Was ist eigentlich konservativ?

Die Bezeichnung „konservativ“ bzw.  „Konservative“ wird mittlerweile fast gleichbedeutend mit „reaktionär“ verwendet und bezeichnet fast immer Menschen, die man als rückwärtsgewandt, wenig flexibel, verbohrt, intolerant, obrigkeitshörig  und unfrei darstellen möchte. „Konservative“ gelten als homophob, ausländerfeindlich, vielfach auch als antidemokratisch und, wie gesagt, als obrigkeits- und autoritätenhörig.

Ich finde das sehr schade, denn konservativ muss absolut nicht gleichbedeutend mit „reaktionär“ sein. In seiner eigentlichen Wortbedeutung bezeichnet der Begriff jemanden, der etwas bewahren möchte. Und das muss ja nicht unbedingt etwas Negatives sein.

Auch Umwelt- und Naturschützer, Demokraten, Menschen- und Bürgerrechtler sind letzten Endes konservativ. Sie möchten etwas bewahren, etwas, was sie als wertvoll erkannt haben, was ihnen etwas bedeutet. „Bewahrung“ ist also etwas, was Konservative auszeichnet, das muss aber eben gerade nicht gleichbedeutend mit Intoleranz und Verbohrtheit sein.

Für mich selbst habe ich daher  den Begriff „alternativ-konservativ“ gewählt. Konservativ im bewahrenden Sinne bin ich in vielen Dingen. Gleichzeitig heißt das aber nicht, dass ich verbohrt auf einem „das haben wir schon immer so gemacht“ bestehe.

Sehr wichtig ist mir z. B. Konstanz und Zuverlässigkeit in Beziehungen. Familie bedeutet mir darum sehr viel. Ich möchte von Menschen umgeben sein, auf die ich mich verlassen kann und ich möchte ein Mensch sein, auf den man sich verlassen, auf den man zählen kann. Und das nicht nur für den Augenblick, sondern konstant. Meiner Erfahrung nach ist das eben sehr häufig innerhalb einer Familie der Fall z. B. bei schweren Krankheiten oder Unglücksfällen. Das alles ist durchaus auch im klassischen Sinne ein konservativer Wert.

Das bedeutet für mich aber z. B. nicht, dass ich diese Werte bedroht sehe, weil auch Homosexuelle und Transgender eben diese Werte leben wollen und z. B. eine Familie gründen und/ oder heiraten möchten. Homosexuelle und Transgender können selbstverständlich ganz genauso wie heterosexuelle Personen aufeinander achtgeben, sich unterstützen, verlässliche Beziehungen eingehen. Es ist mir vollkommen unverständlich, wie man beispielsweise aus der „Homo-Ehe“ irgendeine Bedrohung der Werte „Beziehung und Familie“ herleiten kann. Wenn jemand das eigene, altbewährte Konzept ebenso leben will, ist das doch viel eher ein Erfolg als eine Bedrohung.

Zugleich bin ich auch konservative Demokratin. Für mich sind Demokratie, Rechtsstaatlicheit, die Menschenrechte und der Inhalt des GG absolut bewahrenswürdige Werte. Letztlich geht es dabei um Werte wie Gerechtigkeit, Verlässlichkeit, Würde und gegenseitiger Respekt. Meiner Ansicht nach führen diese Werte zu einem Miteinander statt einem Gegeneinander, zu einem „Zusammen“, statt „alle gegeneinander“. Und auch das sind Werte, die mir wichtig sind.

Ich bin religiös. Genauer gesagt praktizierende katholische Christin. Auch das gilt als klassischer konservativer Wert. Meine Religiosität und mein Katholizismus bedeuten für mich aber nicht, dass wir genauso leben müssen wie vor tausenden von Jahren, dass man den Inhalt heiliger Schriften bzw. deren Interpretation durch religiöse „Autoritäten“ nicht auch kritisch hinterfragen kann. Dafür hat Gott uns Verstand gegeben, damit wir selbst denken und nicht alles hinnehmen!

Eben aus diesem Grund lehne ich auch Obrigkeits- oder Autoritätenhörigkeit und bloßen Traditionalismus ab. „Das ist so, weil es der Lehrer / der Herr Professor/ der Bürgermeister / sonstige wichtige Person X so gesagt hat“ oder „weil wir es schon immer so gemacht haben“  sind für mich keine Werte. Respekt füreinander, auch für die (Lebens-)Leistung von Personen ja, daraus darf aber niemals irgendeine Form von Hörigkeit oder ein Machtanspruch entstehen – wie ich sie beispielsweise in meiner Kindheit im alpenländischen Raum noch erlebt habe „ich wähle den, weil er ein sehr guter Politiker ist, weil er bei der Partei X ist“ bzw. „das hat der X so gesagt, da hat ein junges Mäderl nichts dreinzureden“.

Abschließend also: Ja, ich bekenne mich zum Konservatismus. Bewahrung von bestimmten Werten, von Dingen, die einem wichtig sind, die man als gut erkannt hat, finde ich absolut wünschenswert. Das aber darf niemals gleichbedeutend mit Unselbständigkeit, Unfreiheit, Intoleranz und Unterdrückung sein. Konservativ zu sein, auch hier wiederhole ich mich, kann durchaus positiv sein.

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70 Gedanken zu “Was ist eigentlich konservativ?

  1. Solange mir niemand seinen Konservativismus als das einzig richtige aufdrücken will, und zeitgleich MEINE Werte, die ich für mich „konservieren“ will und die mich ausmachen, als falsch bezeichnet, soll jeder so konservativ sein will er will.

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    1. Das kann nur absurd enden. Du scheinst mir ziemlich erpicht auf positive Rechte. Damit lässt du andere nicht einfach sein.

      Ich mag positive Rechte und schöne Sachen. Dementsprechend – dem nahe liegend – verhalte ich mich mitunter opportunistisch. Das ändert aber nichts an der Theorie, am objektiv gesehen falschen Verhalten. Sofern meine Einschätzung deiner Person stimmt [wahrscheinlich] macht dich die Mischung aus beiläufiger Selbstgefälligkeit und Einfältigkeit leicht nervig.

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      1. Hatte erst „sich beleidigt“ geschrieben, das schien mir aber unklar. Ich wollte auf den Dialog hinaus, der durch solche Bemerkungen und persönlichen Angriffe unmöglich gemacht wird. Hätte ich wahrscheinlich besser ausdrücken können, ich bin leider gerade etwas müde. Sorry!

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      2. Margret, ich halte es für sinnvoller wenn jemand direkt Kritik an mir übt, gerade wenn es öfter zu Unterhaltungen kommt bzw. kommen wird. Ein Grund dafür ist Aufrichtigkeit. Zudem vermeidet es Wiederholungen, eine stabile Eigenschaft als solche anzusprechen, statt in jedem Einzelfall darauf einzugehen als wären es nur zufällige Einzelfälle. Womöglich gäbe es für „Einfältigkeit“ ein sanfteres Wort. Ohne weiteres scheint mir das aber für am zutreffendsten.

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      3. Du kannst sagen, dass ich nicht viel von Onyx kenne. Ich sage demgegenüber, dass das wenige was ich von ihr kenne (mehrere Kommentare) hier hinreichend aussagekräftig ist. Die absurde Behauptung einer politisch Linken Person, dass sie Konservative sein lässt, ist entweder selbstgefällig, einfältig, oder eine Kombination aus beidem. Widersprichst du der Annahme, dass Onyx politisch Links ist, und/oder behauptest du, dass politisch Links und Konservativ vollkommen kompatibel sind?

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      4. Vermutlich ist Onyx politisch eher links. Das ist zu Teilen mit zumindest meinem Konservatismus, den ich als alternativ-konservativ bezeichne, durchaus kompatibel, zumal Onyx wie ich sie bisher erlebt habe, konservativen Positionen gegenüber auch aufgeschlossen ist. Ich möchte aber hier nicht spekulieren und mit dir Onyx Einstellung oder Persönlichkeit diskutieren, das geht wirklich nicht an. Kritisiere ihre Position in der Sache aber nicht ihre Person (oder was Du glaubst, da erkannt zu haben).

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      5. Du hast erkannt, was ich meine. Und deine Einschränkungen („zu Teilen“; „alternativ-konservativ“) decken sich mit meiner bisherigen Einschätzung. Ich schätze dich und werde daher darauf achten, ob und wie ich deinem Wunsch entsprechen kann.

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      6. „Die absurde Behauptung einer politisch Linken Person, dass sie Konservative sein lässt, ist entweder selbstgefällig, einfältig, oder eine Kombination aus beidem. Widersprichst du der Annahme, dass Onyx politisch Links ist, und/oder behauptest du, dass politisch Links und Konservativ vollkommen kompatibel sind?“

        Diese (als Frage getarnte) Behauptung kann ich so nicht stehen lassen.

        Zunächst: Mir fehlt hier eine schlüssige Definition des Begriffs „links“, daher kann ich nur auf der Basis dessen argumentieren, was ich selbst unter dem Begriff verstehe. „Links“ ist für mich eine politisch ausgeprägte soziale Einstellung.

        Also:
        1) Warum sollte ein politisch linke Person nicht soviel Liberalität besitzen, dass sie nicht-hegemonischen Konservativismus bei anderen akzeptieren kann?
        2) Kommunistische Parteien oder Staaten sind politisch links, gleichzeitig aber extrem konservativ.

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      7. Siehe den Eingang, hataibu. Linke Ideologie betont positive Rechte, also Umverteilung. Damit verbunden ist es eine Gleichheitsideologie. Positive Rechte greifen in negative Rechte ein. Jemand der Linker Ideologie anhängt, „lässt“ also keineswegs „sein“. Er greift ein.

        Deine 2) ist gut. In der Tat könnte man unterscheiden zwischen individuellem, privatem links sein, und dem politische links sein. (Wenn ich mich nicht falsch erinnere, habe ich in Sachen Onyx explizit von *politisch* links gesprochen.) Weiter im Text, kommunistische Gruppen geben vor, dass ihr Apparat nur ein Durchgangsstadium ist, und zwar auf dem Weg zu individueller Freiheit. Das sehen totalitäre Konservative für ihr System anders.

        Ich verwehre mich, am Rande bemerkt, gegen die Unterstellung einer Tarnung. Was ich getan habe, ist nach Prämisse und Schlussfolgerung zu unterteilen, und Margret zu fragen, wo sie widerspricht. Das sollte offensichtlich sein. Und natürlich spiegelt es meine ursprüngliche Aussage.

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      8. @sevens2: Das mit der „Tarnung“ war nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als Hinweis, auf welchen Satz ich mich direkt bezog. (nämlich: „Widersprichst du der Annahme, dass Onyx politisch Links ist, und/oder behauptest du, dass politisch Links und Konservativ vollkommen kompatibel sind?“)

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      9. „Das mit der “Tarnung” war nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als Hinweis, auf welchen Satz ich mich direkt bezog.“

        Ernsthaft? Dann würde ich statt „getarnt“ etwa „gefasst“, oder „gewendet“, oder „formuliert“ verwenden. “

        „Diese (als Frage getarnte) Behauptung kann ich so nicht stehen lassen.“ Aber hey, passt schon. Wir dürften in der Lage sein uns zu unterhalten.

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  2. Möglicherweise ist das nur mein Eindruck, aber das negative Verständnis von konservativ scheint daher zu kommen, dass es praktisch wie das Gegenteil von progressiv behandelt wird. Dieser Begriff wird ja von nicht wenigen Leuten verwendet um darzustellen, dass man sich für eine positive Veränderung der Welt einsetzt. Dem steht natürlich alles entgegen was Dinge so lassen möchte wie sie bisher waren, was unter dem Begriff konservativ zusammengefasst wird.

    Im Grunde ist es die klassiche Unterteilung der Welt in Gut und Böse, lediglich mit anderen Begriffen. Dabei wird ignoriert, dass viele Dinge eine Frage des Standpunktes sind. Schließlich würde so ziemlich jeder sagen er ist für eine bessere Welt. Dabei könnte man manche Veränderungen eigentlich eher als regressiv bezeichnen, auch wenn die Absicht dahinter natürlich positiv ist. Zensur z.B. scheint jetzt für viele wieder legitim zu sein solange sie von den „Richtigen“ kommt und den „Richtigen“ trifft. Vergessen scheint die Zeit wo die Kirche unter dem gleichen Vorwand ebenso gehandelt hat.

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    1. „Möglicherweise ist das nur mein Eindruck, aber das negative Verständnis von konservativ scheint daher zu kommen, dass es praktisch wie das Gegenteil von progressiv behandelt wird. “

      Vermutlich wird das ein Grund sein, ja. Es geht aber noch ein Stückchen weiter, weil „modern“ oder „progressiv“ einen radikalen Bedeutungswandel hin zum Positiven vollzogen haben und umgekehrt. Ich kann mich durchaus erinnern, dass ältere Personen noch in meiner Jugendzeit in den 90ern mit gespitzen Lippen „das ist jetzt wohl modern“ sagten. Das Wort galt quasi als Synonym für sittenlos, verfallen, orientierungslos. Wann genau sich das geändert hat, kann ich gar nicht sagen, vermutlich mit der zunehmenden Bedeutungslosigkeit der „50er“-Generation.

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      1. Bemerkenswert, dass die GOP (US Republicans) angeblich in Strängen einen Bedeutungswandel durchlaufen hat, und sich dabei Prinzipien umgekehrt haben.

        Was Progressive anbelangt:

        http://press.princeton.edu/titles/10572.html

        „In Illiberal Reformers, Thomas Leonard reexamines the economic progressives whose ideas and reform agenda underwrote the Progressive Era dismantling of laissez-faire and the creation of the regulatory welfare state, which, they believed, would humanize and rationalize industrial capitalism. But not for all.

        Academic social scientists such as Richard T. Ely, John R. Commons, and Edward A. Ross, together with their reform allies in social work, charity, journalism, and law, played a pivotal role in establishing minimum-wage and maximum-hours laws, workmen’s compensation, progressive income taxes, antitrust regulation, and other hallmarks of the regulatory welfare state. But even as they offered uplift to some, economic progressives advocated exclusion for others, and did both in the name of progress.

        Leonard meticulously reconstructs the influence of Darwinism, racial science, and eugenics on scholars and activists of the late nineteenth and early twentieth centuries, revealing a reform community deeply ambivalent about America’s poor. Economic progressives championed labor legislation because it would lift up the deserving poor while excluding immigrants, African Americans, women, and „mental defectives,“ whom they vilified as low-wage threats to the American workingman and to Anglo-Saxon race integrity.

        Economic progressives rejected property and contract rights as illegitimate barriers to needed reforms. But their disregard for civil liberties extended much further. Illiberal Reformers shows that the intellectual champions of the regulatory welfare state proposed using it not to help those they portrayed as hereditary inferiors, but to exclude them.“

        Für die Ladies: „… the very interesting point that it was in the more socially conservative city-states, such as Sparta and Gortyn, that women could be citizens and own property in their own right; indeed, citizenship derived from membership in a community of landowners that was closed to outsiders. In Athens, which was socially more innovative and inclusive with respect to male foreigners, the locus of citizenship remained the (male-headed) household, and women passed from father’s to husband’s household, treated not so much like chattels as like children. As she memorably expresses it: „Women were the chief victims of the invention of democracy.“ (239).“ – Seabright, The War of the Sexes, Princeton UP, 191, quoting Leduc, Marriage in Ancient Greece, in Pantel, A History of Women, Harvard UP. – Vergleiche auch das antike Rom.

        Am Rande bemerkt ist das Stimmrecht auch eine komplexere Frage, anhängig von der Kriegsneigung, Industrialisierung, und dem Bildungsniveau eines Landes. Die Erklärung „Sexismus“ ist für sich vollkommen unzureichend. Angesichts dessen, dass es sich immer um eine Rechtsordnung handelt, und die wie ein (sozialer) Vertrag wechselseitige Vorteile und Nachteile begründet, ist es erstaunlich (und fragwürdig), wenn rapide punktuelle Änderungen vorgenommen werden. Ungewissheit und Unvergleichbarkeit (Inkommensurabilität) werfen dort Probleme auf. Auch deshalb ist Burke (konservativ) für inkrementelle Schritte.
        Interessanterweise neigen Teile des Konservatismus zu dezentraler Regelung, polyzentrischer Machtverteilung, und zu Naturrecht. Das sind Berührungspunkte zum klassischen Liberalismus (etwa Hayek). Demgegenüber haben Progressive wenig Skrupel, ihre Auffassung des Wahren und Guten zentral mit Staatsmacht durchzusetzen, regelmäßig im Glauben an die eigene Überlegenheit.
        Man beobachte das scheinbare Chaos in Sachen Prostitution, wo sich seltsame Allianzen bilden. Platons Republik halte ich für Progressiv (im schlechten Sinn).

        Es ist ziemlich sinnvoll, die Sache psychologisch aufzuschlüsseln, siehe Haidt, The Righteous Mind. Radbruch, Rechtsphilosophie, hat einige merkwürdige [im guten und schlechten Sinn] Dinge zur Theorie zu sagen.

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    2. Über „Gut und Böse“ (und auch gut und schlecht) kann es natürlich keinen vollständigen Konsens geben. Es wäre schon viel geholfen, denke ich, wenn alle wenigstens das anerkennen könnten sowie die Tatsache, dass Handlungen nicht deswegen gut sind, weil sie von a priori „Guten“ ausgehen. Vielmehr machen gute Taten die guten Menschen aus.

      „Dabei könnte man manche Veränderungen eigentlich eher als regressiv bezeichnen, auch wenn die Absicht dahinter natürlich positiv ist.“

      Genau das finde ich sehr wichtig: Nicht alles Neue/Moderne ist automatisch auch fortschrittlich im Sinne einer Verbesserung. Ich versuche anstelle von (nicht nur Kleider-)Mode möglichst langfristig bewahrenswerte Dinge und dauerhafte Erkenntnis (Wissen wie auch Werte) zu finden, das Zeitlose also.
      So sehe ich mich inzwischen als (wert)konservativen Linksliberalen. Gerade die selbstbezeichnet Progressiven erscheinen mir zunehmend antiliberal und alles andere als fortschrittlich.

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  3. Ich bin ja bekennender Liberaler, kommentiere jetzt aber trotzdem 😉 Was das Liberalität bedeutet, mache ich mir immer am liebsten mit dem Politischen Wertedreieck klar. Das sind so ziemlich die wichtigsten Grundwerte. Diese Grundwerte bzw. deren konkrete Umsetzung ist nicht binär, sondern graduell. Bei den meisten politischen Fragen sind alle drei involviert und man muß sich entscheiden bzw. Kompromisse finden, die können je nach Thema anders aussehen.

    Die Ecken entsprechen zugleich den wichtigsten politischen Strömungen (Konservatismus, Liberalismus und Sozialismus), und zwar in einer radikalen Variante, die diesen Wert kompromißlos über alles andere setzt. Am einfachsten fällt das dem Liberalismus und Sozialismus, weil die nach meinem Eindruck eine sehr einfache Wertestruktur haben: Liberalismus = maximale persönliche Freiheit, Inkaufnahme hoher sozialer Ungleichheit, viel Selbstverantwortung, Sozialismus = Minimierung sozialer Ungleichheit, wenig Selbstverantwortung, Denken in Kollektiven.

    Der Konservatismus hat aus meiner Sicht kein so klares Profil. Z.B. diese Liste von Grundgedanken benutzt relativ vage Begriffe, die sogar nicht ganz widerspruchsfrei sind. Mit etwa der Hälfte bin ich einverstanden, z.B. Freiheit und Privateigentum, das sind klassische liberale Werte. Wahrscheinlich ist dieses unklare Gemenge von Einzelwerten der Grund für Deine Frage, was eigentlich konservativ ist.

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    1. Naja, die Frage beantworte ich ja für mich selbst dann auch :-). Aber es stimmt, der Konservatismus hat kein sehr klares Profil, wobei ich das vom Liberalismus, der traditionell teils stark mit dem Konservatismus verknüpft ist, auch sagen würde.

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      1. So, nun noch etwas ausführlicher auf deinen sehr interessanten Beitrag. Du hast natürlich recht, der Konservatismus ist an sich eine sehr schwammige Angelegenheit. Der Grund dafür ist wohl, dass er als einzige der von dir genannten Richtungen keine Zukunftsvision vertritt, sondern sich auf Vorhandenes (oder Gewesenes) stützt. Die Voraussetzungen sind also jedes Mal sehr anders, denn das Vorhandene (oder Gewesene) kann ja sehr unterschiedlich sein. Ein DDR-Nostalgiker ist konservativ, ein Monarchist aber durchaus auch. Dennoch haben die beiden vermutlich nur in Teilen Überschneidungspunkte in ihrer Weltsicht und ihren politischen Interessen.

        Aber auch der Liberalismus ist ja durchaus eine Weltsicht, die von Vorhandenem ausgeht. Ein Liberaler in, sagen wir mal, Dubai hat vielleicht ähnliche Vorstellungen wie jemand, den man z. B. in England als gemäßigt konservativ bezeichnen würde. Dennoch gilt ersterer in seiner Gesellschaft als nahezu unverschämt liberal, zweiterer als eher rückschrittlich orientiert.

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      2. Orientiere dich an Prinzipien, Margret. Negative Freiheit ist das zentrale Prinzip des Liberalismus. Das zentrale Prinzip des Konservatismus — am ehesten Loyalität. Was hältst du davon? Im Übrigen dürfte es für Konservative möglich sein besonders beständige Elemente der Menschheitsgeschichte auszuwählen. Letztlich geht es dabei um beständige menschliche Natur. Progressive nehmen demgegenüber eher die gesellschaftliche Formbarkeit des Individuums an, also das Fehlen einer festen menschlichen Natur.

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      3. Ein Kontinuum. Und es gibt markante Unterschiede. Etwa in der Bereitschaft Steuern zu zahlen, sein Eigentum nach den Vorstellungen anderer zu verwenden, Dritte in seine Gruppe aufzunehmen (Antidiskriminierung), sich mit einer lokalen Gemeinschaft, und mit dem eigenen Staat zu identifizieren (Patriotismus, Nationalismus).

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      4. „Und was genau folgt daraus für dich?“

        Es bedeutet, dass Konservatismus mehr Elemente hat als nur zu „bewahren“, oder verlässlich zu sein. Wenn du bestimmte Folgen im Sinn hast, nenn‘ sie mir gerne.

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      5. Du hast selbst schon – annähernd – erkannt, dass das allein nicht sonderlich Sinn macht. Man kann auch den Sozialismus bewahren (naja, theoretisch; praktisch ist das bisher im Wesentlichen implodiert). Du musst Bewahrung koppeln mit einem Element der Natürlichkeit, der Tradition. Das ist dann das Grundprinzip.

        Das andere ist nicht hinreichend: „A conservative is someone who stands athwart history, yelling Stop, at a time when no one is inclined to do so, or to have much patience with those who so urge it.“ Beachte allerdings den Bezug auf „Geschichte“, also ein gewisser traditioneller Touch, eine lange Zeitdimension.

        Sag mir bitte ob du mit englischen Quellen etwas anfangen kannst. Andernfalls versuche ich es deutscher. Schließlich bin ich an deinen Gedanken interessiert.

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      6. Es gibt Konstanten, überwiegend stabiles, über Jahrhunderte und Kulturen hinweg. (Als Teil davon, gibt es eine Liste mit cultural universals, bei Gelegenheit suche ich die.)

        Als Epigraph: „Naturam expellas furca, tamen usque recurret.
        You may drive out Nature with a pitchfork, yet she still will hurry back.
        Book I, epistle x, line 24.“

        Du siehst das anhand von „social engineering“. In Kibbutzim fällt die nächste Gegeneration wieder in „Geschlechterrollen“ „zurück“. Gender-egalitäre Länder sehen gar eine höhere Segregation. Selbst Elternzeiten, die Vätern vorbehalten sind (ökonomischer Anreiz), funktionieren nicht: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/sjoe.12113/pdf (Bei Zeitmangel, spring zu „Conclusion“.)

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      7. Selbst die Natur kennt m.e. keine „natürliche Ordnung“. Sie passt sich immer den Gegebenheiten an. Die wiederum verändern sich ständig. Keine „Ordnung“ hat per se einen höheren Stellenwert (ist also „richtiger“), aber jede führt zu einer unterschiedlichen Gesellschaft. Welche Ordnung wir also anstreben ist eine bewusste Entscheidung, die nur davon getrieben wird, in welcher Gesellschaft wir leben möchten.
        Mit einer „natürlichen Ordnung“ zu argumentieren ist im besten Falle philosophisch (also ohne konkrete Relevanz), im schlimmsten Falle religiös dogmatisch.

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      8. Ich bezweifle, dass ich das Wort verwendet habe, noch hatte ich den Sinn… im Sinn. Die Kibbutzim sind isoliert. Geschlossene Systeme, wenn du so willst. Und die folgende Generation (die sich traditionell entschieden) hat ist allenfalls eingebetet in eine progressives Umfeld, nämlich die Welt die ihre Eltern zu genau dem Zweck geschaffen haben. — Was siehst du anders, Margret?

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      9. Die Kibbuz-Bewegung hat sich verändert, ist kommerziell orientierter und auch konservativer geworden. Wobei konservativ eben, wie gesagt, vieles bedeuten kann und im zeitlichen Kontext zu begreifen ist. Sagen wir also, Teile der Kibbuz-Bewegung haben sich auf die Nationalisten zubewegt. Aber wir driften ab.

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      10. Ein höfliches nein. Hier hat sich eine Nachfolgegeneration in einem extrem gender-egalitären Umfeld aus eigenem Antrieb (endogen) für Elemente traditioneller „Geschlechterrollen“ entschieden. Und eben diese Elemente finden sich auch interkulturell sowie intertemporär (zeitlich stabil) nahezu universell. Das unterstreicht einen Aspekt menschlicher Natur, nicht Nationalismus.

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  4. Wow! Wirklich schöner Text, dem ich einfach mal zustimmen muss! Sehe ich genauso. Finde ich auch gut, dass du das Problem ansprichst, dass konservativ häufig nicht einfach als das bewahren von Werten verstanden , sondern gleich mit reaktionär verwendet wird.
    Das ist mir leider auch schon häufig begegnet.

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  5. Hey, Margret.

    „Es ist mir vollkommen unverständlich, wie man beispielsweise aus der „Homo-Ehe“ irgendeine Bedrohung der Werte „Beziehung und Familie“ herleiten kann.“

    Rechts- und Staatstheorie ausgelassen: Wer in der Beziehung von Männern und Frauen, und den folgenden Kindern eine natürliche Ordnung sieht, und sich dem verpflichtet sieht, weil es besonders ist, kann hier ein Problem finden. Wenn das Institut der Ehe für Homosexuelle geöffnet wird, wird sowohl die Annahme der natürlichen Ordnung aufgehoben, als auch das Besondere.Beides schwächt die Verpflichtung. Im Zusammenhang – es ist nicht dasselbe – weise ich auf Wahrheit hin. Wer Erzählungen – seinen es Mythen, Weltanschauung, oder Formeln – (nachträglich) verändert, also anerkennt, dass etwas an ihnen falsch war, macht sie insgesamt fragwürdig.

    (Wenn ich Zeit finde, noch zu anderem.)

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    1. Die Kinder folgen ja in vielen Beziehungen zwischen Mann und Frau gar nicht. Das kann kein Grund sein. In der kirchlichen Ehe ist es etwas komplexer, da hier (theoretisch) auch niemand getraut werden darf, der keine Kinder möchte. Allerdings ist auch das wieder schierig, da homosexuelle Paare ja eventuell durchaus Kinder möchten und ihnen da ja auch diverse Möglichkeiten offenstehen. Gerade als lesbisches Paar ist es eher einfach, Kinder zu bekommen. Nun kann man einwenden, dass es dafür dann ja irgendeinen Mann braucht. Andererseits aber akzeptiert man bei heterosexuellen Paaren auch Samenspenden z. B. im Falle von Unfruchtbarkeit.

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      1. Der Bezugspunkt ist „natürliche Ordnung“. Offensichtlich ist es naturgemäß dass ein Mann und eine Frau ein Kind zeugen. Das ist im Grundsatz bisher unumstößlich, der einzige Ursprung von Kindern. Es ist nicht zwingend, Natur zum Gebot zu erheben. Allerdings liegt das hier in einer Weise nahe, die eben nur auf hetero-sexuelle Beziehungen zutrifft. Praktische Ausnahmen ändern am Ideal nichts (und selbst mit künstlicher Befruchtung bleiben heterosexuelle Paare näher am Ideal). Was homosexuelle Beziehungen – Ehe – anbelangt würde aber das Ideal, das Institut, das Konzept an sich gewandelt. Und dabei ginge sowohl die Überzeugungskraft der Natürlichkeit (teilweise) verloren, als auch die der Tradition. (Tradition habe ich zuvor wahrscheinlich nicht angeführt, abgesehen von der Integrität, der geschlossenen Fortdauer einer religiösen Weltanschauung.).

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      2. Wenn du erlaubst, fangen wir damit an, was ich für die vertretbare Auffassung der „Traditionalisten“ halte. (Wir können gerne auch nch darüber sprechen was ich und – interessanterweise – du für natürlich halten.) Frauen und Männer bekommen (zusammen) Kinder, und tragen mehr zu deren Erziehung (Ernährung, Bildung, etc.) bei als jede andere Person.

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      3. Es geht aber um Fragen in der jetzigen Zeit. Zumal ich nicht sehe, warum ein Vertrag zwischen zwei Personen und dem Staat, den eine zivile Ehe nun einmal darstellt, nur heterosexuellen Personen vorbehalten bleiben sollte. Kannst Du mir sachliche Gründe dafür nennen?

        Eine kirchliche Ehe ist noch einmal etwas anderes zu bewerten, aber da auch hier nur mehr die grundsätzliche Offenheit für Kinder gefordert wird, steht auch die Argumentation in dieser Richtung auf tönernen Füßen.

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      4. „Es geht aber um Fragen in der jetzigen Zeit. Zumal ich nicht sehe, warum ein Vertrag zwischen zwei Personen und dem Staat, den eine zivile Ehe nun einmal darstellt, nur heterosexuellen Personen vorbehalten bleiben sollte. Kannst Du mir sachliche Gründe dafür nennen?“

        [Deine letzten beiden Antworten auf mich habe nur durch Zufall gesehen; es gab keine Notifikation,]

        Ja, es geht um die Gegenwart. Der Bezug ist aber die Vergangenheit. Die Idee ist, dass Menschen sich von Natürlichkeit bewegen und inspirieren lassen. Wenn sie glauben, dass etwas natürlicher Ordnung entspricht, fühlen sie sich gebundener und sind überzeugter. Daher die Anknüpfung an die Biologie des Kinderkriegens, und an menschliche Entwicklungs- und Ahnengeschichte. Es ist das Siegel eherner, ewiger Gesetze und Wahrheiten. Selbst wenn Elternschaft mythologisiert wurde, schadet das nicht. Große Bücher und große Mythologie sind ziemlich überzeugend. Sie haben Geltungsmacht in der Gegenwart. Dieser Verbund stärkt Familien. Sie fühlen sich durch etwas höheres gebunden, verpflichtet, und ausgezeichnet. Und gerade wenn die Ehe nicht allen offen steht, macht sie das noch besonderer, und noch bindender. Das Ganze stärkt Ehe und Familie zwischen Männern und Frauen (heterosexuell). Diese Stärkung scheint eine gute Sache. Und da es ausgesprochen viele heterosexuelle Menschen, aber wenig homosexuelle gibt, ist eine Stärkung der heterosexuellen unter Allgemeinwohlgesichtspunkten (Utilitarismus) einer Stärkung der homosexuellen vorzuziehen. Beides zusammen geht nicht. Das ist ein sachlicher Grund „dafür“. Damit nehme ich das endgültige Ergebnis („Ehe für alle?“) nicht vorweg.

        Kritik und Fragen würden mir gefallen.

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      5. „Und gerade wenn die Ehe nicht allen offen steht, macht sie das noch besonderer, und noch bindender. Das Ganze stärkt Ehe und Familie zwischen Männern und Frauen (heterosexuell). “

        Das halte ich für sehr spekulativ. Ich habe mich noch nie dadurch gestärkt gefühlt, dass die Ehe Homosexuellen verschlossen ist. Eher freue ich mich, wenn auch andere Menschen feste Bindungen eingehen möchten, aufeinander achtgeben und das entsprechend regeln möchten.

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      6. Es ist ungemein naheliegend. Die Dynamik erkennst du überall. Sei es der Kauf von exklusiven Produkten, die Zugehörigkeit zu exklusiven Gruppen — das Wort allein „exklusiv“ ist positiv belegt. Was unter dem Ansturm des angeblichen Werts der „Inklusion“ und Antidiskriminierung recht beeindruckend ist.

        Übrigens war das nur ein Teilaspekt. Kannst du nachvollziehen, was ich mit Natürlichkeit und Tradition meine?

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      7. „Das halte ich für sehr spekulativ. Ich habe mich noch nie dadurch gestärkt gefühlt, dass die Ehe Homosexuellen verschlossen ist. Eher freue ich mich, wenn auch andere Menschen feste Bindungen eingehen möchten, aufeinander achtgeben und das entsprechend regeln möchten.“

        Das geht mir persönlich auch so. Das liegt aber daran, dass wir beide in der Ehe in erster Linie die Liebe, Partnerschaft und gegenseitige Fürsorge sehen. Bei Menschen, die in der Ehe eine Institution der natürlichen Ordnung sehen, ist das vermutlich anders.
        Ich kann diese Ansicht weder teilen, noch gutheißen, aber ich kann die Beweggründe rational nachvollziehen.

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      8. So wie ich sie verstehe, ist die „natürliche Ordnung“ eine postulierte Annahme, gewissermaßen ein religiöser Glaubensatz den jemand als gegeben betrachtet. Dadurch wird alles, was jener „Ordnung“ entgegensteht, zu einer Art Blasphemie.
        Wie gesagt, ich kann das nicht gutheißen, ja, halte es für überaus gefährlich, aber ich kann das Denkmuster nachvollziehen.

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      9. @ sevens Ich stelle den positiven Wert der Wirkung infrage. Ausgrenzung (z. B. von homosexuellen Kindern) führt zu Leid auf beiden Seiten und spaltet Gruppen / Familien, statt sie zu stärken.

        By the way, bist Du eigentlich Engländer? Und, wenn die Frage erlaubt ist, wie bist Du auf meinen Blog aufmerksam geworden?

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      10. „@ sevens Ich stelle den positiven Wert der Wirkung infrage. Ausgrenzung (z. B. von homosexuellen Kindern) führt zu Leid auf beiden Seiten und spaltet Gruppen / Familien, statt sie zu stärken.

        By the way, bist Du eigentlich Engländer? Und, wenn die Frage erlaubt ist, wie bist Du auf meinen Blog aufmerksam geworden?“

        Ich denke du verstehst, dass kleine Gruppen regelmäßig enger verbunden sind, und mehr für einander tun. Jede Gruppe beruht auf Ausgrenzung, ist nur durch sie als Gruppe begreifbar. Nimm als Archetyp (d)eine Familie.

        Führ dir auch vor Augen, wie sich die Rechte von homosexuellen Menschen entwickelt haben. Sowohl materiell (inhaltlich-qualitativ) als auch zeitlich ist das gewaltig. In kurzer wurden antike Dinge in fundamentaler Weise geändert.
        Es gibt eine beeindrucke Regel, genannt Pareto Principle. Sie besagt, dass man 80% eines Ergebnisses mit 20% der Kosten erreicht. Die übrigen 20% des Ergebnisses erfordern dementsprechend 80% der Kosten. Das trifft auch auf die Gleichstellung [ich grenze ab zur Gleichberechtigung] zu. Wenn du erzwingen willst, dass die Bastion der Ehe (so aus Sicht der Traditionalisten) fällt, wirst du womöglich Ressentiments wecken die deutlich schädlicher sind. Ich will keine Themen vermischen. Aber sieh dir zu Illustration die Regelung des Schwangerschaftsabbruchs an. Es handelt sich um eine Straftat, die gesetzlich angeordnet (!) nicht bestraft wird. Es ist ein Kompromiss, der Befriedungswirkung hat. Eine weitere, historische, Regel ist die des Pendels. Statt es weiter in eine Richtung zu drücken, mag es ratsam sein, es in der Mitte anzuhalten.

        Deinen Kommentar habe ich nur durch Zufall gesehen. Sollte ich etwas auf das du eine Erwiderung möchtest unbeantwortet lassen, merk es per Notifikation/Alert an.

        „By the way“ – cute. I’m not. I think you caught my attention through Anne, by way of reference. That’s fairly likely because I only visit a handful of blogs. You may instead want to ask why your blog still commands my attention. Charming as you are when you ask, I invite you to ask more. Übrigens ist mein Name Stephan.

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      11. „Nimm als Archetyp (d)eine Familie.“

        Nehme ich. Und meine Kinder sind mir so wichtig, dass ich im Leben nie auf die Idee käme, eines auszuschließen, weil es homosexuell ist. Und ich würde mir dann wünschen, dass es den Partner heiraten kann, den es liebt. Hätte ich mich, was bei meiner sexuellen Präferenz ja ducrhaus möglich gewesen wäre, in eine Frau als Lebenspartnerin verliebt, hätte ich mir das auch gewünscht. Ich bin da eben konservativ und die Ehe bedeutet mir etwas – aber Exklusivität hat sie für mich nur im Hinblick auf den Partner.

        „„By the way“ – cute. I’m not. I think you caught my attention through Anne, by way of reference. That’s fairly likely because I only visit a handful of blogs. You may instead want to ask why your blog still commands my attention. Charming as you are when you ask, I invite you to ask more. Übrigens ist mein Name Stephan.“

        Ah. Ich ging davon aus, weil Du schon häufiger mal auf Englisch geantwortet hattest.

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      12. Gut gemacht, auch rhetorisch. Was ich dagegen im Sinn habe sind „circles of care“und Sphären. Stell dir konzentrische Kreise vor, wobei der erste deine Familie ist: der nächste etwa deine Großfamilie; der nächste Freunde; der nächste Kirchengemeinde; der nächste Nachbarschaft; der nächste politische Gemeinde; und so fort. Diese Kreise grenzen ab, schließen aus. Und sie bilden die Hierarchie deiner Loyalität. Je näher und je exklusiver, desto mehr kümmerst du dich, desto mehr bist du bereit zu opfern und aufzuopfern. Desto mehr definieren sie dein Wesen.

        Das überwiegende Teil meiner Lektüre ist auf Englisch. Serien und Filme auch. Das dürfte eine gewisse Außenwirkung erzeugen. Du bist nicht die Erste, Margret.

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  6. Apropos lustiges Begriffsspiel: „Seehofer ist die Abrissbirne der Demokratie. Gabriel muss sich entscheiden, ob er auf der hellen oder dunklen Seite der Macht steht. … Wir haben eine Antwort auf Verunsicherung: Chancen, Gleichberechtigung, offene Gesellschaft. … Wir Grüne sind die, die den Rechtsstaat verteidigen. Mit dem Grundgesetz in der Hand!“ – Katrin G-E.

    (Die Grünen sind ergriffen und schwer von Begriff.) Ein weiterer Ansatzpunkt um Philosophien zu unterscheiden, ist ihre Rhetorik und die Rolle von Mythologie. Für den Moment frage ich, was andere von dem Gebrauch der „Demokratie; Gleichberechtigung; offenen Gesellschaft (Popper)“ und des „Grundgesetzes“ halten.

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  7. Deiner persönlichen Definition des Begriffs „konservativ“ kann ich voll und ganz zustimmen. Sie deckt sich ziemlich genau mit meiner Weltsicht.

    Leider ist das Verdichten einer Weltanschauung auf einen einzelnen Begriff immer problematisch. So ein Begriff ist wie eine Marke. Er steht sinnbildlich für ein komplexes Meinungsgebilde, ohne über Details eine Aussage zu machen. Er transportiert keine rationale Definition, sondern eher eine emotionale Bindung. Die Folge ist, dass jeder Einzelne sich solche Begriffe ein Stück weit selbst zurechtbiegen kann. Die öffentliche Wahrnehmung des Begriffs entsteht dann aus der Zusammenführung einzelner, bei einer großen Anzahl von Menschen deckungsgleicher Aspekte. So eine öffentliche Wahrnehmung lässt sich nur schwer von abweichenden Definitionen Einzelner beeinflussen.
    Das ist ähnlich wie mit Symbolen. Das Hakenkreuz von seiner Bedeutung als Symbol der Hitler-Diktatur und des Holocaust zu lösen, um es wieder in seiner ursprünglichen Bedeutung als Glückssymbol verwenden zu können, wird vermutlich Jahrhunderte dauern. Und es ist sicher nicht mittels Neudefinition durch Einzelne zu schaffen. Das Symbol ist mit seiner Bedeutung nahezu untrennbar verbunden.
    Ähnlich (wenn auch nicht so extrem) ist es für den Begriff „konservativ“. Er steht für eine bestimmte Gesellschaftspolitik, welche darauf besteht, dass der eigene Lebensentwurf das Maß aller Dinge ist, und jegliche Abweichung davon ablehnt oder zumindest mit großem Misstrauen gegenübersteht.
    Das was du oben in deinem Beitrag beschreibst, ist nicht rein konservativ, sondern beinhaltet eine große Portion Liberalität. Dass du in der Kirche aktiv bist, lässt annehmen, dass deine Weltsicht auch ein große soziale Komponente enthält.
    Selbst bei den großen Parteien in Deutschland ist zum Glück keine dabei, die nicht eine Kombination dieser Komponenten (wenn auch mit unterschiedlichen Schwerpunkten) vertritt.

    Wie du sagst: konservativ zu sein ist nichts grundsätzlich Schlechtes. Aber entscheidend ist für mich die richtige Kombination von liberalen, sozialen und konservativen Elementen. Das Problem ist, dafür die richtigen Repräsentanten in der Politik zu finden. Da tue ich mich persönlich derzeit ziemlich schwer.

    hataibu

    P.S.: Es ist schön, von dir mal wieder etwas zu hören. Ich hoffe, du hattest eine schöne Ferienzeit.

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      1. Hallo Margret,

        Das braucht dir doch nicht leid tun. Das war gar nicht als Vorwurf gemeint, sondern als ehrliche Freude 🙂

        Mir geht es ja selbst nicht anders. Ich hab auch einige Themen im Hinterkopf, über die ich gerne etwas schreiben würde. Doch leider fehlt auch mir die Zeit.
        Aber so ist das eben. Wir sind ja schließlich keine professionellen Kolumnisten 🙂

        Liebe Grüße
        hataibu

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  8. Ein schöner Blogpost! 🙂

    Darüber hab ich mir auch schon Gedanken gemacht und ich muss sagen, dass ich als Linke in bestimmten Bereichen (z.B. Naturschutz, Ethik) auch teils sehr konservative Ansichten hege und ich da tw. deutlich konservativer argumentiere als selbst proklamierte Konservative.
    Aber ich komm auch gut mit einer Freundin aus, die sich selbst als rechtsliberal beschreiben würde, von daher. 🙂

    Ach, schau dir vielleicht mal die Altkatholiken an, (nicht vom Namen abschrecken lassen) ich hab so das Gefühl, dass die dir gefallen könnten.

    Ganz liebe Grüße,
    Josie

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    1. Hallo Josie,

      vielen Dank für deinen netten Beitrag. Ich kenne die Altkatholiken, schätze sie an sich auch, finde sie aber zu sehr in ihren kleinen Strukturen verhaftet. Es hat was von einem Dorf. Sie sind keine Weltkirche, wie es eben die rk und die evangelisch-lutherische Kirche ist, man bleibt da lieber unter sich. Ich mag meine Gemeinde sehr, sie hat viele Facetten, besteht aus vielen interessanten Menschen. Insofern sehe ich die rk als mein Zuhause. Übrigens geht es mir wie dir mit deiner Freundin, ich mag auch durchaus Menschen, die einen deutlich reaktionäreren Katholizismus als ich vertreten. Einfach deshalb, weil doch einige davon so menschlich und sympathisch sind. Es gibt menschen, die haben eine sehr ähnliche Einstellung wie ich, aber sie sind mir menschlich einfach unsympathisch, während ich bei den „Reaktionären“ einige kenne, die trotzdem einfach klassisch das sind, was man „gute Menschen“ nennen würde. Also hilfsbereit, freundlich, zugewandt. Ihre Einstellung scheint teils aufgesetzt (une eher erlernt) auf eine durchaus angenehme Persönlichkeit.

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