Wenn alte feministische Forderungen von Männerrechtlern übernommen werden (und man dabei so tut, als habe man das Rad neu erfunden)

Stichwort Kinderbetreuung: Hier ist auffällig, dass Teile der Männerrechtsbewegung v. a. Väterrechtler in letzter Zeit vehement eine gerechte Aufteilung fordern. Dabei tun sie oft so, als wäre diese Forderung etwas revolutionär Neues, nie Dagewesenes, quasi ein Tabubruch. Teilweise wird sogar so getan, als gäbe es da erheblichen Widerstand von feministischer Seite, dem sich die Väterrechtler mutig entgegenstellen müssen – eine moderne Heldensaga.

Ich muss da ja immer ziemlich schmunzeln.

Denn tatsächlich ist eine Aufteilung von Kinderbetreuung und Haushalt sowie entsprechend eine Aufteilung der Erwerbsarbeit zwischen den Geschlechtern ein Grundpfeiler des Gleichheitsfeminismus. Gleichheitsfeministinnen wurden für diese Ideen jahrelang übel beschimpft und angefeindet, als „Gleichmacherinnen“, „Kinderfeinde“, „unweiblich“, „Mannweiber“ und ähnliche Freundlichkeiten mehr.

Es gab immer und gibt noch heute differenzfeministische Strömungen, die dem Traditionalismus sehr nahe stehen und entsprechend auch eher ein traditionalistisches Familienbild vertreten. Die Mehrzahl war das nie.

Tatsächlich sind es eher konservativ-reaktionäre Kreise, die sich keine solche Aufteilung vorstellen können und entsprechend dagegen sind.

(Mein Eindruck ist ja übrigens eher, dass man mit dem Erzählen der modernen Heldensaga vom „Drachentöter“ vor den antifeministischen Kumpels aus dem Männerrechtlerlager verschleiern möchte, dass man tatsächlich alte feministische Forderungen gutheißt und vertritt – da muss dann rasch eine Legende her).

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68 Gedanken zu “Wenn alte feministische Forderungen von Männerrechtlern übernommen werden (und man dabei so tut, als habe man das Rad neu erfunden)

  1. Tja, ich könnte jetzt böse sein und behaupten, wir (die Männerrechtler) sind mit ihrem Latein am Ende und „klauen“ die Ansichten der Gegenseite und verkaufen sie als ihre eigenen.

    Meiner Meinung nach sollten die Männerrechtler nicht die Feministinnen bekämpfen, sondern die Gegner in ihren eigenen Reihen. Wie viele Abgeordnete, die über die Gesetzgebung entscheiden, interessiert die Intererssen ihres eigenen Geschlechts? Die Interessen des Staates sind wichtiger als die Zufriedenheit zwischen den Geschlechtern. Wie viele Familienrichter pflegen selbst ein stockkonservatives Familienbild? Etwa, dass das Kind zur Mutter gehört und der Vater als unmännlich verspottet wird, wenn er mehr sein möchte als Zahlvater. Und weil die Männerrechtsseite meines Erachtens so sehr zerstritten ist, sind Fortschritte nur sehr schwer zu erreichen.

    Aber nein, man drischt auf die Feministinnen ein, weils einfacher ist.

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    1. Das sehe ich genauso. Oder sagen wir mal, die Bruchlinie verläuft mittlerweile eigentlich woanders. Konservativ-reaktionäre Differenzfeministinnen wie Birgit Kelle gehen ja bereits Koalitionen mit dem konservativ-reaktionären Teil der Männerrechtsbewegung ein. Ich verstehe nicht, warum eher liberal ausgerichtete Männerrechtler diesen Teil nicht endlich hinter sich lassen und sich stattdessen z. B. mit liberalen Gleichheitsfeministinnen zusammentun. Ich sehe also auf der einen Seite die Verfechter eines traditionalistischen Familienmodells als alleinmögliche Lebensform, auf der anderen Seite die Verfechter eines partnerschaftlichen Modells (was nicht bedeutet, dass man die Arbeit von Hausmännern und Hausfrauen nicht anerkennt, es geht hier aber um gemeinsame Verantwortung für die Kinder und um prinzipiell bewegliche Rollen).

      Möchtest du uns deine Position denn kurz ausführen, Lars? Würde mich sehr interessieren.

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      1. Hallo Margret,

        Ich hoffe, die Anrede geht in Ordnung, ich habe sie einem anderen Kommentar entnommen.

        Gerne nehme ich zu meiner Position Stellung.

        Ich muss mich korrigieren: Es sollte im obigen Kommentar sie (die Männerrechtler) heißen und nicht wir. Es könnte sonst der Eindruck entstehen, ich gehöre zu diesem Kreis (das ist nicht abwertend gemeint, später dazu mehr).

        Kurz zu Birgit Kelle: Diese Frau ist seit ihrer Aufforderung, die Bluse zuzumachen, um als Frau nicht sexuell belästigt oder gar vergewaltigt zu werden, mir sowas von unsympathisch. Das ist sehr vorsichtig ausgedrückt. Keine Frau ist Schuld an der Tatsache, dass sie wegen ihrer Kleidung (Aufmachung) Übergriffe bis zur Gewalt erfährt. Es gibt im Englischen einen Spruch, der das besser als im Deutschen ausdrückt, weil er sich reimt: „Your dress is not a yes“.

        Als ein Mensch, der eine große Empathie für Frauen hat, neige ich vom Grundsatz der feministischen Seite zu. Als Erstes gehe ich davon aus, dass jeder Mensch ein Individuum mit jeweils eigenen Interessen, Lebenswirklichkeiten ist. Das zugehörige Geschlecht sehe ich erst einmal als zweitrangig an. Deswegen hat jeder Mensch das Recht, unabhängig von konstruierten Rollenzuschreibungen aus seinem Leben das zu machen, was mensch für richtig hält. Ich würde nie einen Hausmann diskriminieren, weil er sich zusammen mit seiner Partnerin (oder Partner) für dieses Lebensmodell entschieden hat.

        Wo ich persönlich ein Problem in der Geschlechtergerechtigkeit sehe, ist die Famiiengesetzgebung hierzulande. Es gibt hier, wie schon von mir beschrieben, keine Rechtssicherheit. Wer es darauf anlegt, kann den Expartner mit teuren Prozessen jahrelang bis zur Existenzvernichtung in die Knie zwingen. Der lachende Dritte ist die_der Scheidungsanwältin/-anwalt. Das darf meiner Meinung nach nicht sein. Hier kann ich die Positionen einiger Männerrechtler verstehen. Man darf auch nicht übersehen, dass selbst notariell beglaubigte Eheverträge für nichtig erklärt werden, weil angeblich die Frau benachteiligt worden ist (obwohl sie wusste, was sie damals unterschrieben hat).

        Mir schwebt eine Gesetzgebung vor, die vom Grundsatz ausgeht, dass zwei erwachsene Menschen für ihren eigenen Lebensunterhalt sorgen. Bei einer eventuellen Trennung gibt es keinen Anspruch darauf, den/die Expartner_in in extremsten Fall bis ans Lebensende finanziell in Anspruch zu nehmen. Aber: Das schließt keine individuellen Vereinbarungen aus. Nur müssen die genau rechtssicher gestaltet sein, damit bei einer evtl Scheidung die schwächere Seite nicht übervorteilt wird.

        Was mich persönlich an der Männerrechtsbewegung stört, ist ihre teilweise frauenverachtende Haltung. Eine Distanzierung zu frauenverachtenden Strömungen wird nur halbherzig vorgenommen, damit nach außen hin die seriöse Fassade aufrechterhalten wird. Einzelfälle werden allen Frauen angelastet. Man ist plötzlich der entsorgte Vater, aber vorher hat sich der gleiche Vater auch kein Deut um seine Kinder gekümmert. Nun fällt ihn seine Vaterrolle so urplötzlich ein? Frauen werden mit übelsten Zuschreibungen diffamiert (ich verweise auf das sog. „gelbe“ Forum). Außerdem kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ich mit meinen empathischen Ansichten in diesen Kreisen sofort als „lila Pudel“ diffamiert werde.

        Ich sehe aus meiner Sicht derzeit keine Männerrechtsvereinigung, die sich vorbehaltslos und empathisch mit feministischen Vereinigungen an einen Tisch setzen könnte, um gerechte Lösungen in der Geschlechtergerechtigkeit zu finden.

        Uups, der Kommentar war etwas lang^^ Sollte noch etwas unklar sein, bin ich gern bereit, mich noch ausführlicher zu äußern.

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      2. Hallo Lars,

        vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar. Ich verstehe durchaus, was Du meinst. Die traditionelle Ehe ist eine Gemeinschaft, die ganz klar darauf angelegt ist, dauerhaft zu halten – Fehler im System ausgeschlossen. Insofern führt sie zu großer gegenseitiger Anhängigkeit und damit durchaus auch zu ganz oder teilweise ruinierten Leben, wenn sie denn doch scheitert. Ich kann nicht behaupten, dass nicht auch wir (also mein Mann und ich) teilweise so leben (wobei es bei uns wohl mehr abgewechselt hat als bei anderen). Aber ja, ich sehe das durchaus auch problematisch. Mit Scheitern einer Ehe entstehen ja durch die getrennten Haushalte deutlich höhere Kosten – und darauf ist eine traditionelle Ehe nicht ausgelegt. Der eine Partner (meist die Frau) ist eventuell jahrelang aus dem Berufsleben und kann keinen Fuß mehr fassen, der andere Partner (meist der Mann) war für die finanzielle Versorgung der Familie zuständig und muss nun seine und ihre Kosten (die eben dann gesamt wesentlich höher sind als gemeinsam) tragen. Das ist eine unschöne Situation für beide Seiten und insofern sind Modelle, die auf Erhalt einer doppelten Erwerbsttätigkeit ausgelegt sind, vermutlich im Scheidungsfall immer die besseren.

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      3. „Man ist plötzlich der entsorgte Vater, aber vorher hat sich der gleiche Vater auch kein Deut um seine Kinder gekümmert.“

        Ich denke, es gibt beide Seiten. Väter, die sich tatsächlich eingesetzt haben und die nach einer Trennung wenig Kontakt zu ihren Kindern haben und Väter, die niemals großes Interesse an ihren Kindern hatten und dieses nach einer Trennung urplötzlich entdecken – aber mehr, um ihre Expartnerin zu ärgern und ihr quasi „etwas zu nehmen“ als aus echtem Interesse.

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      4. Hallo Lars

        „Kurz zu Birgit Kelle: Diese Frau ist seit ihrer Aufforderung, die Bluse zuzumachen, um als Frau nicht sexuell belästigt oder gar vergewaltigt zu werden, mir sowas von unsympathisch.“

        Kelle ist der klassische Fall eines opportunistischen Windfähnchens und versinnbildlicht das hier beschriebene Phänomen (das keineswegs neu ist, im Gegenteil), sehr gut. Erst schlägt sie mit ihrem Bluse-zu-Gerede allen Betroffenen sexueller Übergriffe mal eben quer in die Fresse, aber nach den Übergriffen in Köln, als klar war, dass es Migranten waren, fiel ihr auf einmal ein, dass das Problem dann doch auf Täterseite liegt. Sie ist also ganz fix auf den feminstischen Zug gesprungen (genau wie plötzlich viele Antifeministen und Rechte) und ließ sich dafür feiern, dass sie sich plötzlich für Frauenrechte stark macht. Ist sie dafür wie die vielen Feministinnen, die das schon seit Jahren thematisieren, als „Aufkreischerin“ verunglimpft worden? Natürlich nicht, ins eigene Nest spuckt man ja nicht.

        Das ist aber nur ein Beispiel von vielen, die deutlich machen, dass Maskulisten und Antifeministen offensichtlich nach der Devise agieren, „auf keinen Fall niemals nicht eine Aussage einer Feministin positiv werten, selbst wenn man heimlich der gleichen Meinung ist. Weil, alles was von Feministinnen kommt, ist doof“. Dann lieber erstmal dagegen wettern und später heimlich genau das gleiche sagen und so tun, als hätte man selbst eine glorreiche Idee gehabt. Wird schon keiner merken. In Dutzenden Diskussionen schon miterlebt.

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  2. Also so völlig ohne Beispiele oder sonstigen Zusammenhang kann ich diesen Text nicht nachvollziehen, den Aspekt der „Heldensaga“ sogar noch weniger. Erwarte jetzt auch keine besonderen Quellenangabe, aber so mit absolut keinen Kontext wirkt ist es auf mich bestenfalls unvollständig und schlimmstenfalls wie eine leere Behauptung.

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    1. Hallo resolute Nuss. Tatsächlich ist das eher ein Grundeindruck von mir in Diskussionen online und offline. Deutlich wird das aber z. B. in diesem recht bekannten Interview mit Hans Alef. Dort stellt er die Behauptung auf, er wäre speziell von Feministinnen wegen seines Hausmannseins angefeindet worden. Ich selbst kenne Hausmänner und ich gebe offen zu, dass ich mich frage, in welchem Umfeld er lebt. Die Hausmänner, die ich kenne, werden auch angefeindet: Aber keinesfalls von Feministinnen sondern von Menschen mit konservativ-reaktionärem Hintergrund.

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      1. Nunja gut möglich, dass es stimmt. Schließlich kennst du ja nicht alle Feministen und je radikaler umso eher werden solche Schlüsse gezogen. Umso schneller. wenn er oder seine Frau Feminismus ablehnen. Je extremer jemand ist umso weniger zählen die tatsächlichen Taten und umso mehr zählt die Zugehörigkeit. Würde er sich beide zum Feminismus bekennen, hätte es vielleicht diese Reaktion nicht gegeben, weil man davon ausgehen würde die Motivation wäre auch „feministisch“. Ist dem allerdings nicht so, dann gehen radikalere Leute mehr oder weniger vom Gegenteil aus. In diesem Fall also purer Egoismus und Ausnutzung der Frau die es als Nichtfeministen natürlich nicht erkennt. Umgekehrt ist es natürlich nicht anders. Extremere Maskus oder andere Gruppen die Feminismus negativen assoziieren, erwarten hinter praktisch jeder Handlung das schlimmste, selbst dann wenn es völlig harmlos ist. Habe schon beides sehr oft erlebt.

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  3. Hallo Margret,

    Deine Antwort spricht mir aus der Seele. Ja, die traditionelle Ehe ist auf Lebenszeit angelegt. Nur ist es bis zur Legislative noch nicht vorgedrungen, dass in den letzten 40 Jahren große gesellschaftliche Veränderungen stattfanden, auf die andere Länder fortschrittlicher reagiert haben. Meiner Auffassung nach kann der Staat sehr wohl auf die gesellschaftliche Wirklichkeit eingehen, wenn er denn möchte.

    „Klar🙂. Mich würde übrigens interessieren, wie Du auf diesen Blog aufmerksam geworden bist“

    Ähem, ich habe Deine sachlich fundierten und differenzierten Kommentare bei Onyx länger verfolgt. Das hat bei mir Sympathie für Deine Auffassungen geweckt.

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    1. „Ähem, ich habe Deine sachlich fundierten und differenzierten Kommentare bei Onyx länger verfolgt. Das hat bei mir Sympathie für Deine Auffassungen geweckt.“

      Ging mir auch so ;). Hab mich deswegen gefreut, als sie endlich ihren eigenen Blog hatte 😀

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  4. Sorry, aber ich empfinde das als ziemlich verlogen. Ja, es stimmt schon, dass Feministinnen immer von den Männern verlangt haben, sich an der Kinderbetreuung zu beteiligen. Er soll ihr ja schließlich die Zeit verschaffen, damit auch sie sich im Beruf selbstverwirklichen kann. Dagegen ist auch gar nichts zu sagen.

    Allerdings gilt das immer nur VOR der Trennung. NACH der Trennung läuft es genau andersrum, da ist von der gleichen Beteiligung des Mannes nicht mehr die Rede. Da haben Feministinnen schon immer mit Zähnen und Klauen das „Recht“ der Frau verteidigt, die Kinder zu behalten, Unterhalt zu kassieren, und den Mann möglichst komplett aus dem eigenen Leben und dem der Kinder herauszuhalten.

    Das was Männerrechtler fordern, ist eben nicht das altbekannte schon längst von Feministinnen geforderte, sondern die die gleiche Aufteilung sowohl VOR als auch NACH der Trennung. Und selbst wenn man sich vor der Trennung die Aufgaben einvernehmlich so aufgeteilt hat, dass sie sich mehr um die Kinder kümmert und er dafür mehr arbeitet, um die Familie zu versorgen, dann muss das lange noch nicht heißen, dass das danach genauso weitergehen muss.

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    1. „Das was Männerrechtler fordern, ist eben nicht das altbekannte schon längst von Feministinnen geforderte, sondern die die gleiche Aufteilung sowohl VOR als auch NACH der Trennung.“

      Männerrechtler fordern eher während einer Ehe das traditionelle Modell und bei Trennung wollen sie aber plötzlich Halbe Halbe oder das gleich das alleinige Sorge- und Umgangsrechtrecht für den Vater. Man müsste sich halt dann mal entscheiden. Eine Hausfrau kann nicht sofort wieder für sich und auch noch zur Hälfte fürs Kind aufkommen. So eine Vorstellung ist Traumtänzerei.

      Zeig mir die Feministin, die gegen die Doppelresidenz ist, wenn der Vater sich während der Ehe viel und gerne um die Kinder gekümmert hat.

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    2. „Dass sie sich mehr um die Kinder kümmert und er dafür mehr arbeitet, um die Familie zu versorgen, dann muss das lange noch nicht heißen, dass das danach genauso weitergehen muss.“

      Natürlich muss es das heißen. Willst Du die Kinder zusätzlich noch belasten, indem Du auch noch ihren Alltag komplett umkrempelst? Kann der Vater plötzlich Teilzeit arbeiten, wenn es doch vorher nicht ging? Genau das meine ich mit Traumtänzerei.

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      1. Also, wenn irgendwas den Alltag der Kinder komplett umkrempelt, dann ist es erst einmal, dass sie den Vater so gut wie gar nicht mehr zu sehen bekommen. Wenn sie Glück haben, dann vielleicht noch alle zwei Wochenenden. Vorher haben sie ihn vielleicht noch jeden Abend und jedes Wochenende gehabt. Das ist dann aber erstmal vorbei, weil die Mutter das so will.

        Das, was Du da forderst, und was ja letztendlich auch gesellschaftliche Realität ist, ist, dass der Vater dadurch, dass er sich im Job den Arsch aufreißt, um seine Familie zu versorgen, das Recht verwirkt hat, seine Kinder zu gleichen Teilen zu sehen.

        Männerrechtler fordern eher während einer Ehe das traditionelle Modell und bei Trennung wollen sie aber plötzlich Halbe Halbe oder das gleich das alleinige Sorge- und Umgangsrechtrecht für den Vater.

        Männerrechtler fordern nicht das traditionelle Modell, sondern nur, dass dieses möglich bleiben kann und dass Männer aus Ehepaaren, die das einvernehmlich gelebt haben, nicht hinterher benachteiligt werden. Das ist ein Riesen-Unterschied. Das bedeutet, dass eine Vielfalt an Lebensmodellen möglich sein soll, zu der auch das traditionelle gehört.

        Eine Hausfrau kann nicht sofort wieder für sich und auch noch zur Hälfte fürs Kind aufkommen.

        Das ist sicher richtig, aber dafür kann man Übergangszeiten einrichten. Das muss aber noch lange nicht heißen, dass sie für den Rest des Lebens Hausfrau und Mutter bleibt und also nicht nur Kindesunterhalt, sondern auch Ehegattenunterhalt bekommt. Ihr pocht doch immer so darauf, dass Frauen sich nicht von Männern abhängig machen und auf eigenen Füßen stehen können sollten. Aber nach der Scheidung soll das nicht gelten?

        Zeig mir die Feministin, die gegen die Doppelresidenz ist, wenn der Vater sich während der Ehe viel und gerne um die Kinder gekümmert hat.

        Leider hab ich gerade keine Zeit zum Suchen, aber ich vermute bei den Störenfriedas könnte man fündig werden.

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      2. „Also, wenn irgendwas den Alltag der Kinder komplett umkrempelt, dann ist es erst einmal, dass sie den Vater so gut wie gar nicht mehr zu sehen bekommen. Wenn sie Glück haben, dann vielleicht noch alle zwei Wochenenden. Vorher haben sie ihn vielleicht noch jeden Abend und jedes Wochenende gehabt. Das ist dann aber erstmal vorbei, weil die Mutter das so will.“

        Familienrichter entscheiden meist nach der Situation vor der Ehe. Jemand, wie Du ihn beschreibst, wird eher nicht die „jedes zweite Wochenende-Regelung“ bekommen, sondern z. B. noch einen oder zwei Nachmittage. Jemand, der die Kinder ohnehin nur ab und an gesehen hat (Betriebsreisen, Überstunden etc.) eher schon. Eventuell sieht er die Kinder dann sogar mehr als zuvor (da ein ganzes WO durchgehend). Wenn ich mich an meine Situation so ab 5 Jahren erinnere war die so: Morgens gar nicht, da wir schon aus dem Haus waren, abends vielleicht 5 Minuten oder auch gar nicht (weil er spät heimkam), Wochenende am Sonntag (weil er Samstag auf Betriebsreise war oder Hobbys nachging). Ich liebe meinen Vater trotzdem (auch, weil sie Halbe Halbe geteilt haben, bis ich 5 war), aber es hätte schlicht keinen Unterschied gemacht. Allenfalls noch einen positiven.

        „Das, was Du da forderst, und was ja letztendlich auch gesellschaftliche Realität ist, ist, dass der Vater dadurch, dass er sich im Job den Arsch aufreißt, um seine Familie zu versorgen, das Recht verwirkt hat, seine Kinder zu gleichen Teilen zu sehen.“

        Das kannst Du vielleicht bei einem Paketzusteller sagen (dessen Frau aber vermutlich auch arbeiten wird). Aber massenweise Überstunden wegen Karrierejob ist nicht mehr „für die Familie“ sondern „für sich“. Und der Paketzusteller wird nach der Scheidung auch nicht ganz plötzlich wahnsinnig mehr Zeit zur Verfügung haben. Es ist Realität: Wer während der Ehe keine Zeit für seine Kinder hatte, wie soll der sie plötzlich nach einer Ehe aufbringen? Sind da plötzlich weniger Überstunden erforderlich? Hat der Chef urplötzlich mehr Verständnis? Kann man sich seine Zeit durch ein Wunder besser einteilen? Meist nein. Wenn ja, wäre es vorher vermutlich auch schon gegangen.

        „Männerrechtler fordern nicht das traditionelle Modell, sondern nur, dass dieses möglich bleiben kann und dass Männer aus Ehepaaren, die das einvernehmlich gelebt haben, nicht hinterher benachteiligt werden. Das ist ein Riesen-Unterschied. Das bedeutet, dass eine Vielfalt an Lebensmodellen möglich sein soll, zu der auch das traditionelle gehört.“

        Dann sollten sie auch halt auch so konsequent sein und sagen: Okay, wenn sich für das traditionelle Modell entschieden wird, muss man halt hinterher Unterhalt zahlen und sieht die Kinder ähnlich häufig (bzw. selten) wie in der Ehe. Das ist die Folge. Man kann nicht Äpfel wollen und hinterher drüber meckern, dass es nicht Kirschen sind.

        „Ihr pocht doch immer so darauf, dass Frauen sich nicht von Männern abhängig machen und auf eigenen Füßen stehen können sollten. Aber nach der Scheidung soll das nicht gelten?“

        „Wir“ finden es völlig okay, wenn eine Frau in Absprache mit ihrem Mann Hausfrau wird (dafür gibt es ja Gründe, Z. B. weil beide der Meinung sind, das wäre besser für die gemeinsamen Kinder) und völlig daneben, wenn diese Absprache dann keinerlei Geltung mehr hat, weil man sich getrennt hat. In der Ehe: „Kita – bäh, arbeitende Frau bäh“, nach der Ehe „Kita Hurra – working mum – Juhuuu!“, funktioniert eben nicht. Man sollte dann schon zu seinen Entscheidungen stehen.

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      3. @margret
        Meine rede.
        Für mich ist auch nicht nachvollziehbar, warum für manche „sich für die Familie den Arsch aufreissen“ offenbar nur bedeutet, 18 Stunden am Tag im Büro zu sitzen. Ist es etwa kein „Arsch aufreissen“, rund um die Uhr für die Kinder da zu sein? In der Ehe ist das gern gesehen, aber danach ist es auf einmal pfuibäh und Faulheit.

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      4. Nachtrag. Meine heimliche Vermutung ist ja, dass manche Männer in einer Ehe einfach gern für sich das in Anspruch nehmen wollen, was man „Rücken freihalten“ nennt. Frau kümmert sich zu Hause um alles, das ist praktisch. Aber nach einer Ehe ist die Rücken freihaltende Frau halt weg und damit auch das Einsehen, weiter finanzielle Sorge zu tragen. Der Mann hat einfach keine Vorteile mehr davon dass die Frau zu hause bleibt und sich um alles kümmert. Auch wenn das natürlich nicht stimmt, denn sie kümmert sich ja weiterhin um die Kinder. Nur seinen eigenen Haushalt muss er jetzt auch allein regeln. Aber ein singlehaushalt ist ja nicht mit einem haushalt mit Kindern vergleichbar. Aber trotzdem soll sie dann Kinder und Beruf alleine wuppen und sehen wie sie klarkommt. Das ist weder gerecht, noch logisch.

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      5. „Dann sollten sie auch halt auch so konsequent sein und sagen: Okay, wenn sich für das traditionelle Modell entschieden wird, muss man halt hinterher Unterhalt zahlen und sieht die Kinder ähnlich häufig (bzw. selten) wie in der Ehe. Das ist die Folge. Man kann nicht Äpfel wollen und hinterher drüber meckern, dass es nicht Kirschen sind.“

        Konsequenterweise sollte sie weiterhin mit ihm Sex haben.

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      6. @sevens2
        Danke! Du hast es auf den Punkt gebracht. Ausgerechnet bei einer Scheidung zu wollen, dass im Grunde alles beim alten bleibt, ist doch ziemlich widersinnig. Sich dann nur die Rosinen rauspicken, aber das unangenehme loshaben wollen, ist ziemlich unredlich.

        @Margret

        „Wir“ finden es völlig okay, wenn eine Frau in Absprache mit ihrem Mann Hausfrau wird (dafür gibt es ja Gründe, Z. B. weil beide der Meinung sind, das wäre besser für die gemeinsamen Kinder) und völlig daneben, wenn diese Absprache dann keinerlei Geltung mehr hat, weil man sich getrennt hat.

        Welche Absprache muss man denn noch einhalten, wenn die Frau die Absprache „in guten wie in schlechten Zeiten, bis dass der Tod uns scheidet“ gebrochen hat und den Mann aus dem Haushalt geworfen hat? Du meinst im Ernst, den Teil der Absprache könne man so einfach kündigen, aber das mit der Regelung der Kinderbetreuung muss auf jeden Fall beibehalten werden? Ist ja wohl ziemlich absurd.

        Onyx hat es schon ganz gut verstanden, aber nur teilweise. Richtig ist:

        Meine heimliche Vermutung ist ja, dass manche Männer in einer Ehe einfach gern für sich das in Anspruch nehmen wollen, was man „Rücken freihalten“ nennt. Frau kümmert sich zu Hause um alles, das ist praktisch. Aber nach einer Ehe ist die Rücken freihaltende Frau halt weg und damit auch das Einsehen, weiter finanzielle Sorge zu tragen. Der Mann hat einfach keine Vorteile mehr davon dass die Frau zu hause bleibt und sich um alles kümmert.

        Was Du allerdings vergisst, ist, dass es ein Geben und Nehmen ist. Denn der Mann hält ja auch der Frau den Rücken frei, vor allem vor der lästigen Maloche, so dass sie sich voll und ganz den Kindern widmen kann. Und falls Du nicht glaubst, dass das einige Frauen auch ganz gerne so wollen, dann frag doch mal ein paar Nur-Hausfrauen aus der Unterschicht, ob sie sich nicht lieber an der Aldi-Kasse für 8,50 Euro, als Klofrau oder in nem Putzjob selbstverwirklichen möchten, anstatt sich um die Kinder zu kümmern, für deren Kita-Plätze die bei Aldi verdiente Kohle fast ganz wieder drauf geht. Die werden Dir den Vogel zeigen.

        Um es mal verständlich zu machen, wie Männer aus traditionellen Ehemodellen das sehen: Er geht auf der Arbeit buckeln (ja tatsächlich, für die meisten Männer ist Arbeiten nichts glamouröses, keine Selbstverwirklichung und schon gar nicht „Macht ausüben“, sondern einfach nur dämliche Maloche). Er stellt sie davon frei, irgend einen Scheißjob annehmen zu müssen, damit sie sich über Wasser halten kann. Er zieht auch ein gewisses Selbstbewusstsein daraus, dass er das leisten kann. Dafür bekommt er von ihr: Ein adrettes Zuhause, liebenswerten Nachwuchs, um den sie sich auch liebevoll kümmert, und regelmäßigen Sex. Auch was leckeres zu essen, und überhaupt ein schönes Heimatgefühl. Ein Platz, wo er zuhause ist. So. Das ist der Deal. Und es ist auch nicht zuviel verlangt, dafür dass sie von seinem Geld lebt. Müsste er nur sich alleine unterhalten, könnte er das mit dem Job viel ruhiger angehen.

        So, und jetzt meint die Holde nach ein paar Jahren, der Alte wär langweilig geworden, sie habe sich „weiterentwickelt“ und müsse nochmal „durchstarten“. Am besten noch mit nem neuen Macker. Sie ist weg, die Kinder sind weg, das Haus ist weg, ein Gutteil des Kontos auch. Das Auto hat sie ihm gnädigerweise gelassen. Er muss jetzt zur Miete wohnen, weil sie ja in dem Haus sitzt, das er weitgehend bezahlt hat und evtl. immer noch abbezahlt. Ist ja auch „vernünftiger“, schließlich brauchen die Kinder ja Platz.

        Mit anderen Worten: Sie hat einseitig den Deal gekündigt. Seine Benefits daraus sind alle weg. Er hat keine Frau mehr, keine Kinder, kein kuscheliges Zuhause, Sex muss er sich auch erst wieder mühsam suchen. Aber seinen Teil des Deals soll er weiterhin genauso einhalten wie bisher? WTF? No way.

        Würdest Du weiterhin ein Zeitungsabo bezahlen wollen, für das aber keine Zeitung mehr geliefert wird, nur weil der Verleger behauptet, das sei unausgesprochen Teil des Deals gewesen? Er müsse nur liefern, solange er Lust dazu hat, Du aber musst bezahlen bis ans Lebensende, so sei das nunmal ausgemacht gewesen? Das ist genau die „Absprache“, auf die Du pochst, Margret. Das hältst Du für fair? Da wundert ihr Euch, dass es MGTOW gibt?

        Da wundert ihr Euch, dass Männer unwillig sind, Unterhalt zu zahlen? Da wundert ihr Euch, dass sie nach der Trennung endlich im Job kürzer treten und sich mehr um die Kinder kümmern wollen? Das, was sie verpasst haben, nachholen? Dass sie nicht mehr für den Lebensunterhalt der Frau aufkommen wollen (wofür auch?)? Für die Kinder da zu sein und für ihren Lebensunterhalt, ist da ne ganz andere Nummer, da ist ein ganz anderes Verpflichtungsgefühl da. Aber eben nicht für die Frau.

        @Onyx:

        Aber trotzdem soll sie dann Kinder und Beruf alleine wuppen und sehen wie sie klarkommt. Das ist weder gerecht, noch logisch.

        Ähm, nein, soll sie nicht. Sie soll ja die Kinder zur Hälfte an ihn abgeben. Darüber reden wir doch die ganze Zeit. Das mit dem Beruf alleine wuppen, tja nun, muss wohl sein.

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      7. „Danke! Du hast es auf den Punkt gebracht. Ausgerechnet bei einer Scheidung zu wollen, dass im Grunde alles beim alten bleibt, ist doch ziemlich widersinnig. Sich dann nur die Rosinen rauspicken, aber das unangenehme loshaben wollen, ist ziemlich unredlich.“

        Aha. Es soll also lieber für die Kinder alles umgekrempelt werden, ihnen die wichtigste Bezugsperson genommen werden und KITA ist dann auch kein Problem mehr. Wie genau soll das funktionieren? Kann der Ehemann plötzlich Teilzeit arbeiten, obwohl das vorher nicht ging? Hat der Chef plötzlich mehr Verständnis? Die Fragen hast Du tunlichst nicht bewantwortet. Und die Frau soll, nachdem sie jahrelang aus dem Beruf raus war, plötzlich für sich und zur Hälfte für die Kinder aufkommen können? Sag selbst, für wie wahrscheinlich Du das hältst. Dass man auch die Konsequenzen von Entscheidungen tragen muss und diese nicht anderen aufbürden kann, kommt dir nicht in den Sinn?

        „Welche Absprache muss man denn noch einhalten, wenn die Frau die Absprache „in guten wie in schlechten Zeiten, bis dass der Tod uns scheidet“ gebrochen hat und den Mann aus dem Haushalt geworfen hat? Du meinst im Ernst, den Teil der Absprache könne man so einfach kündigen, aber das mit der Regelung der Kinderbetreuung muss auf jeden Fall beibehalten werden? Ist ja wohl ziemlich absurd.“

        Aha. Ich verstehe. In deiner Welt sind ausschließlich Frauen an Trennungen schuld. Dass der Ehemann sich trennt (z. B. wegen anderer Frau) oder beide die Trennung forcieren (weil sie nicht mehr auskommen)? Oder dass es gute Gründe gibt, sich zu trennen? Gibt es bei dir offenbar nicht. Merkst Du eigentlich, wie extrem frauenfeindlich Du argumentierst? Bei dir ist prinzipiell immer die Ehefrau schuld. Anders geht in deiner Gedankenwelt offenbar nicht.

        „Ähm, nein, soll sie nicht. Sie soll ja die Kinder zur Hälfte an ihn abgeben. Darüber reden wir doch die ganze Zeit.“

        Klar. Und er kann dann ganz plötzlich halbtags arbeiten und sich um die Kinder kümmern, ja?

        „Das mit dem Beruf alleine wuppen, tja nun, muss wohl sein.““

        Und wie genau soll das gehen, wenn sie jahrelang nicht gearbeitet hat? Dadurch hatte er nämlich Vorteile. Er hat gearbeitet und hat dadurch eine Stelle, konnte eventuell sogar auf der Gehalts- und Karriereleiter hochklettern.

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      8. „Das ist der Deal. Und es ist auch nicht zuviel verlangt, dafür dass sie von seinem Geld lebt. “

        Das soll wohl ein Scherz sein? Sie leistet einen mehr als Vollzeitjob und das unbezahlt gegen Kost und Logis und ein Taschengeld.

        „Würdest Du weiterhin ein Zeitungsabo bezahlen wollen, für das aber keine Zeitung mehr geliefert wird, nur weil der Verleger behauptet, das sei unausgesprochen Teil des Deals gewesen? Er müsse nur liefern, solange er Lust dazu hat, Du aber musst bezahlen bis ans Lebensende, so sei das nunmal ausgemacht gewesen? “

        Sie betreut weiter die Kinder. Schonmal dran gedacht?

        Deine Ansichten sind so derart frauenverachtend, ich kann es echt kaum fassen.

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      9. Denkst Du über Hausmänner dann eigentlich genauso? Sollen die nach einer Trennung auch zackig wieder arbeiten gehen (egal, wie lange sie aus dem Beruf waren), die Kinder zur Hälfte bei der Exfrau unterbringen (die sicher ganz plötzlich Teilzeit arbeiten kann) und sich selbst und zur Hälfte die Kinder finanziell versorgen? Auch, wenn sie auf eigenes berufliches Fortkommen zugunsten ihrer Exfrau verzichtet haben? Auch, wenn die Kinder zum Vater ein anderes Verhältnis haben als zur Mutter (weil sie ihn wesentlich öfter gesehen haben als sie)?

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  5. Ahal Also Feministinnen fordern die Doppelresidenz als Standard nach einer Trennung? Das wüsste ich aber. In D/A/CH gibt es keinerlei Bestrebungen von Frauenverbänden, dem Verein deutscher Juristinnen oder dem österreichischen Juristinnenverband (der sich dezidiert als Feministisch versteht http://www.juristinnen.at) oder den jeweiligen Frauenministerien dieses Modell statt dem Residenzmodell, bei dem das Kind eine obsorgenden Elternteil hat und einen Unterhaltspflichtigen, einzuführen.
    Woher die wilde These kommt, dass hier Männer/Väterrechtler Forderungen von Feministinnen abkupfern würden, weis ich nicht. Die einzige Forderung die in unseren Breitengraden kommt, ist die nach Halbe/Halbe während der Beziehung. Der Mann soll gefälligst die Frau im Haushalt und bei den Kindern entlasten und die Hälfte der Arbeit übernehmen. Klarerweise ohne darauf zu schauen ob dieser Mann etwa für vermehrtes Einkommen sorgt oder Überstunden macht, damit der Hausbau möglich wird.
    Nein das braucht es nicht. Wenn Männer nicht so sehr in Karenz gehen oder weniger Hausarbeit leisten, dann ist nur einer schuld Das faule Schwein, der patriarchale Mann der sich am Sofa räkelt und hinten und vor bedienen lässt.
    So jedenfalls die zugehörige Propaganda mit der man versucht diese „verantwortungslosen Männer in die Pflicht zu nehmen „,
    http://www.maennerinkarenz.at/fakten.html
    Diese Frau Heinisch-Hosek war Frauenministerin und zugleich die energischste Gegnerin der Doppelresidenz.
    Soviel zu den „feministischen“ Forderungen die auf Gleichberechtigung zielen würde.

    „Warum Skandinavien bei der Väterkarenz Vorbild ist, In Schweden sind über 20 Prozent der Väter in Karenz“ steht da. Ja — aber in Schweden leben auch der Großteil aller getrennten Paare in Doppelresidenz. Ein Vater der sich in der Beziehung eng an das Kind gebunden hat, braucht dort nicht zu fürchten, dass er bei einer Trennung vom Kind so getrennt wird, dass es keinen Kontakt mehr zu ihm haben darf, weil die Ex-Frau das nicht will und ihm das Herz damit raus reißt.

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    1. „Wenn Männer nicht so sehr in Karenz gehen oder weniger Hausarbeit leisten, dann ist nur einer schuld Das faule Schwein, der patriarchale Mann der sich am Sofa räkelt und hinten und vor bedienen lässt.“

      Das steht doch da überhaupt nicht. Da steht nur, belegt durch eine Studie, dass die „Kümmerer“ in Familien immer noch häufiger Mütter als Väter sind.

      „Diese Frau Heinisch-Hosek war Frauenministerin und zugleich die energischste Gegnerin der Doppelresidenz.“

      Wenn ich sie recht verstanden habe, ist ihr Punkt da das Kindeswohl. Sie befürchtet Schaden für das Kind bei häufigem Ortswechsel und zudem Verarmung der Kinder.

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      1. Nein Das sie sich mit den europaweiten positvren Ergebnissen die dann auch zum einstimmigen Entscheidung des Europarats für die Doppelresidenz geführt haben, nicht befasst hat. Entlarvend war besonders die Aussage „Das machen die Väter ja nur weil sie sich den Unterhalt sparen wollen“
        Nachdem aber bei der Doppelresidenz jeder Elternteil für sich selbst und das Kind sorgt fließt klarerweise kein Unterhalt mehr. In der Sicht dieser ehemaligen Frauenministerin und strammen „Feministin“ scheint aber so eine sich selbstversorgende Frau nicht vorstellbar weswegen sie „Kindeswohl“ anführt

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      2. Kindeswohl ist hier aber durchaus bedenkenswert. Im Prinzip dient die Doppelresidenz nur dem Kindeswohl, wenn die Expartner nahe beieinander wohnen bleiben. Sonst muss das Kind andauernd seinen Lebensmittelpunkt wechseln, inklusive Freundeskreis, Hobbys etc. Der Weg zur Schule ist dann ebenfalls problematisch. Warum eigentlich nicht besser Nestmodell?

        Mich interessiert ja immer noch deine Antwort, wie eine jahrelange Hausfrau das machen soll, bei dem Modell: Jobs werden ihr kaum nachgeworfen, wie also soll sie sich und Kind(er) genau versorgen?

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      3. Das ist genau der Punkt Für Männer ist es fatal das Modell alleinverdienender Mann und Frau zu Hause zu leben. Denn genau dann sagen die Richtenden dass aus dem Grund den du anführst der Ehemann obwohl ihn womöglich die Frau betrogen hat, er nicht zur für die Kinder sondern auch die Vollversorgung der Ex-Frau durchzuführen hat. Daher ist schon bei der Karenz darauf zu achten dass das zweite Jahr vom Mann genommen wird. Damit die Frau nach einem Jahr Abwesenheit wieder in den Beruf kommt. Das gleich sollte für den Mann ebenfalls eine Pflicht sein, womit man die Wirtschaft mit gleichlanger Abwesenheit von Männern und Frauen rechnen muss.

        Zum Kindeswohl. In anderen Staaten (siehe Liste von vorher) ist es Gesetz dass man mit Kind nicht weiter wegziehen darf als 50 Km
        Ohne Kind soweit man will nur wird dann das Doppelresidenzmodell umgewandelt ins normale Residenzmodell mit Obsorgenden und Unterhaltspflichtigen (dem der weggeht)
        Das entspricht dem Kindeswohl weil es in der gewohnten Umgebung bleibt und durch diese Regelung die meisten Eltern nur entweder gemeinsam wo hinziehen oder dort bleiben wo sie sind
        Ein „Papa kommt“ über hunderte Kilometer gibt es dann nicht mehr Zur Freude der Kinder

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      4. „ist es Gesetz dass man mit Kind nicht weiter wegziehen darf als 50 Km“

        50 km sind doch auch schon viel zuviel. Wenn man ehrlich ist, sogar 10. Denn das Kind kann nicht in 2 verschiedene Schulen gehen, nicht in zwei verschiedene Horte, es will einen Lebensmittelpunkt. Eigentlich ist das Residenzmodell nur lebbar, wenn man maximal ins nächste Stadtviertel zieht. Das ist das Problem.

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      5. Doppelresidenz wird aber trotzdem sehr häufig besonders in skandinavischen Ländern und nicht nur dort gelebt. Es geht dabei auch um das Bewusstsein dass das Kind das Recht auf gleichberechtigten Umgang mit beiden Elternteilen hat. Dadurch bleiben die automatisch so nahe beieinander, dass sich diese Probleme kaum ergeben Nur für den Fall einer Streitigkeit gibt es dann diese Gesetze die es regeln
        Es spielt natürlich nicht nur Entfernung eine Rolle sondern auch dass dem Kind der gewohnte Umfeld und die Beziehungsprtsrn erhalten bleibt

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      6. Aber auch in Schweden sind es doch, wenn ich mich richtig an die Zahlen erinnere, auch nicht mal die Hälfte aller Haushalte nach Trennung? Ich sehe wirklich immer mehr die Vorteile des nestmodells. Der einzige (aber gravierende) Nachteil wäre da wohl ein finanzieller, da man 3 statt 2 Wohnungen braucht.

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      7. Ja Das Nestmodell wäre das Beste Nur sind drei Wohnungen ohne staatliche Unterstützung für die meisten nicht machbar. Da ist dann die Doppelresidenz das nächste Mittel der Wahl und nur wenn es gar nicht anders geht das Residenzmodell (Ernährer/Besucher-Sorgende/Betreuerin)

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      8. @gerks

        „Daher ist schon bei der Karenz darauf zu achten dass das zweite Jahr vom Mann genommen wird. Damit die Frau nach einem Jahr Abwesenheit wieder in den Beruf kommt. Das gleich sollte für den Mann ebenfalls eine Pflicht sein, womit man die Wirtschaft mit gleichlanger Abwesenheit von Männern und Frauen rechnen muss.“
        Ist dir bewusst dass du andere massivem staatlichem Zwang unterwerfen willst, nur um es mit deinen Anwandlungen leichter zu haben? Das bereits ohne Nebenwirkungen – einschließlich Vermeidungshandlungen – deines Konstrukts.

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      9. Gerks hat immerhin eine konsequente Haltung. Vor der Ehe gemeinsam, nach einer Trennung gemeinsam. Auch konservative Männer mit einer Haltung „sie übernimmt die Kinderbetreuung aber dann muss sie bei einer Trennung auch Unterhalt bekommen“ denken immerhin konsequent. Die Haltung aber „Klaro übernimmt sie die Kinderbetreuung, das ist weiblich, ich bleib doch nicht daheim!“ versus „Was, die Schlampe kriegt die Kinder und ich soll zahlen?“ ist alles andere als konsequent oder logisch.

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      10. Das „immerhin“ kann ich respektieren. Unbenommen bleibt meine ernste Kritik.

        Femininität hat spezifische Vorteile und korrespondierende Nachteile, ebenso Männlichkeit. (Siehe nur Empfindsamkeit [Vorteil] und Empfindlichkeit [Nachteil].) Es geht nicht an, dort per Rechtsordnung zu intervenieren.
        Wer feminine Frauen mag, sollte sie wertschätzen, und sie nicht ausnutzen. Wer ein komplementäres Verhältnis wählt, hat seinen Teil (für sie) zu tun. Zu entfalten was das im einzelnen bedeutet, würde beträchtlichen Raum beanspruchen. Hm, womöglich bringt das einen Eindruck der Komplexität: Ich empfinde ein gewisses Bedauern, dass es nicht einfach möglich ist, Frauen seinen Sitzplatz anzubieten. Die Nummer mit Pfützen ist zumeist lächerlich. Demgegenüber hat ihr deinen Mantel zu geben viel für sich. Sie friert als Frau, und weil sie sich für dich weiblich angezogen hat.

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  6. Ich finde das Modell, demnach beide Elternteile die Erwerbsarbeit, den Haushalt und die Kindererziehung teilen, persönlich auch am besten. Natürlich stammt die Idee nicht von den Männerrechtlern. Aber wenn wir über dieses Modell sprechen dürfen wir auch nicht vergessen dass Väter heute noch häufig zu Elternteile zweiter Klasse degradiert werden. Man kann nicht behaupten, dass Eltern die verschiedenen Aufgaben gleichberechtigt aufteilen können, wenn unsere Gesellschaft zum Teil noch diese „Das Kind gehört zur Mutter“-Mentalität hat.

    Und man sollte natürlich nicht die Familien verurteilen, wenn sich für die traditionellen Rollen entschieden haben. Was mich nur ärgert ist die Tatsache, dass diverse Männerrechtler ständig so tun, als wäre die Abwertung von Hausfrauen noch heute im Feminismus sehr verbreitet. Dabei lese ich eher über Feministinnen, die sich für Anerkennung von Care-Arbeit stark machen, und dazu gehört auch Kindererziehung im privaten Bereich. Es sind doch überwiegend Antifeministen, die Hausfrauen schlechtreden, ihre Leistungen kleinreden und sie sogar mit Schmarotzern gleichsetzen. Ausnahme sind natürlich diejenigen Mütter und Hausfrauen, die ihre eigene Vorstellung vom konservativen Familienleben auch als Rebellion gegen den Bevormundungsfeminismus einsetzen. DAS sind dann komischerweise keine parasitäre Luxusgeschöpfre, die sich im gemachten Nest setzen und den Mann für sich arbeiten lassen. Und wehe, du lässt dich als Frau scheiden und willst Unterhalt für deine Kinder einfordern… Gott bewahre!

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    1. „Was mich nur ärgert ist die Tatsache, dass diverse Männerrechtler ständig so tun, als wäre die Abwertung von Hausfrauen noch heute im Feminismus sehr verbreitet. Dabei lese ich eher über Feministinnen, die sich für Anerkennung von Care-Arbeit stark machen, und dazu gehört auch Kindererziehung im privaten Bereich. Es sind doch überwiegend Antifeministen, die Hausfrauen schlechtreden, ihre Leistungen kleinreden und sie sogar mit Schmarotzern gleichsetzen.“

      Das fällt mir allerdings auch immer wieder massiv auf. Es gibt immer noch viele Antifeministen, die der Meinugn sind, dass Frauen überhaupt nicht arbeiten und Kinderbetreuung sei mehr ihr privates Hobby, das nichts mit Arbeit zu tun hat, sondern im Gegenteil eher ein willkommenes Mittel, um den armen Mann auszunutzen und selbst nicht arbeiten zu müssen.

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    2. Stephi: „Was mich nur ärgert ist die Tatsache, dass diverse Männerrechtler ständig so tun, als wäre die Abwertung von Hausfrauen noch heute im Feminismus sehr verbreitet.“

      Ist sie. Siehe „Herdprämie“. (Warum bekommen Frauen nicht einen Geldbetrag, den sie für einen Kitaplatz verwenden können, oder behalten, wenn sie ihr Kind selbst umsorgen?) Auch der Wandel hin zu Stärkung der von „emotional labor“/Care Arbeit, ist jung. Siehe etwa Slaughter (amüsanterweise genannt „Unfinished Business“).

      „Und man sollte natürlich nicht die Familien verurteilen, wenn sich für die traditionellen Rollen entschieden haben.“

      Wenn ein Mann feminine Frauen bevorzugt, ist das für dich „Sexismus“? Wenn er traditionelle Rollen bevorzugt, geht das nicht in der Wirkung gegen die „gleichberechtigte“ (genauer ist es, hier „gleiche“/“paritäre“ zu verwenden) Aufteilung der Aufgaben („Mentalität“)?

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      1. „Warum bekommen Frauen nicht einen Geldbetrag, den sie für einen Kitaplatz verwenden können, oder behalten, wenn sie ihr Kind selbst umsorgen?“

        Der Grund liegt darin, dass berufstätige Mütter dem Staat monetär „mehr bringen“. Ist halt eine Tatsache. Sie zahlen zusammen mit ihrem Ehemann mehr Steuern und sind selbst versichert. Dein Vorschlag wäre also eine Ungleichbehandlung berufstätiger Mütter, da sie so quasi doppelt zahlen.

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      2. „Der Grund liegt darin, dass berufstätige Mütter dem Staat monetär “mehr bringen”.“ (1) Sind Kitasubventionen und -ansprüche an Berufstätigkeit gebunden? (2) Wenn Frauen nicht in der Lage sind, Kitagebühren durch ihre Berufstätigkeit selbst erwirtschaften, wie soll ihre Berufstätigkeit für den Staat ein (saldierter) Gewinn sein? Er zahlt ihnen vielmehr den Kitaplatz, und bekommt nur einen Bruchteil dieses Geldes in Form von Steuern und Sozialabgaben zurück. (3) Die Staatswirtschaft ist nicht das vorgebrachte Argument des gewöhnlichen „Anti-Herdprämien“ Vertreter.

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      3. „Wenn Frauen nicht in der Lage sind, Kitagebühren durch ihre Berufstätigkeit selbst erwirtschaften, wie soll ihre Berufstätigkeit für den Staat ein (saldierter) Gewinn sein?“

        Weißt Du was die kostenlose Mitversicherung z. B. kostet? Natürlich gewinnt der Staat, wenn er einen Kita-Platz mitfinanziert und sich gleichzeitig diese Kosten spart + mehr Steuern von beiden Partnern erhält. Man könnte es machen, wie Du sagst. Nur dann mit Abschaffung des Ehegattensplittings und Abschaffung der kostenlosen Mitversicherung.

        Und noch einmal: Warum genau sollte so ein Grundgehalt denn eigentlich nur Müttern zukommen und nicht schlicht allen (ist deine Frage an mich seit gefühlten Ewigkeiten, nun argumentierst Du selbst so, wie Du es mir vorwirfst)?

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      4. Mal abgesehen von weiteren Folgekosten: Alleinerziehehende z. B. leben vergleichsweise häufig von Hartz 4 oder bekommen zumindest Aufstockung. Diese Hilfen benötigt eine Mutter weniger, wenn sie bereits zuvor einen Arbeitsplatz hat. Oder die doch zahlreichen „Mütter zurück in den Beruf“-Programme. Und Berufstätige zahlen in die rentenversicherung ein. Auch ein Aspekt.

        Mich interessiert immer noch, warum genau so ein „staatliches Gehalt“ nur Müttern ausgezahlt werden soll und nicht auch allen anderen Bürgern?

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      5. Wenn du auf dich selbst antwortest, bekomme ich keine Benachrichtigung über die Ergänzung. Die hier zb hab‘ ich nur zufällig gesehen.
        Sprichst du von Alleinerziehenden als nur solchen die gerade ein Kind versorgen statt es in Kita oder Kindergarten zu schicken? Selbst dann greift dein Punkt aber. Folgekosten (gut bezeichnet) sind zu berücksichtigen.
        Ich hab in einem anderen Kommentar auf das Bedingungslose Grundeinkommen geantwortet. Allerdings stellt sich mir mittlerweile eine Frage: habe ich dir gegenüber in der Vergangenheit schon zu Gunsten dessen gesprochen [ich denke das habe ich] und beziehst du dich darauf?

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      6. „Weißt Du was die kostenlose Mitversicherung z. B. kostet? Natürlich gewinnt der Staat, wenn er einen Kita-Platz mitfinanziert und sich gleichzeitig diese Kosten spart + mehr Steuern von beiden Partnern erhält.“ Natürlich? Hast du eine tatsächliche Berechnung? (Du kennst mich etwas. Trotzdem ist es angebracht dir zu sagen, dass ich das in ruhiger Stimmung, aufrichtig, und nicht abfällig meine.)

        „Und noch einmal: Warum genau sollte so ein Grundgehalt denn eigentlich nur Müttern zukommen und nicht schlicht allen (ist deine Frage an mich seit gefühlten Ewigkeiten, nun argumentierst Du selbst so, wie Du es mir vorwirfst)?“

        Ich mag es, wenn du darauf achtest, ob ich mich widerspruchsfrei verhalte. Ich habe hier die Prämisse akzeptiert, dass der Staat etwas speziell für/begrenzt auf Kindererziehung bezahlt. Wenn ich freier sein kann, habe ich nichtsdestoweniger die Neigung zu einem Grundgehalt (verbunden mit Diskriminierungsfreiheit). Am Rande bemerkt wäre es möglich, für ein Grundgehalt *plus* Extragehalt für Mütter/Eltern zu sein.

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  7. Hallo Onyx,

    vielen Dank für Dein Statement zu Frau Kelle. Dass Frau Kelle nach den Vorfällen in Köln auf dem feministischen Zug gesprungen ist, war mit ehrlich gesagt entgangen. Ich kann oppurtunistische Menschen nicht ausstehen. Entweder habe ich eine Haltung zu der ich stehe, oder nicht. Eine Haltung kann mensch sehr wohl ändern. Solche Lernprozesse kommen nicht von heut auf morgen un dauern ihre Zeit. Bei Frau Kelle, die ein stockkonservatives Frauen- und Familienbild vertritt, sind solche Sprünge in der Geisteshaltung nicht gerade vertrauenserweckend und -fördernd.

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    1. Deutlich auffälliger fand ich eigentlich, wie sie sich klammheimlich von der „Mütter sollten nicht arbeiten“ und „Fremdbetreuung schadet Kindern“-Schiene verabschiedet hat, seit die selbst über ihre Bücher beruflich erfolgreich ist.

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      1. Na ja, Bücher werden doch in Heimarbeit geschrieben. Wenn das Kind nach Mama ruft, wird schnell die Tastatur beiseite gelegt. Das kann man nicht mit einem Achtstunden-Job vergleichen 😉

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      2. Naja, wenn man sich mal den Terminkalender auf ihrer Seite so anguckt, ist sie recht häufig weg.

        Übrigens ist es, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, eine der größten Illusionen zu glauben, das Kind wäre besonders gut betreut, wenn man von daheim aus arbeitet. Man soll sich konzentrieren, steht unter Zeitdruck, will arbeiten – das Kind will Beschäftigung, Aufmerksamkeit und Spielen. Das geht überhaupt nicht zusammen. Es führt nur zu Genervtheit und Frustration auf beiden Seiten und zu schlechtem Gewissen, weil man sollte ja eigentlich arbeiten, nein, sich mit dem Kind beschäftigen, nein arbeiten, nein, was mit dem Kind machen … Man ist dann auch eher verführt, dem Kind zuviel Fernsehen etc. zu erlauben. In einer Betreuung gibt es viele andere Kinder und Programm wie Basteln, Singen, gemeinsam Spielen, Ausflüge … Ein Kind, das bei einer Mutter oder einem Vater, die/der von zu Hause aus arbeiten soll, sitzt, ist keinesfalls besser, eher schlechter betreut als ein Kind in einer KITA. Man kann eingreifen, wenn was Schlimmes ist, kümmert sich ab und an mal mit dauerschlechtem Gewissen und isst gemeinsam Mittag. Mehr aber auch nicht. Kinder, die von jemandem betreut werden, der gleichzeitig arbeiten muss, tun mir deshalb eher leid als Kinder, die in eine KITA gehen.

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    2. „Dass Frau Kelle nach den Vorfällen in Köln auf dem feministischen Zug gesprungen ist, war mit ehrlich gesagt entgangen.“

      Das ging nicht erst nach Silvester los, sondern schon kurz vorher. Sie schrieb bereits im Oktober letzen Jahres im Zuge der beginnenden Flüchtlingsdebatte im Focus:

      „Ein #Aufschrei von Birgit Kelle. Wer es nicht erträgt, dass wir arbeiten gehen, uns kleiden, wie es uns passt, und verkehren, mit wem wir wollen, sollte bei uns nicht einwandern dürfen“
      http://www.focus.de/magazin/archiv/fliehen-ist-maennlich-frauen-als-freiwild_id_4983292.html

      Und kurze Zeit danach, im Januar diesen Jahres wieder im Focus:

      „Opfer wurden ausgelacht, die Polizei mit hämischem Grinsen quittiert. Wir wissen schon lange um sogenannte No-Go-Areas in Großstädten, wir wissen von Parallelgesellschaften, die sich schon lange weder um die Rechte der Frau, noch um unseren Rechtsstaat oder um die Autorität unserer Polizei scheren.“
      http://www.focus.de/politik/experten/bkelle/gastbeitrag-von-birgit-kelle-ihr-koennt-mir-nichts-uebergriffe-von-koeln-als-dreiste-ansage-gegen-den-rechtsstaat_id_5197907.html

      Da waren der gleichen Kelle, die noch kurze Zeit zuvor noch der Meinung war, dass frau doch gefälligst die Bluse zumachen solle, wenn sie nicht belästigt werden will. dann die „Rechte der Frau“, sich zu kleiden wie sie will, ganz plötzlich sehr wichtig. Und all das, wofür sie Feministinnen bisher verhöhnt hat, kam ihr plötzlich sehr gelegen. Aber solche verlogenen Weiber brauche ich nicht, um meine Rechte verteidigt zu sehen. Genauso wenig wie hirnkranke Nazis, die sich um die „Sicherheit blonder deutscher Frauen“ sorgen (Höcke)

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      1. Vielen Dank für die Links.

        Ein Zitat aus dem ersten Fokus Link von Dir: „Unsere Verfassung schützt nämlich nicht nur gläubige Christen, sondern auch Atheisten und leicht bekleidete 15-jährige Mädchen.“

        Das zieht mir glatt die Schuhe aus. Jetzt kann ich verstehen, warum Du sie als verlogen hinstellst. Denkt Frau Kelle etwa, dass die Öffentlichkeit diesen eklatanten Widerspruch nicht merkt? Erst soll die Bluse zu bleiben und dann sind leichtbekleidete 15-jährige verfassungsmäßig geschützt. Richtig, aber dann vor -jedem- Übergriff egal von wem er ausgeht. Das Problem ist die patriarchalische Sozialitation übergriffiger Männer unabhängig der Herkunft oder Äußeren. Echt, bei soviel Heuchelei dreht’s mir den Magen um.

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      2. Habt ihr das genau abgeglichen? Das Szenario in einem Büro „unerwünschte Aufmerksamkeit“ für seinen Ausschnitt zu erfahren, und das Szenario von Sylvester, oder von No-Go Areas unterscheiden sich. Allgemein, „islamischer Sexismus“ und „deutscher Sexismus“ unterscheiden sich quantitativ und qualitativ. Insofern kann man zu beiden widerspruchsfrei unterschiedliche Meinungen vertreten.

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      3. Darauf bin ich eingegangen. Aber hier, Illustration anhand eines Punktes:

        „„Ein #Aufschrei von Birgit Kelle. Wer es nicht erträgt, dass wir arbeiten gehen, uns kleiden, wie es uns passt, und verkehren, mit wem wir wollen, sollte bei uns nicht einwandern dürfen“

        Kopftuchgebot, weite Kleidung, Gebot zu männlichem Begleiter, und Untersagung zu arbeiten. Demgegenüber Befürwortung dessen, dass eine Frau ihr Kind nicht in eine Kita gibt; Befürwortung von sexy weiblicher Kleidung verbunden mit der Auffassung, dass sie mit Flirts und Anmache in gewissem Rahmen umgehen können muss; kein Gebot männlicher Begleitung. Keine Untersagung zu arbeiten. — Quantitative und qualitative Unterschiede. Widersprüchlich?

        Sei dir bewusst, dass ich nicht mit der gesamten Philosophie und Rhetorik von Birgit vertraut bin. Stütze dich weit vorrangig auf das was ich schreibe und darin annehme.

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      4. Nur interessant, dass Frau Kelle das mit dem Arbeiten gehen sonst auch nicht sonderlich positiv sieht (zumindest, wenn es sich um Mütter handelt). Krippenbetreuung führt ja zu Schäden und dass der Vater das machen könnte, liegt auch nicht in ihrem Vorstellungshorizont. Und „Dann mach doch die Bluse zu“ offenbart eine Einstellung, die der der Männer in Köln nicht unähnlich ist: Wirst Du sexuell belästigt, musst Du dich halt anders anziehen – selbst schuld, Schnecke. Interessant, dass sie ganz plötzlich entdeckt, dass Frauen arbeiten gehen können und sich kleiden, wie es ihnen passt. Normalerweise sitzt sie an erster Stelle, wenn es darum geht, Frauen ein entsprechend schlechtes Gewissen zu machen.

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      5. Halte kurz inne. Es ist weiterhin ein Unterschied, ob ich befürworte, dass Mütter sich ihrer Kinder im Kita-Alter selbst annehmen (attachment-theory, etc.) oder ob ich grundsätzlich dagegen bin, dass Frauen arbeiten. (Ich spreche von „ich“, damit du dich direkt gegen mich wenden kannst, und damit wir nicht eine Kombination aus Birgit und mir erschaffen). Man auch konstatieren, dass Frauen besser sind als Männer, ohne zu behaupten, dass deshalb ausschließlich Frauen das zu tun haben. (Perfektion ist nicht unbedingt ein Gebot.) Man sollte auch unterscheiden zwischen Auffassung und der Mittel die man bereit ist zu verwenden um diese durchzusetzen.

        Ich bin nicht dagegen (eher dafür), dass Frauen ihre Weiblichkeit und Schönheit nutzen. Allerdings ist es tatsächlich von Bedeutung, was sie kommunizieren (durch Sprache, Bewegung, *Kleidung*, etc.), und die Interessen anderer – von Männern – sind bei der Erstellung von Regeln (eine Art Gesellschaftsvertrag) von Bedeutung.* Das ist ein Unterschied zu strikten „islamischen“ Vorgaben.

        Grundsätzlich, mir geht es nicht darum, hier etwas „reinzuwaschen“. Du dürftest mich immer noch sexistisch finden. Mir geht es nur um Unterschiedlichkeit (etwa unterschiedlichen Sexismus) und Widerspruchsfreiheit. Spezieller und vereinfacht: ein „schwacher“ Sexist kann „starken“ Sexismus kritisieren, ohne widersprüchlich zu sein, insoweit quantitative aber vor allem insoweit qualitative Unterschiede gegeben sind.
        Am Rande bemerkt habe ich persönlich viel an opportunistischem Antmigrationsfeminismus (gerade von Männern) als störend empfunden. Bemerkenswert ist, dass es sich um ein gesellschaftlich taugliches Mittel handelt. Andere Gründe der Abneigung gegen Migration sind tendenziell verpönt. Zudem spart man sich die Argumentationslast.

        *Wir können das konkreter machen.

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      6. Ich bin prinzipiell niemand, der abstreitet, dass in muslimischen Kulturen oft ein sehr zweifelhaftes Frauenbild herrscht – ich habe auch schon einige Male darüber geschrieben und PC halte ich hier für nicht angebracht. Nur vertritt Frau Kelle ebenfalls ein zweifelhaftes, nicht stringentes Frauenbild. Insofern irritiert mich ihre Empörung und lässt mich andere Motive vermuten.

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      7. „Ich bin prinzipiell niemand, der abstreitet, dass in muslimischen Kulturen oft ein sehr zweifelhaftes Frauenbild herrscht (…).“

        Das habe ich in keinem Moment anders gesehen, oder ausgedrückt.

        “ Nur vertritt Frau Kelle ebenfalls ein zweifelhaftes, nicht stringentes Frauenbild. Insofern irritiert mich ihre Empörung und lässt mich andere Motive vermuten.“

        Ich finde Argwohn nicht so schlecht. Falls deine Einschätzung zutrifft, sind es andere Motive, und/oder innere Zerrissenheit. Allerdings sehe ich das gegenwärtig nicht bestätigt.

        „… und PC halte ich hier für nicht angebracht. “
        Vielleicht denke ich daran, dich zu fragen, wo du PC für angebracht hältst.

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  8. „Übrigens ist es, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, eine der größten Illusionen zu glauben, das Kind wäre besonders gut betreut, wenn man von daheim aus arbeitet. Man soll sich konzentrieren, steht unter Zeitdruck, will arbeiten – das Kind will Beschäftigung, Aufmerksamkeit und Spielen.“

    Hallo Margret.

    danke für den Einblick aus der Praxis. Man sieht leicht den Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Wenn man wie Du selbst diese Erfahrung gemacht hast, ist das mehr Wert, als das was tausend Theoretiker von sich geben.

    Zu Frau Kelle: Laut diesem Link http://www.cicero.de/berliner-republik/birgit-kelle-feminismus-alice-schwarzer-war-gestern/57492 waren 2015 ihre Kinder zwischen 5 und 14 Jahren. Die älteren Kinder gehen zur Schule. Schon mal von 8 bis 14 Uhr keine Mutterpflichten. Zumal in diesem Alter eine Rundumbetreuung eh fraglich ist Bei den jüngeren Kindern wird sie wohl eine Betreuung organisieren müssen, wenn sie durch ihre Termine öfters unterwegs ist. Da werden die eigenen Ideale dem Zweck geopfert, weil sie die jeweiligen Veranstaltungen bestimmt nicht für lau wahrnimmt. Aber wie gesagt, der Zweck heiligt die Mittel.

    Übrigens, ich hätte eine Menge gegeben, in den Kindergarten zu dürfen. Ich durfte nicht, weil das Geld gekostet hat (Mitte der 1970er Jahre). In meinem Umfeld gab es keine Kinder, sondern nur zu damaliger Zeit ältere Leute, meist kriegsbedingt verwitwete Frauen. Als ich in die Vorschule kam, war der Schock erst mal groß. Ich war nicht gewöhnt, mit anderen Kindern zusammen zu sein. Das war eine schwierige Gewöhnungsphase für mich. Deswegen kann ich Deine Argumentation hundertprozent nachvollziehen.

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    1. „Schon mal von 8 bis 14 Uhr keine Mutterpflichten.“
      Es kommt auf das Bundesland an. In einigen v. a. südlichen geht Schule in der Grundschule an mehreren Tagen in der Woche nur bis 11.30 Uhr, bis 14 Uhr nie. Und ihr erstes Buch hat sie ja bereits 2013 veröffentlicht.

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