig sozialadäquat, also üblich, sind. Menschen sind sexuelle Wesen, also kann man ein Unwerturteil nicht aus dem sexuellen Inhalt oder dem sexuellen Kontakt an sich ziehen. Man braucht dann andere Anknüpfungspunkte um das „gute“ sexuelle Verhalten vom „schlechten“ zu unterscheiden. Und dabei ist der nicht kommunizierte Wille des anderen mangels Erkennbarkeit auch kein geeignetes Kriterium.

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      30. „Mir ist dafür kein Markt bekannt, es handelt sich ja nicht mal um den Vollzug des Geschlechtsverkehrs. Üblicherweise nehmen Menschen kein Geld dafür, angefasst zu werden und sie bezahlen kein Geld dafür, jemanden anzufassen. Also ist der Wert 0 und es wäre wieder nichts zu verlangen.“

        Sex work. Zudem geht es um allgemeine Rechtsgrundsätze, Prinzipien, und Wertungen. Weniger um die Anwendung positiven Rechts. Dass sogar Besitz geschützt wird, sollte dir bewusst sein. Ebenso, dass du willkürlich umher springst, und zwischen Rechtspositivismus und Gerechtigkeit keine Grenzen hast, sofern es deinem Chaos dient.

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      31. @ Margret/1h „Wenn irgendjemand kein Problem damit hat, wenn ihm jemand eine knallt, bleibt es dennoch Körperverletzung.“

        Hier setzt sein Punkt an. Abgesehen von Substanzverletzungen und Beeinträchtigungen der körperlichen Leistungsfähigkeit (die er in vorherigen Beispielen ausgeschlossen hat — Hintern anfassen), stellt sich die Frage der Definition/Subsumtion. Es bleibt die grob unangemessene Beeinträchtigung des körperlichen Wohlempfindens. Er meint, hier gäbe es keinen objektiven Standard (grob unangemessen?), sondern nur subjektive Standards (~ von sich selbst ausgehend) — denen gegebenenfalls Rechtskraft verliehen wird. Sozialadäquanz ist übrigens eine Gegenausnahme (und das Gegenstück zur „Sittenwidrigkeit“).

        Das Problemfeld ist weit. So ist auch die Bedeutung von „Gewalt“ umstritten. In all dem wird der Grundsatz „neminem laedere“ ausgetragen. Der gleicht Mill’s „harm principle“. Ein nettes Problem ist das des eggshell skull.

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      32. „Hier setzt sein Punkt an. Abgesehen von Substanzverletzungen und Beeinträchtigungen der körperlichen Leistungsfähigkeit (die er in vorherigen Beispielen ausgeschlossen hat — Hintern anfassen), stellt sich die Frage der Definition/Subsumtion. Es bleibt die grob unangemessene Beeinträchtigung des körperlichen Wohlempfindens. Er meint, hier gäbe es keinen objektiven Standard (grob unangemessen?), sondern nur subjektive Standards (~ von sich selbst ausgehend) — denen gegebenenfalls Rechtskraft verliehen wird. Sozialadäquanz ist übrigens eine Gegenausnahme (und das Gegenstück zur „Sittenwidrigkeit“). “

        Sein Punkt greift nur viel zu kurz. Seiner Meinung nach ist nur dann etwas geschehen, wenn auf der rein dinglichen Ebene ein Schaden entstanden ist im Sinne einer Beeinträchtigung. Seiner Definition nach wäre in Köln also auch nichts passiert außer ein paar zerissenen Kleidungsstücken und blauen Flecken. Dass Schaden auch dadurch entstehen kann, dass einem elementare Rechte genommen werden und der Wille ignoriert oder gar gebrochen wird, ist ihm nicht einsichtig. Auch Waterboarding wäre seiner Definition nach lediglich eine geringe vorübergehende Beeinträchtigung – ist ja kein sichtbarer Schaden auf der dinglichen Ebene entstanden.

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      33. Das Brechen des Willens, wieder. Poetisch.

        Die Frage für sich ist richtig, what is „harm“? Seine Antwort mag falsch sein. Wie beurteilst du, ob sie falsch ist?

        Falls du noch einen Baustein möchtest. „unlauterer Wettbewerb“ kann einer sein.
        Wenn du ihm entgegnen möchtest, aber auch für uns, wäre Freiheitsentziehung (ohne Substanzschaden) eines Arbeitslosen (ohne wirtschaftlichen Schaden) ein Kontrastpunkt. (Am Rande bemerkt, der Streit über immaterielle Schäden zieht Kreise; siehe Affektionsinteresse; Spenden[betrug] etc. )

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  5. Ich kann, was mich betrifft, „sevens2″ Aussage:“ das Lehrerin-Teenager/Schüler Szenario anregend “ zustimmen. Im Alter von 11 oder 12 Jahren hatte ich keine praktische Erfahrung mit dem weiblichen Geschlecht.
    Dazu gehörten auch Raufereien und „kindlicher“ Blödsinn, wie antatschen rumblödeln ín der Umkleide vor dem Schwimmunterricht, nichts was auf sexuelle Motivation bzw. Gewalt interpretiert worden wäre.
    Jedoch kam damals meine aufkommende „Lust“ anhand einer Lehrerin . Eine Frau welche damals so ca. 20 Jahre älter gewesen sein müsste. Im Biologieunterricht kamen mir viele Vorstellungen wie doch eine Zusammenkunft mit ihr und mir sei. Das habe ich mir niemals in Frage gestellt. Es hat mich erregt und begleitete bei meinem „Selbstkennenlernen“, gedanklich.

    Insgeheim, da spreche ich von mir, wäre ich froh bzw. neugierig wenn eine Frau mich „vergewaltigen“ würde.

    Klingt verrückt, oder.

    Begründung:

    Wie sevens2 weiter oben schon schrieb. Ich kann mir persönlich, nur, vorstellen welche Folgen das für euch Frauen hat. Schwangerschaft, sozial (Ruf), monetär, Bindung, Zukunft und Sicherheit. Da steckt der Fuchs im Käfig. Wir Männer geben den Samen weiter mit einer dadurch folgenden Erleichterung bzw. Befriedigung.
    Ich spreche nicht für Männer allgemein, aber der ein oder andere hat kein Problem sich dafür „knebeln“ zu lassen. Im Gegenteil. So hat man(n) eher noch Erregung dadurch, „VERLANGT“ zu werden…….. Das sein Samen begehrt wird, ein Gefühl was nicht umsonst in Frauenhäusern freiwillig gekauft wird.

    Dazu kommt meiner Meinung nach ein dekadentes Verhalten von Frauen gegenüber uns..
    Die Muschi bzw. Vagina ist ein Machtinstrument von euch, auf das wir biologisch getrimmt sind.
    Und euch allein obliegt deren Einsatz! und mit WEM!

    Aus dieser erblicken alle Menschen das Leben. Und das wird uns von unseren Müttern gegeben.
    Mutter ist in der Regel älter, erfahren, liebevoll, sie gibt Geborgenheit bzw Sicheheit und ist zärtlich, vielleicht auch vieles mehr.

    In einigen Kulturen ist die „Mamma“ latent, oft auch manifest, die Bastion. Die Nabelschnur existiert ein Leben lang. Diese Person kann! nicht schlecht oder böse zu einem Mann sein.
    Daher ist vor allem ab der Pubertät die Hingabe zu ähnlichen Frauen, der mitunter erste „vertrauenswürdige“ Bezugspunkt kommender Sexualität.

    Eine „reife“ Frau behandelt einen jüngeren Mann naturell mütterlich. Auch umgekehrt.
    Es ist wirklich ein Macht“spiel“, welches jedoch sehr sehr befriedigend sein kann…..

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    1. „Wie sevens2 weiter oben schon schrieb. Ich kann mir persönlich, nur, vorstellen welche Folgen das für euch Frauen hat. Schwangerschaft, sozial (Ruf), monetär, Bindung, Zukunft und Sicherheit. Da steckt der Fuchs im Käfig.“

      Darum geht es nicht. Es geht um den Nötigungsaspekt. Ich will selbst entscheiden, mit wem und wann ich Sex habe. So einfach.

      Übrigens haben vermutlich auch fast alle Mädchen ähnliche Fantasien mit einem Lehrer – dennoch sagen die meisten, sie würden es als sehr bedrohlich empfinden, wenn es real passiert.
      Und dass man Männer durchaus vergewaltigen kann, zeigt die tatsächlich vorhandene Vergewaltigungskultur in Gefängnissen. Ich denke, es ist Männern eine sehr ferne Vorstellung, von einer Frau vergewaltigt zu werden. Die meisten können sich einfach rein körperlich nicht vorstellen, wie das ist.

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      1. „Übrigens haben vermutlich auch fast alle Mädchen ähnliche Fantasien mit einem Lehrer – dennoch sagen die meisten, sie würden es als sehr bedrohlich empfinden, wenn es real passiert.“

        Sex mit einem gleichaltrigen Jungen?

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      2. Hm. So weit, scheinbar, In Bezug auf einen „Lehrkörper“:

        (1) Jungen macht größere Erfahrung wenig aus
        (2) Jungen macht vermeintliche Autorität wenig aus
        (3) Jungen macht körperliche Überlegenheit wenig aus (so denn die Lehrerin überhaupt überlegen ist)
        (4) Jungen finden eine größere Zahl/Breite attraktiv
        (5) Romantik?

        Korrekturen/Ergänzungen?

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      3. Jungen sind in dem Alter schon in Bezug auf gleichaltrige Mädchen extrem unsicher und schüchtern (kennen also auch quasi „die Sprache“ in dieser Hinsicht nicht). Darum kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen, dass so eine Annäherung einer älteren Person in auch noch autoritärer Funktion nicht auch auf sie verstörend wirken kann.

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      4. Sie kann verstörend wirken. Allerdings weist die bisherige Betrachtung darauf hin, dass dies nicht sonderlich wahrscheinlich ist, und anders/weniger als bei Mädchen. (Auch für Mädchen, erinnere dich nochmal an die Studie.)

        „Jungen sind in dem Alter schon in Bezug auf gleichaltrige Mädchen extrem unsicher und schüchtern (…).“

        Meiner Einschätzung nach, beruht das darauf, keinen Schaden bei ihr anzurichten, keine Chancen zu vertun, und nicht schlecht dazustehen (Kritik des Umfelds), nicht darauf, dass Sex mit ihr einem unmittelbar schaden würde.

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    2. „Klingt verrückt, oder.“

      Zumindest extrem naiv.
      Eigentlich müsste dir der Hausverstand sagen, dass du es schon mal nicht begrüßen würdest, wenn die Frau absolut nicht deinen optischen Vorstellungen entspräche (genauer: du sie als so abstoßend hässlich empfindest, wie es nur geht). Aber nicht mal wenn du sie akzeptabel findest, wirst du immer Lust auf Sex haben, bzw. auf alle Praktiken, die sie vorschlägt. Manche Praktiken wirst du abstoßend eklig finden. Wenn du dennoch dazu gezwungen wirst, dann wirst du dir nicht mehr wünschen, vergewaltigt zu werden.

      „Dazu kommt meiner Meinung nach ein dekadentes Verhalten von Frauen gegenüber uns..
      Die Muschi bzw. Vagina ist ein Machtinstrument von euch, auf das wir biologisch getrimmt sind.
      Und euch allein obliegt deren Einsatz! und mit WEM!“

      Ja, natürlich obliegt allein „uns“, wann „wir“ unsere „Muschi“ einsetzen, und mit wem. „Euch“ etwa nicht? Seit wann werdet „ihr“ als Sexspielzeug eingesetzt, ganz gegen „euren“ Willen? Also „ihr“ alle? Im Gegensatz zu „uns“? Sind Menschen auch „dekadent“, wenn sie auf eine Mahlzeit verzichten, weil sie gerade nicht hungrig sind, oder ihnen das Essen absolut nicht schmeckt?

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  6. Ich habe mir gerade die gesamte Diskussion von oben bis unten reingezogen.
    Sie schweift teilweise ziemlich ab in Spitzfindigkeiten und Nebenschauplätze, ist im großen Ganzen aber durchaus aufschlussreich. Schade finde ich, dass sich (mit einer Ausnahme) keine weitere Frau an der Diskussion beteiligt hat.

    Ich bin dann mal in mich gegangen und habe mein eigenes Empfinden zu dem Thema überprüft. Dabei stelle ich fest, dass ich zu keinem Zeitpunkt in meinem Leben jemals Angst vor Belästigung oder Gewalt von einer Frau empfunden habe. Sehr wohl aber von den verschiedensten Männern.

    Einerseits liegt das natürlich daran, dass schon früher auf dem Schulhof immer der eine oder andere Junge existierte, der andere drangsalierte, sei es mit blöden Sprüchen oder mit körperlicher Belästigung („Gewalt“ ist für die meisten Vorfälle, zumindest in umgangssprachlicher Definition, zu hoch gegriffen). Belästigungen durch Mädchen waren selten, und wenn, dann allenfalls verbaler Art (Was auf seine Art durchaus verletzend sein konnte, aber, in meinem Empfinden, niemals bedrohlich).

    Andererseits ist da, zumindest in meinem Empfinden, aber auch ein grundsätzlicherer Unterschied. Typisches Alpha-Verhalten, dass ich persönlich als extrem bedrohlich empfinde, habe ich persönlich bisher ausschließlich von Männern erlebt. Frauen verhalten sich im allgemeinen nicht so und wirken daher, mangels praktischer Vorkommnisse, nicht bedrohlich.

    Meine sexuellen Fantasien, seit der Schulzeit und bis heute, sind von Frauen bevölkert, die sich mir offensiv nähern, die mich anfassen, die ihren Willen mit meinem messen. Attraktivität spielt natürlich auch ein Rolle, aber Attraktivität hat wenig mit herkömmlicher „Schönheit“ zu tun, sondern mehr mit der „Aufrichtigkeit des Begehrens“.
    Wobei Schönheit sowieso etwas sehr subjektives ist (was das angeht: Cate Blanchett ist für mich eine der schönsten Frauen der Welt).

    Natürlich kann ich mir theoretisch Szenarien vorstellen, in denen mich eine Frau, die ich abstoßend finde, tatsächlich belästigt, aber in der Realität habe ich so etwas, nicht mal ansatzweise, jemals erlebt. Im Gegensatz dazu habe ich im Laufe meines Lebens mehrfach Situationen erlebt, in denen ich mich von aggressiv und arrogant auftretenden Männern belästigt und ernsthaft bedroht gefühlt habe.

    Das basiert natürlich alles nur auf meiner individuellen persönlichen Erfahrung, und ich sehe mich auch nicht in der Lage zu entscheiden, ob das an der realen Rollenverteilung liegt, eher verhaltensbiologische Ursachen hat, oder vielmehr auf gesellschaftlicher Konditionierung beruht. Tatsache bleibt, dass ich als Mann Frauen persönlich als nicht bedrohlich empfinde, (bestimmte) andere Männer aber sehr wohl.

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    1. Vielen Dank für deine Einschätzung, die wie immer super differenziert und durchdacht ist (und Danke für das Kompliment, das da so durch die Blume zu lesen ist 🙂 ).

      P. S. Mich interessiert das Lehrerbeispiel. Aus deiner Sicht, könntest Du dir vorstellen, dass Du eine Lehrerin bedrohlich gefunden hättest, z. B. als 14-Jähriger, wenn sie entsprechend auf dich zugekommen wäre?

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    2. „Natürlich kann ich mir theoretisch Szenarien vorstellen, in denen mich eine Frau, die ich abstoßend finde, tatsächlich belästigt, aber in der Realität habe ich so etwas, nicht mal ansatzweise, jemals erlebt.
      ———————–
      Im Gegensatz dazu habe ich im Laufe meines Lebens mehrfach Situationen erlebt, in denen ich mich von aggressiv und arrogant auftretenden Männern belästigt und ernsthaft bedroht gefühlt habe.“

      Hallo hataibu.

      Dar ich Dich fragen:
      Sind die Situationen mit den Männern, im zweiten Absatz, sexueller Absicht gewesen ?

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      1. „Darf ich Dich fragen:
        Sind die Situationen mit den Männern, im zweiten Absatz, sexueller Absicht gewesen ?“

        Eigentlich nicht. Es war auch keiner der Belästiger als schwul erkennbar (oder mir vorher bekannt). Jedoch hatten einige der Vorfälle insofern eine sexuelle Komponente, als dass teils verbal darauf referenziert wurde („Na würde es dir gefallen, wenn dich mein Freund in den Arsch fi..t?“), teils ein Griff zwischen meine Beine involviert war.
        Eine tatsächlich sexuelle Absicht war für mich aber nicht zu erkennen, sondern das ganze diente offensichtlich nur dazu, mich zu verunsichern und zu demütigen.

        Ergänzend: Das ganze hört sich jetzt so an, als würde mir so etwas ständig passieren. Tatsächlich liegen solche Vorfälle aber schon sehr lange zurück. Sie passierten überwiegend während meiner Schulzeit, ein oder zwei noch während meines Studiums.

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      2. Ich finde das total interessant, weil auch mein Mann von einer ähnlichen Situation erzählt hat (allerdings war es da ein Mädchen, das aus einer Gruppe heraus getatscht hat). Außerdem erinnere ich mich an Situationen aus meinen Klassen, da wurden Jungen auch ausgezogen und betatscht (von Jungen und Mädchen). Sexualität kann eben auch zu Demütigungszwecken eingesetzt werden und ich habe den Eindruck, dass das auch häufig der Fall ist – gerade bei Jungen, aber nicht nur.

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  7. Es gibt auch eine Attraktivität, die mit Aussehen nichts zu tun hat, sondern sich ausschließlich aus der hinter einem Blog sichtbar werdenden Persönlichkeit ergibt 🙂

    Das Lehrerbeispiel:
    Es fällt mir schwer das zu beantworten. Keine der Lehrerinnen, die ich je hatte, war für mich so abstoßend oder unangenehm, dass ich mir vorstellen könnte, Annäherungen von ihrer Seite als wirklich bedrohlich empfunden zu haben. Da ich die Situation aber nicht tatsächlich erlebt habe, weiß ich nicht, ob es in der Realität möglicherweise ganz anders gewesen wäre. Bei einem (männlichen) Lehrer bin ich hingegen ziemlich sicher, dass ich eine solche Situation zumindest als irritierend und unangenehm wahrgenommen hätte.

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    1. Ehrlich jetzt? Mir fallen spontan mindestens 10 Lehrer beiderlei Geschlechts ein, die absolut unmöglich waren. Allerdings hätte mich auch eine Annäherung der „Netten“ sehr verängstigt. Das macht v. a. die Autorität des „Amtes“ wie auch der große Alters- und Erfahrungsunterschied. Bzw. die Kombination aus diesen Aspekten. Ich hatte sogar mal einen Lehrer, der mich total auf dem Kieker hatte und der irgendwann dann anfing, ganz komisch mit mir zu flirten. Ich fand das verstörend, da ich nicht wusste, wie ich mit der Situation umgehen sollte.

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      1. Ich hatte als Schüler zugegebenermaßen immer den Vorteil, dass mir lernen nicht schwer fiel, und ich in den meisten Fächern gut genug war, notentechnische Willkürakte locker zu überstehen.
        Es gab nur diesen einen Deutschlehrer, der mir meine Weigerung ein „richtig“ und „falsch“ in der Sprache anzuerkennen immer als nicht-wissen auslegte und dementsprechend schlecht benotete. Aber wie gesagt, das war auch wieder ein Mann. Mit Lehrerinnen hatte ich anscheinend immer Glück. Es gab sogar zwei (zu unterschiedlichen Zeiten) über die ich heftigst fantasierte. Aber wie gesagt, mich hat nie eine bedrängt oder belästigt. Selbst rein schulisch kann ich mich da an nichts schlimmes erinnern.

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      2. Streber? – Nein, wirklich nicht. Mir fiel lernen (in den meisten Fächern) leicht. Leider hat das im Endeffekt nur meine Faulheit unterstützt. 🙂

        Eigentlich gefällt es mir, wenn du mich bei meinem richtigen Namen nennst. Aber in letzter Zeit achte ich ein wenig mehr auf Anonymität im Netz. Deshalb ist es mir lieber, wenn du mich in öffentlichen Dialogen mit meinem Pseudonym ansprichst.

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  8. Was Du da beispielhaft anführst wie Autorität, Erfahrungsunterschied, Verstörung….soll einem Menschen in sehr jungen Jahren geläufig sein ?

    Über sowas macht sich ein Jung“e“ doch; allein aus nicht vorhandener Erfahrung und Neugier, keine Gedanken. Ich spreche nicht nur aus persönlicher Erfahrung, dass mitunter ich als Bub meiner Mutter nie über sowas berichtet hätte bzw habe.

    Es gab in meinem Kreis von mitreifenden, hindus, moslems, christen, atheisten usw. (Halt die Grundstein der häuslich- und elterlichen Programmierung).

    Das war von der Basis die Haupt- Realschule, bis zum Gymniasium welche ich erfahren habe. Jedoch war unter uns „Kerlen“ immer mal einer dabei welcher nicht davon „schwärmte“ wie „geil und willig“ er mit Frau Lehrkraft XY es fände.

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    1. Natürlich nicht intellektuell. Mehr als Gefühl. Man fühlt sich überrumpelt. Ich kann mich noch gut daran erinnern, als ich das erste Mal auf der Straße angesprochen wurde. Da war ich 12, er sagte, er wäre 18 (kann aber auch gut sein, dass er erst 16 oder 17 war). Er kam mir uralt vor. Ich bin heulend nach Hause gefahren und hab meine Mutter angerufen. Ich fand das erschreckend, dass so ein „alter Mann“ Interesse an mir hat. Es machte mir nur Angst. Obwohl er ja nichts versucht hatte, außer mich anzusprechen. Aber damit konnte ich nicht umgehen, ich wusste nicht, wie man darauf reagiert (Erfahrungsunterschied). Dagegen die gleichaltrigen Jungs oder eine Klasse höher fand ich interessant, da hatte ich kein Problem. Aber alle „älteren“ machten mir (real) Angst, ohne das ich genau benennen hätte können, warum (aber es war wohl der Kraft- und Erfahrungsunterschied, ich fühlte mich unsicher und unterlegen und kannte hier quasi die richtige „Sprache“ nicht). Dagegen fand ich wesentlich ältere Schauspieler etc. teils auch Lehrer interessant – so lange sie weit weg waren. So und ähnlich habe ich es von vielen jungen Mädchen gehört.

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      1. „Aber alle „älteren“ machten mir (real) Angst, ohne das ich genau benennen hätte können, warum (aber es war wohl der Kraft- und Erfahrungsunterschied, ich fühlte mich unsicher und unterlegen und kannte hier quasi die richtige „Sprache“ nicht).“

        Wie wirken mächtige und charismatische Männer auf dich?

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  9. Spannst DU ein Netz, bin ich der welcher sich mit beigeisterungsselbstlosigkeiterfrewilligkeit mit „ICD10 Code für die Diagnose Atemversagen“ hineinbegibt, um DIR dann nach erfolgreicher Selbstreanimation durch Schnappatmung mittzuteilen, dass ich mich dafür als diagnostisch bezeichneter ADHS CHaot mit absolut emphatischer Beigeisterung dazu befähigt fühle dich einfach mutig zu knutschen und mit einem , BITTE Nimm mich anzustubsen, und hoffentlich intelligent genug bin auch vor einem schüchternem Nein deinerseits es nochmal zu versuchen (mit roten Backen und schüchternem Blick zu Dir 🙂

    Spontane Bewerbung eines Nerds 🙂

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  10. Hallo Margret,

    ich glaube auch, dass der Aspekt der Bedrohlichkeit eine große Rolle spielt dabei, ob man Angst vor sexuellen Belästigungen oder Übergriffen hat.
    Vielleicht habe ich deshalb wenig Angst, weil ich selbst in einer Gegend aufgewachsen bin, in der man sich behaupten musste. In der man bereits beim ersten Kontakt klar zeigen musste „ich bin die mächtigere Person, alter du kannst mir gar nichts!“ Und egal wie körperlich überlegen eine andere Person ist, diese Strategie wirkt – beinahe bei jedem.

    Das Beispiel mit dem Lehrer zeigt das sehr gut. Wobei ich mich als Schüler an keine Zeit erinnern kann, in der ich überhaupt darüber nachgedacht habe, ob der Lehrer oder andere Schüler sexuell interessant sind (vielleicht sehre spät, im Alter von 17 oder 18). Ich fand generell Sex eher uninteressant und wollte dafür auf „den Richtigen“ warten.

    Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass ein männlicher Schüler es toll gefunden hätte, von einer Lehrerin zum Sex gezwungen zu werden wie es einige Kommentatoren hier behaupten.

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    1. Uh, das hört sich ja wild an! was für eine Gegend war das denn? ich denke, es ist zusätzlich auch noch eine Sache der Persönlichkeit. Ich z. B. war schon immer eine eher introvertierte Person und ich reagiere generell eher ängstlich auf andere Menschen, schon immer. So etwas kann noch verstärkend dazukommen. Wenn man eine in dieser Hinsicht „starke Persönlichkeit“ ist und zudem Unterstützer hat, mag es sein, dass einen die „harte Schule“ dann tatsächlich stählt, wenn man das aber eben nicht ist, kann das auch dazu führen, dass man quasi „untergeht“. Ich kenne durchaus Menschen, die z. B. aus Mobbingerfahrungen (wenn es nicht so viele waren und ein unterstützendes Umfeld da war) gelernt haben und fortan deutlich selbstbewusster auftraten. Andere Menschen dagegen werden durch solche Erfahrungen buchstäblich zerstört (und da waren auch auf den ersten Blick „harte Menschen“ darunter). Grapschen und Mobbing haben meiner Erfahrung nach eine gemeinsame Komponente.

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