Die „femiverseuchte“ Justiz gegen „das sind Fachleute, die machen das schon“

Nachdem ich soeben die Kommentare unter der aktuellen Kolumne von Jan Fleischhauer gelesen habe, möchte ich ein im letzten Kommentarstrang angeschnittenes Thema noch einmal vertiefen. Denn unter besagtem Beitrag von Jan Fleischhauer zum Fall Gina Lisa Lohfink sammelten sich (neben den obligatorischen hässlichen „selbst schuld, wer sich so präsentiert“-Kommentaren) wieder jene Stimmen, die letztlich sagen „die Justiz / die Staatsanwaltschaft / das Gericht hat das so ermittelt / entschieden, also wird’s schon passen, man muss halt ein bisschen Vertrauen haben.“

Drrrrrrrrrrrrrrr, einmal zurückspulen bitte. Wir erinnern uns an den Fall Jörg Kachelmann. Und an das extreme Misstrauen damals gegenüber der Justiz. Ich habe beide Fälle recht intensiv verfolgt und bin mir sehr sicher, dass es oft dieselben Kommentatoren waren bzw. sind, die damals lautstark verkündeten, Staatsanwaltschaft und Gericht wäre aus Prinzip nicht zu trauen, die sich sogar zu recht wüsten Anschuldigungen hinreißen ließen und die nun plötzlich „aber die Staatsanwältin / das Gericht  / die Justiz hat doch …“ rufen bzw. schreiben.

Das finde ich sehr interessant. Offenbar gilt Misstrauen gegenüber der Justiz nicht immer. Und seeliges Vertrauen in die Justiz auch nicht immer. Sondern eben dann, wenn es in die eigene Agenda passt.

Wir spulen noch einmal zum Fall Kachelmann zurück: Damals gab es teilweise v. a. gegen die ermittelnden Staatsanwälte geradezu unglaubliche Anschuldigungen bis hin zu Drohungen und Veröffentlichung von Adressen (ich verstehe bis heute nicht ganz, warum sich die Staatsanwälte nicht juristisch zur Wehr gesetzt haben, aber vermutlich stand der Aufwand nicht für). Während heute dazu aufgerufen wird, der Justiz doch „bitte zu trauen“ und sie „machen zu lassen“ (man hätte sich solch mäßigende Stimmen ja auch damals manchmal gewünscht, wenn gegen Staatsanwaltschaft und Gericht wüst angeschimpft wurde, seltsamerweise aber blieben sie aus ^^).

Fest steht: Richter, Staatsanwälte und Polizeibeamte sind Menschen. Oft sind sie (massiver Personalmangel seit Jahren!)  sehr übearbeitet und müssen quasi innerhalb von Minuten über einen Fall entscheiden. Sie können Fakten auf eine bestimmte Art und Weise bewerten (beispielsweise gibt Hinweise, dass Richter, die selbst Mieter sind, eher zugunsten der Mieter entscheiden und es gibt Studien, die zeigen, dass müde Richter eher zu ungunsten des Angeklagten entscheiden und hungrige Richter härtere Urteile fällen). Und schließlich sind Richter, Staatsanwälte und Polizeibeamte eher selten hellseherisch begabt. Sie sitzen oft vor einem Wust an Aussagen, Indizien, Ermittungsergebnissen und müssen sich darauf (und rasch, wie gesagt) einen Reim machen. Natürlich kann ihre Einschätzung der Sachlage letztlich auch falsch sein.

Insofern ist es durchaus sinnvoll und in einem Staatssystem wie dem unsrigen, also einer Demokratie, auch absolut gewollt (Stichwort „Öffentlichkeit“!), nicht alles zu glauben oder hinzunehmen nur weil es eine „Amtsperson“ so gesagt oder beschlossen hat. Auf der anderen Seite sind extreme Angriffe, wie ich sie damals im Fall Kachelmann gelesen habe, auch völlig fehl am Platze. Nicht hinter jeder Entscheidung eines Staatsanwaltes oder Richters steckt eine Verschwörung ^^ (wer hier ein wenig böse Ironie findet, darf sie gerne behalten). Und sogar selten böse Absichten. Zumeist hat der Staatsanwalt oder Richter eben so entschieden, wie er oder sie es für richtig hielt. Diese Entscheidung kann natürlich dennoch falsch oder fehlerhaft sein. Das aber rechtfertigt weder wüste Angriffe noch generelles Misstrauen in Richtung Verschwörungstheorien. Genausowenig wie es angebracht ist, alles unhinterfragt hinzunehmen.

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122 Gedanken zu “Die „femiverseuchte“ Justiz gegen „das sind Fachleute, die machen das schon“

  1. Letztens ist es in den USA genau umgekehrt passiert. Nach dem ein Vergewaltiger nach der Ansicht von vielen zu milde bestraft wurde bombadierten viele das Gericht, den Richter und seine Familie mit Morddrohungen. Auf Twitter haben dann auch zehntausende das Bild des Täters verbreitet um offensichtlich diesem das Leben zur Hölle zu machen. Intressant ist hierbei auch noch, dass man hier auch nicht argumentieren kann man würde dies für das Opfer machen. Dieses hat sich zuvor sogar selbst für eine eher milde Strafe ausgesprochen damit sein Leben nicht komplett zerstört wird.

    Was den Fall Fall Gina Lisa angeht wurde weitere Details bekannt die nun mal ganz offen legen das selbst Richter welche mit ihr sympathisieren kaum die Möglichkeit gehabt hätten zu ihren Gunsten zu urteilen (auch mit stregneren Gesetzten). Anders als beim Fall Kachelmann (zu welchen ich mich soweit ich mich erinnern kann nie wirklich geäußert habe) gibt es hier klare Beweise die Schuld und Unschuld darlegen. Denn was viele irgendwie zu vergessen scheinen ist das man Falschbeschuldigungen genauso beweisen muss wie eine Vergewaltigung. Ein Freispruch allein reicht dafür selbst nicht aus. Wenn also Gina Lisa also dessen schuldig gesprochen wurde, dann muss der Fall schon ziemlich eindeutig gewesen sein, deutliche Zweifel an der Schuld der Täter hätten dafür nicht gereicht. Das alles scheint #TeamGinaLisa nicht zu intressieren. Wie im oberen Beispiel geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um eine Form von Rache. Leute die sich für progressiv halten, aber im Prinzip zurück zur Lynchjustiz wollen.

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    1. „Was den Fall Fall Gina Lisa angeht wurde weitere Details bekannt die nun mal ganz offen legen das selbst Richter welche mit ihr sympathisieren kaum die Möglichkeit gehabt hätten zu ihren Gunsten zu urteilen“

      Welche Details wären denn das? Dass sie einen der beiden später noch einmal getroffen hat? Das las man bereits im allerersten Stern-Artikel zu dem Fall. Und dazu kommt es bei Beziehungstaten nicht so selten. Oft wird sogar die Beziehung noch eine Weile weitergeführt. Das aber ist nicht entscheidend für die Beurteilung, ob es sich um eine Vergewaltigung handelt oder nicht. Der Fall scheint mir alles in allem sehr strittig und unklar.

      „Wenn also Gina Lisa also dessen schuldig gesprochen wurde, dann muss der Fall schon ziemlich eindeutig gewesen sein, deutliche Zweifel an der Schuld der Täter hätten dafür nicht gereicht.“

      Wurde sie gar nicht. Der Prozess läuft derzeit. Was Du meinst, ist ein Strafbefehl. Aber für viele scheint „in dubio pro reo“ für jemanden wie Gina Lisa Lohfink leider nicht zu gelten. Auch für dich nicht? Nur soviel: Während eines laufenden Verfahrens hat sie als unschuldig zu gelten.
      Und darum spreche ich dich mal ganz direkt an: Warum genau hast Du im Fall Jörg Kachelmann vor Vorverurteilung gewarnt, während Du eine solche hier offenbar selbst betreibst?

      Zumal meine Frage von oben nicht beantwortet wurde: Warum wurden im Fall Kachelmann die Staatsanwälte und das Gericht bedroht und beschimpft und hier glaubt man plötzlich bedingungslos an die Justiz?

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      1. http://www.sueddeutsche.de/politik/sexualstrafrecht-wenn-schon-das-wort-nein-genuegt-1.3030123-2
        „Der Süddeutschen Zeitung sagte er, auf den Dateien, die auf den Handys der beiden Männer gefunden wurden, sehe man, wie Lohfink tanze, singe, einen der Männer küsse, zum Sofa gehe oder am Computer sitze. Während des Filmens habe sie immer wieder das Zimmer verlassen. Selbst Lohfinks Anwalt, der 2012 gegen die Verbreitung des Videos vorging, sprach in der Anzeige, die der SZ vorliegt, von „einvernehmlichen sexuellen Handlungen“.“

        Wenn dies so stimmt, dann hätte kein „Nein bedeutet Nein.“-Gesetz der Welt ein Gericht dazu gebracht die beiden zu verurteilen. Anders als bei anderen Fällen steht hier nicht einfach nur Aussage gegen Aussage. Das vollständige Video welches angeblich die gesamte Tat und noch mehr enthält belegt und widerlegt alles was die Beteiligten getan und gesagt haben sollen. Anders als es angeblich bei dem was für viele online einsehbar war hört es nicht mittendrin auf und gibt zusätzlichen Kontext. Zu dem stand sie ganz offensichtlich nicht unter Drogeneinfluss das wurde inzwischen eindeutig geklärt. Sollte sie demnach kurz danach gesungen, getanzt, einen der angeblichen Täter geküsst und das Zimmer verlassen haben (mit der Möglichkeit Hilfe zu rufen), würde das oder ein Teil davon ausreichen um auch zu dem Schluss zu kommen es war wohl doch keine Vergewaltigung?

        Dann räume ein das missverstanden zu haben ich habe bis eben gedacht, dass sie tatsächlich schon zu der Strafzahlung verurteilt wurde und jetzt einfach nur in Revision gegangen ist. Von daher gebe ich voll und ganz zu es war mein Fehler was das betrifft. Werde abwarten wie das ausgeht.

        Was den Satz angeht habe ich keine Ahnung was du meinst:
        „Warum genau hast Du im Fall Jörg Kachelmann vor Vorverurteilung gewarnt, während Du eine solche hier offenbar selbst betreibst?“
        Ich habe zum Fall Kachelmann soweit ich mich erinnere nie etwas gesagt und noch weniger vor oder während des Verfahrens. Sollte ich das aber wirklich einfach nur vergessen haben, dann würde ich mich freuen wenn du mir einen Link schicken würdest. Das einzige woran ich mich erinnere ist die Tatsache, dass ich mir nicht sicher war ob ich Kachelmann auf Twitter folgen sollte. Es war quasi ein Moralischer Konflikt für mich. Mir war unwohl bei dem Gedanken jemanden zu folgen der vielleicht ein Vergewaltiger ist, auf der anderen Seite war mir ebenso unwohl jemanden deswegen nicht zu folgen obwohl er möglicherweise nichts unrechtes getan hat. Selbst Heute denke ich immer noch so. In jedem Fall war ich nie #TeamKachelmann.

        Was die Drohungen und Beschimpfungen angeht, dabei habe ich defintiv nicht mitgemacht. Besonders im Bezug auf den Staatsanwalt erscheint mir das sowieso mehr als unsinnig schließlich macht der einfach nur seinen Job. Genauso schwachsinnig wäre es Gina Lisas Anwalt zu beschimpfen. Es ist ihr Beruf für ihre „Seite“ Partei zu ergreifen. Weswegen man jetzt aber den Richter angegriffen hat weiß ich allerdings auch nicht. Immerhin hat er ihn am Ende doch freigesprochen.

        An sich kann ich aber gerne spekulieren und auf das Beispiel aus den USA verweisen. Dort war es ja praktisch die andere Fraktion die das Gericht terrorisiert. Würde mich nicht wundern, wenn das ähnlich abläuft falls Gina Lisa tatsächlich am Ende auf ganzer Linie verliert. „Sympathie“ und „Solidarität“ sind das Problem, sie sorgen für Leidenschaft die nur dann einigermaßen befriedigt wird, wenn die eigene Seite „siegreich“ ist.

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      2. Ich gebe zu, ich habe dich eben quasi „stellvertretend“ provoziert. Ich verstand deinen Punkt nicht, Gina Lisa Lohfink jetzt schonmal vorausschauend zu verurteilen, aber im Fall Kachelmann kann ich mich an nichts dergleichen von dir erinnern – wobei ich es völlig okay gefunden hätte, selbst wenn Du da vor Vorverurteilung gewarnt hättest – das wäre sogar gut gewesen (sofern man es nicht gleich mit einem „die dumme Schlampe lügt“ kombiniert). Im Fall Kachelmann störte mich extremst, dass speziell der junge Staatsanwalt derart angegangen wurde bis hin zur Veröffentlichung von Adressen. Denn selbst die vielkritisierte U-Haft hatte ja durchaus Gründe: Jörg Kachelmann ist Schweizer, die Schweiz liefert nicht aus und so war die Fluchtgefahr hoch. Man konnte das hart finden und kritisieren zweifelsohne, aber die Hysterie damals bezüglich einer „femizentrierten“ Justiz hatte schon wahnhafte Züge.

        Zu dem SZ-Artikel: Den hatte ich schon vergangene Woche in den Kommentaren verlinkt. Wenn man mgtows Ausführungen zum dem Video glaubt (im letzten Strang) ist es ja so, dass wohl ein Teil des Videos merkwürdig zu sein scheint, andere dagegen nicht. Wenn jetzt z. B., ein Schuss ins Blaue, Drogen konsumiert wurden (oder auch viel Alkohol), könnte das je nach Substanz schon zu einem „Filmriss“ geführt haben – auch ohne K.O.-Tropfen. Und das ist dann eine strittige Situation.

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      3. Habe mir nochmal die Daten bezüglich des ganzen Kachelmannverfahrens angeguckt und es war wohl größtenteils deutlich vor der Zeit wo ich mich mit den ganzen Mist auseinandergesetzt habe. Von daher ist es eigentlich kaum etwas besonderes, dass es nichts von mir dazu gibt. Das einzige was ich mitbekomme habe ist, dass da wohl allgemein sehr viel mit Dreck geworfen wurde.

        In jedem Fall finde ich es ziemlich heuchlerisch (und das ist nicht auf dich bezogen), wenn Leute sich #TeamGinaLisa zuschreiben und sich dabei wegen dem Fall Kachelmann gegenüber Antifemis moralisch überlegen fühlen. Am Ende geht es nicht um Gerechtigkeit sondern sein „Team“ zu unterstützen, wahrscheinlich sogar noch dann wenn alle Beweise das Gegenteil bezeugen.

        Wenn diese einvernehmlich konsumiert wurden und alle noch eindeutig bei Bewusstsein zu sein schienen, dann würde ich sagen es ist schon noch recht eindeutig. Natürlich wäre das der Idealfall und davor liegt eine gewaltige Grauzone insbesondere, wenn alle Beteiligten offensichtlich nicht mehr ganz klar im Kopf waren. Das wäre dann meistens jedoch im Zweifel wieder ein Freispruch. Erst, wenn jemand bewusstlos ist wäre es wieder eindeutig.

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      4. Der Richter wurde übrigens sogar massiv angegriffen. Z. B. wurde ihm unterstellt, weil er ganz zu Recht darauf hingewiesen hat, dass ein Freispruch nicht automatisch ein „Schuldspruch“ für die Nebenklägerin ist, er habe Jörg Kachelmann „eigentlich“ verurteilen wollne, was nur durch die Öffentlichkeit (oder das eigene heldenhafte Eingreifen) habe verhindert werden können.

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      5. „In jedem Fall finde ich es ziemlich heuchlerisch (und das ist nicht auf dich bezogen), wenn Leute sich #TeamGinaLisa zuschreiben und sich dabei wegen dem Fall Kachelmann gegenüber Antifemis moralisch überlegen fühlen. Am Ende geht es nicht um Gerechtigkeit sondern sein „Team“ zu unterstützen, wahrscheinlich sogar noch dann wenn alle Beweise das Gegenteil bezeugen.“

        Das ging wohl eher in meine Richtung. Jedenfalls meine ich mich dünn zu erinnern, dass in der Hinsicht einige Vorwürfe gefallen sind. Allerdings wüßte ich nicht, dass ich mal irgendeine „moralische Überlegenheit“ geäußert hätte, nur weil die Frage im Raum steht, warum die Justiz in einem Fall angegriffen wird, und in einem anderen vollstes Vertrauen genießt. Insofern geht dieser Vorwurf ins Leere.

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      6. @onyx:
        Wenn man in einem Fall sich darüber echauffiert, dass Leute schon im Vorfeld es besser wissen als die Justiz und in einem anderen im Prinzip das gleiche macht wie sie, dann deutet es für mich schon auf die Vorstellung von „moralische Überlegenheit“ hin. Aber sei es drum vielleicht ist das wirklich nicht zwangsläufig der Fall und ich habe mich geirrt, heuchlerisch ist es jedoch definitiv.

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      7. @ resolute nuss

        Ich darf dich mal an diverse Tweetverläufe errinnern?

        Hier hat es dir nur nicht gepasst, dass der Vergleich Lohfink-Kachelmann überhaupt gezogen wurde:

        Und hier bist du dann völlig durchgedreht, weil es dir nicht gepasst hat, dass ich auf deine Replys nicht eingegangen bin:

        Desweiteren hast du wohl ein paar Punkte „vergessen“, die ich kritisiert habe.

        Nämlich dass aufgrund ihrer Vergangenheit offenbar geglaubt wird, dass ein Nein gar nicht gelten müsse.

        Dass immer noch geglaubt wird, dass es keinen Zwang geben kann, sobald Alkohol konsumiert und zunächst (!) alles noch freiwillig abgelaufen ist:

        Dass sie für ihre Vermutung (!) der KO-Tropfen angeklagt wurde:

        Dass die Typen mit ihren illegalen Fotoaufnahmen im Gerichtssaal entgegen der richterlichen Ankündigung (!) nicht belangt wurden:

        Dass bei Opfern sexueller Gewalt das vorausgehende Intimleben bis in die kleinste Ecke ausgeleuchtet wird und ihre Glaubwürdigkeit danach bemessen wird, während bei den Tätern darauf geachtet wird, wie wohl ihre Zukunft aussehen wird:

        Dazu ist dir nichts eingefallen. Du findest es nur unheimlich wichtig, mir „Heuchelei“ vorzuwerfen, weil wir ja alle nix wissen und ich die Unverschämtheit besitze, zu kritisieren, wie mit Gina Lisa öffentlich umgegangen wird. Is klar.

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      8. „Dass die Typen mit ihren illegalen Fotoaufnahmen im Gerichtssaal entgegen der richterlichen Ankündigung (!) nicht belangt wurden:“

        Das find ich auch wirklich völlig unglaublich, fast das Unglaublichste an der Geschichte. Ich hoffe, GL Lohfinks Anwälte bohren da noch nach.

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      9. Übrigens, @ resolute Nuss

        Noch ein dezenter Hinweis von mir. Wenn deine moralische Empörung über meine angebliche Heuchelei halbwegs glaubwürdig rüberkommen soll, sei doch wenigstens so konsequent und richte deine Kritik auch an diejenigen Antifeministen, die damals während des Kachelmann-Prozesses zwar laut auf den Grundsatz „in dubio pro reo“ gepocht haben, dies aber jetzt bei Lohfink komplett vergessen zu scheinen, und herumkrakeelen, dass sie eine Lügnerin und Falschbeschuldigerin ist.
        Solange du nur einseitig kritisierst, solltest vielleicht eher du dir den Vorwurf der Heuchelei gefallen lassen. Aber ich vermute, diese vielfachen anschuldigenden Äußerungen ihr gegenüber hast du einfach nicht mitbekommen, nicht wahr?

        Entschuldige meinen Zynismus, aber das kotzt mich gelinde gesagt an. Du kannst dich gern auf eine Seite positionieren, aber dann tu nicht so, als stündest du neutral über den Dingen.

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      10. @onyx:

        „Hier hat es dir nur nicht gepasst, dass der Vergleich Lohfink-Kachelmann überhaupt gezogen wurde:“

        Nein, mir hat nicht gepasst, dass du einen Artikel der möglicherweise zusätzliche Fakten zu den Fall liefert einfach ignorierst und stattdessen dir einen anderen Angriffspunkt suchst. Hör endlich auf mit dem Versuch meine Gedanken zu lesen und lies stattdessen was ich tatsächlich schreibe.

        „Und hier bist du dann völlig durchgedreht, weil es dir nicht gepasst hat, dass ich auf deine Replys nicht eingegangen bin:“

        Nein und wieder der Versuch das zu lesen was du bei mir wohl lesen möchtest. Ich bin „durchgedreht“ weil ich diese ganze Heuchelei von dir nicht mehr ertragen konnte. Jedes mal wenn Antifemis irgendeinen Mist verzapfen schön darüber lästern, aber sobald Femis die gleiche Scheiße durchziehen ist es im besten Fall nur noch halb so schlimm. Femi welche Männerfeindliche Dinge sagt bekommt Morddrohungen. „Als ob irgendwas Bedrohungen entschuldigen würde.“ Antifemi die Frauenfeindlichendinge sagt. „immer witzig wie die als unschuldiges Opferlämmlein hingestellt wird“. Wenn Femis einen Shitstorm auslösen ist es Kindergarten daraufhinzuweisen wer überhaupt damit angefangen hat, wenn sie es aber nicht waren ist es ein zulässiges Argument. Spätestens als du gemeint hast ein Artikel der einfach nur gegen Maskus austeilt (wenn auch ganz und gar zu recht) als Versuch der Zusammenarbeit mit diesen ist hätte ich es eigentlich wissen sollen.

        „Desweiteren hast du wohl ein paar Punkte „vergessen“, die ich kritisiert habe.“

        Nein, habe ich nicht. Ein paar Arschlöcher haben eben wieder den üblichen Dreck bei so einem Fall von sich gegeben. Das ändert nichts daran, dass du mit zweierlei Maß misst und von einer Bewegung die du für schädlicher als Feminismus hälst moralisch mehr erwartest als von dieser selbst. Deswegen sind Ideologien so sehr zum kotzen! Man selbst hat immer bessere Absichten und wer was tut ist immer wichtiger als das was eigentlich getan wurde. Alles wird zum Schlachtfeld um für die eigene Bewegung Punkte zu machen. Am Ende könnte Gina Lisa vielleicht sogar gestehen, dass sie alles nur erfunden hat um sich für das Video zu rächen (bevor hier wieder interpretiert wirddas ist keine Behauptung sondern soll ein überspitzes Extrembeispiel sein) und #TeamGinaLisa würde behaupten sie sei immer noch das Opfer und habe nachgeben um das Strafmaß zu mildern oder wäre sogar dazu gezwungen oder was weiß ich. Sollte einer von den Beschuldigten gestehen wird #TeamGinaLisa feiern und das ganze wird natürlich genutzt um den Antifemis nebenbei schön einen reinzuwürgen. Antifemis werden sich natürlich auch kaum besser verhalten, aber eben deswegen meinte ich ja auch ihr habt euch gegenseitig verdient.

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      11. „Ein paar Arschlöcher haben eben wieder den üblichen Dreck bei so einem Fall von sich gegeben. “

        Ich gebe offen zu, dass ich davon ausgehe, dass es sich leider nicht „um ein paar Arschlöcher“ sondern um wesentliche Teile des Maskulismus handelt, die entsprechende Blogger damals hofiert haben.

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      12. @ Margret

        „Ich gebe offen zu, dass ich davon ausgehe, dass es sich leider nicht „um ein paar Arschlöcher“ sondern um wesentliche Teile des Maskulismus handelt, die entsprechende Blogger damals hofiert haben.“

        Das ist gar nicht so sehr der Punkt, der mich gerade echt anwidert. Der Punkt ist der, dass die Nuss offenbar nicht merkt, dass er hier gerade mächtig projeziert. Er legt haar.genau.das.gleiche Verhalten an den Tag, was er mir vorwirft. Er fühlt sich in einer moralisch höheren Position, wirft es aber mir vor. Er sieht und benennt Scheiße nur einseitig, wirft es aber mir vor. Auf der einen Seite sind die bösen Sünderinnen, auf die man zeigen muß, und wehe, man ignoriert es. Auf der anderen Seite sind nur ein paar Arschlöcher, da reicht ein Schulterzucken. DAS ist wirklich Heuchelei. Sich selbst als neutralen Außenbeobachter zu sehen, der angeblich alles was scheiße ist, kritisiert, der aber dann sehr parteiisch und einseitig ist. Ich bin auch parteiisch, aber ich habe auch nie was anderes behauptet. Ich denke, dass ich hier zumindest ehrlicher bin.

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      13. @onyx:

        Soll ich jetzt bei jedem der irgendwas zu Gina Lisa schreibt überprüfen wie er sich damals bei Kachelmann verhalten hat? Ich habe das nicht erlebt, aber habe wiederholt gesagt wer das getan hat ist in der Hinsicht natürlich auch ein Heuchler. Du siehst mich hier niemanden von denen verteidigen oder willst du unbedingt Beweise vorlege die zeigen auch Antifeministen Scheiße sind? Wozu? Das weißt du doch schon.

        Parteisch zu wem?

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      14. Ich entschuldige mich für meinen ausraster gestern. Kann schon mal passieren wenn ich mich zu Unrecht angegriffen fühle. Gibt genug Idioten, von denen ich nichts anderes erwarte, da bin ich einiges gewohnt. Aber nicht von ihm.

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      15. @onyx

        Der wichtigste Punkt ist, dass ich nun mal nicht verstehe wie du bei zwei Frauen die beide fragwürdige Dinge verbreiten und deswegen Drohungen bekommen so ungleich damit umgehst. Vorallem wo du zuerst noch absolut klar gemacht hast, dass es nicht zu entschuldigen ist (als Reaktion auf etwas was das gar nicht entschuldigen sollte, aber dennoch) und kaum mehr als eine Woche später sieht die Reaktion plötzlich völlig anders aus. So sehr, dass deine vorherigen Worte praktisch perfekt als Antwort darauf funktioniert haben.

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      16. @ resolute nuss

        „Soll ich jetzt bei jedem der irgendwas zu Gina Lisa schreibt überprüfen wie er sich damals bei Kachelmann verhalten hat?“

        Die Mühe machst du dir ja bei mir offenbar auch. Nur mit dem Unterschied, dass du mir Aussagen vorhälst, die mit dem Thema hier gar nichts zu tun haben. Tust also schon wieder selbst das, was du mir vorwirfst („neue Angriffspunkte“ oder so ähnlich, das waren doch deine Worte, nicht?)

        Hier gehts aber gerade konkret um die Frage, warum gerade die, die im Kachelmann-Prozess seine Vorverurteilung empört mit „in dubio pro reo“ kritisiert haben, jetzt aber schon während des Prozesses genau wissen wollen, dass Lohfink schuldig ist und gelogen hat. Desweiteren weiß keiner, ob die tatsächlich ko-Tropfen bekommen hat. Lohfink selnst weiß es auch nicht, sie hat es vermutet. Seit wann ist eine reine Vermutung eine strafbare Falschaussage?

        Darum geht es. Lohfink wird hier extrem vorverurteilt, von genau denen, die damals Kachelmann in Schutz genommen haben. Dazu hab ich aber von dir kein einziges kritisches Wort vernommen. Du wirfst mir lieber vor, warum ich das Geschwätz von Fischer ignoriere, dessen frauenabwertende Haltung hier offensichtlich ist und der offenbar alles andere als neutral und unparteiisch ist, und das als Vorsitzender des BGH!
        Siehe hier: http://ifgbsg.org/stimmungsmache-gegen-ein-besseres-sexualstrafrecht/

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      17. @onyx

        „Die Mühe machst du dir ja bei mir offenbar auch. Nur mit dem Unterschied, dass du mir Aussagen vorhälst, die mit dem Thema hier gar nichts zu tun haben.“

        Das ist defintiv nicht der Fall und alles worauf ich mich beziehe sind Dinge an die ich mich einfach nur erinnere, ich habe nichts erwähnt bei dem ich nicht quasi in irgendeiner Form live mit dabei war und ich bin erst vom Thema abgewichen nach dem du dir Aussagen von mir rausgesucht hast und statt auf sie einzugehen, Behauptungen über den Hintergrund aufgestellt hast welche die Aussagen selbst nicht belegen (da hatte ich nun mal den Drang mich zu verteidigen und zu widersprechen in dem ich meinen tatsächlichen Gedankengang erläutert habe, wofür ich nun mal ausholen musste ebenso wie jetzt). Für den Fall das du wieder meinst ich hätte das auch getan, ich habe direkt Dinge von dir erwähnt die meiner Meinung nach belegen wie du mit Zweierlei Maß misst. Vereinfacht Aussage A und Aussage B und wie diese (aus meiner Sicht) nicht zusammen passen, keine Theorien darüber ob du zu dem Zeitpunkt wo du sie gemacht hast beleidigt warst oder durchgedreht bist obwohl nichts was du zu dem Zeipunkt gesagt hast darüber Aufschluss gibt.

        „Darum geht es. Lohfink wird hier extrem vorverurteilt, von genau denen, die damals Kachelmann in Schutz genommen haben. Dazu hab ich aber von dir kein einziges kritisches Wort vernommen.“

        Kein kritisches Wort, wirklich?
        „Habe auch nicht das Gegenteil behauptet, aber eine Heuchelei hebt eine andere nicht auf.“

        Gut die mag vielleicht noch nicht eindeutig genug sein, aber wie wäre es mit der?

        „Habt euch echt gegenseitig verdient. Heuchler die sich solange für Gerechtigkeit intressieren wie es in das eigene Schema passt.“

        Zählt das nicht, weil es nicht nur gegen sie gerichtet ist? Na gut, die aber bestimmt dann oder?

        „Ich habe das nicht erlebt, aber habe wiederholt gesagt wer das getan hat ist in der Hinsicht natürlich auch ein Heuchler. Du siehst mich hier niemanden von denen verteidigen oder willst du unbedingt Beweise vorlege die zeigen auch Antifeministen Scheiße sind? Wozu? Das weißt du doch schon.“

        Wenn das immer noch nicht reicht, dann hier nochmal überdeutlich (auch wenn ich immer noch nicht weiß wozu): Wer im Fall Kachelmann sich darüber empört hat, dass er von irgendwen vorverurteilt wurde und es jetzt selbst bei Gina Lisa macht, ist ein verdammter Heuchler! Du und gleichheit habt was diesen bestimmten Punkt angeht absolut recht!

        „Du wirfst mir lieber vor, warum ich das Geschwätz von Fischer ignoriere, dessen frauenabwertende Haltung hier offensichtlich ist und der offenbar alles andere als neutral und unparteiisch ist, und das als Vorsitzender des BGH!“

        In dem Artikel den ich dir damals geschickt habe wird kein Fischer erwähnt und ich habe meines Wissen keine Aussage von ihm zitiert und selbst wenn dann hat das nicht unbedingt einen Einfluss auf die Richtigkeit dieser einzelnen Aussage. Sogar dann wenn er im allgemeinen nur Bullshit erzählen sollte. Selbst eine kaputte Uhr zeigt zweimal am Tag die richtige Uhrzeit wie man so schön sagt.

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      18. Lies dir doch mal deine und Onyx Antworten in Ruhe durch. So weit auseinander sind eure Positionen gar nicht.

        Man kann festhalten:

        Es ist sowohl merkwürdig, wenn Maskulisten und Antifeministen im Kachelmann-Prozess auf „die Justiz“ schimpften und bis hin zur Veröffentlichung von Adressen gingen und nun „vollstes Vertrauen ins deutsche Rechssystem“ äußern. genauso wie es merkwürdig ist, wenn Feministen damals sehr großes Vertrauen ins deutsche Rechtssystem äußerten und nun irgendetwas wie eine „generell patriarchale Justiz“ annehmen (da bist Du bei onyx allerdings an der falschen Adresse). Ich persönlich halte eine gesunde Skepsis, aber keine pauschalen Angriffe und schon gar keine Drohungen o. ä. für gerechtfertigt. Aber das habe ich ja oben zur Genüge ausgeführt.

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      19. Das es Überschneidungen gibt mag gut sein, aber das ist gerade nicht das Problem. Mein Eindruck ist augenblicklich die unangenehme Verwirrung wie ich sie hatte als du mir im Bezug auf Kachelmann Vorwürfe gemacht hast, nur schlimmer und ohne Aufklärung am Ende. Das beste Beispiel ist dieser Fischer der mir plötzlich irgendwie untergeschoben wird, von dem ich aber bis vor kurzem gar nichts wusste. Habe ich was übersehen, ist das ein Missverständnis gewesen, eine Verwechslung, ein verzweifelter Gegenangriff, eine Form von Psychospielchen oder ganz was anderes?

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      20. „Du wirfst mir lieber vor, warum ich das Geschwätz von Fischer ignoriere“ Das ist nicht nur ein Beispiel es ist eine Beschreibung die schlicht falsch ist, weil ich wie gesagt nichts in der Richtung getan habe. Bin nicht beleidigt es ist mehr eine Form von Verwirrung. ^^

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      21. Ach habe das schon aufgeben. Ist jetzt nicht auf Onyx speziell bezogen, bin es fast gewohnt es kommt recht häufig vor, dass ich auf gewisse Fragen die besonders intressant wären nie eine Antwort bekommen werde. Mir ist klar, dass diese Formulierung ziemlich vage ist und für jene die wollen viel Angriffspielpotential liefert. Weiß aber nicht wie ich es gerade besser in Worte fasse. Obwohl die Sache mit der Kachelmannprovokation nicht schlimm war, ist es deswegen doch eine angenehme Überraschung gewesen den Hintergrund davon zu erfahren. ^^

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      22. Ich hab mir das nochmal durchgelesen und beziehe Onyx Antwort eigentlich auf Cero und nicht auf dich …

        Entschuldige nochmal wegen der Kachelmann-Geschichte, da war ich echt nicht fair. Aber die Diskussion zwischen Onyx und dir scheint mir in erster Linie auf Missverständnissen zu beruhen.

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      23. OK möglicherweise war es dann eine Verwechslung was den Abschnitt angeht, weil der Kommentar selbet sich schon recht deutlich auf mich zu beziehen scheint.

        Brauchst dich da wirklich nicht zu entschuldigen. Mir ist sogar lieber wenn man sowas tut und es dann erklärt als wenn man tatsächlich völlig ohne Hintergedanken jemanden irritiert und dann einfach nichts mehr dazu sagt.

        Für mich sieht es nicht wie ein Missverständnis aus. Ich habe schon recht deutlich den Eindruck, dass sie was Feministen angeht gerne ein Auge zudrückt. Wobei ich sagen muss, dass sie sich was den Vorwurf selbst angeht besser verhält als der letzte Antifemi. Der hat mich meine ich recht schnell geblockt nach dem ich ihm zu oft darauf hingewiesen habe, dass er sich so verhält wie er es Femis immer vorwirft. Wobei wenn ich jetzt darüber nachdenke waren es sogar zwei bei denen es mehr oder weniger so passiert ist. ^^

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      24. Keine Sorge, ich ziehe mich hier mal zurück. Ich glaube, er versteht gerade tatsächlich nicht, was ich meine. Ich habe aber keine Lust, das hier weiter fortzuführen. Ich mag nicht auf dieser Ebene diskutieren und mich für Dinge rechtfertigen, die er bei sich selbst nicht sieht.

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  2. In dubio pro reo — sofern ich mich an den Artikel richtig erinnere, ist ein Kritikpunkt, dass sich die Frauenministerin bei #teamginalisa (ernsthaft?) einordnet. Scheint dir das nicht ein seltsamer Vorgang zu sein? Auch ist „victim blaming“ ein sehr augenfälliges feministisches Konzept, das hier wohl Anwendung findet. Bemerkenswert an diesem ist, dass das Opfer von vornherein feststeht, nämlich die beschuldigende Frau. Die Fortführung dieses „Verständnisses“ lässt sich an US Universitäten beobachten, wo „preponderance of the evidence“ (50% + X) genügt (nach Vorgaben der Behörde genügen muss) um einen Mann der Vergewaltigung zu überführen. Der Standard gilt für Beschuldigungen übrigens nicht.

    Punkte für deine differenzierende Art.

    „Oft wird sogar die Beziehung noch eine Weile weitergeführt. Das aber ist nicht entscheidend für die Beurteilung, ob es sich um eine Vergewaltigung handelt oder nicht.“

    „Entscheidend“ ist zu vage. Relevant ist es durchaus. Es ist eine Frage des Unrechts (ob, Art, und Ausmaß) sowie der Natur von Sex, Romantik, und Beziehung. Man mag technisch eine Einwilligung ex post für unmöglich halten; nichtsdestoweniger hat es Bedeutung ob das „Opfer“ das Gesamtgeschehen (ambivalenter Sex + nachfolgende „Romantik“) als gut empfindet. Wie man das rechtlich erfasst (Gesamtbetrachtung, Fortsetzungszusammenhang, natürliche Handlungseinheit, auflösend bedingte Nichteinwilligung, etc.) ist dort nur eine technische Frage. (Berührt wird, nebenbei bemerkt, das Wesen von personal unity und intertemporal personal unity — vereintes, widerspruchsfreies Selbst, welches schon bei Diäten Zwiespalt erlebt. „Zwei Seelen in meiner Brust.“)

    https://www.researchgate.net/publication/5468110_Perpetrators_of_Sexual_Assault_Continuing_to_Have_Sex_With_Their_Victims_Following_the_Initial_Assault_Evidence_for_Evolved_Reproductive_Strategies

    https://www.researchgate.net/publication/278968755_Consensual_Victim-Perpetrator_Intercourse_after_Nonconsensual_Sex_The_Impact_of_Prior_Relationship

    https://www.researchgate.net/publication/251531060_Susceptibility_to_sexual_victimization_and_women's_mating_strategies

    In dem Zusammenhang sind auch Vergewaltigungsphantasien zu beachten, etwa: https://www.researchgate.net/publication/224867952_Women's_Rape_Fantasies_An_Empirical_Evaluation_of_the_Major_Explanations
    Weniger emotional belastet, und gerade im Abgleich interessant, romance novels, zb Gone With the Wind.

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  3. Das Justizsystem und die formalisierten Verfahren sind darauf angelegt, dass sich im Verfahren die verschiedenen Positionen gegenseitig kontrollieren damit am Ende ein Ergebnis herauskommt, bei dem möglichst wenig Fehler übrig bleiben. Das nennt der Jurist dann „Rechtsfrieden“.

    Das bedeutet, dass es ziemlich verfehlt ist, Äußerungen oder Entscheidungen in einem laufenden Verfahren etwa mit einem Urteil zu vergleichen.

    Für den Fall Kachelmann gilt, dass die Justiz am Ende ein Urteil gefunden hat, was soweit mir bekannt zum Verstummen all der vorher geäußerten Kritik geführt hat.
    Und im Fall Gina-Lisa gilt, dass es sowohl über die Veröffentlichung des Videos als auch die Frage der Vergewaltigung Urteile bzw. vergleichbare Abschlussentscheidungen gibt und nur noch die Frage einer Falschbeschuldigung juristisch offen ist. Wenn also wegen der Nicht-Vergewaltigung keine Kritik an der Justiz geübt wird, dann ist das genau dasselbe wie im Fall Kachelmann: In eine rechtskräftige Abschlussentscheidung des Verfahrens wird vertraut.

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    1. „was soweit mir bekannt zum Verstummen all der vorher geäußerten Kritik geführt hat.“

      Könnte ich mich nicht erinnern. V. a. die Angriffe auf die Staatsanwälte gingen doch noch ewig weiter und finden sich teils im Netz bis heute. Und damit meine ich nicht sachliche Kritik sondern massive Angriffe auf die Personen.

      „dass es sowohl über die Veröffentlichung des Videos als auch die Frage der Vergewaltigung Urteile bzw. vergleichbare Abschlussentscheidungen gibt“

      Keine Urteile. Das Verfahren wurde von der Staatsanwaltschaft eingestellt, nachdem der Toxikologe das Video interpretiert hatte. Das Verfahren wegen der Veröffentlichung des Videos ruht in einem Fall, da einer der Täter keinen festen Wohnsitz hatte (aber komischerweise als VIP-Betreuer tätig war). Ich finde den Strafbefehl gegen Gina Lisa Lohfink zumindest fragwürdig, da mir der Fall an sich sehr unklar zu sein scheint. Ich gehe ehrlich gesagt auch davon aus, dass sie freigesprochen wird.

      „dann ist das genau dasselbe wie im Fall Kachelmann: In eine rechtskräftige Abschlussentscheidung des Verfahrens wird vertraut.“

      Ach komm, hör schon auf. Da wurde ewig gemunkelt und gekeift, dass das Gericht Jörg Kachelmann eigentlich habe verurteilen wollen und nur wegen dem massiven öffentlichen Interesse nicht konnte. Nur weil der Richter nach seiner Urteilsbegründung ganz zu Recht darauf hinwies, dass ein Freispruch kein Schuldspruch für „die andere Seite“ ist (obwohl einige schlichte Gemüter das leider gerne so sehen).

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      1. Die Einstellung bzgl. der Vergewaltigung ist eine vergleichbare Abschlussentscheidung, da es gegen die Einstellung Rechtsmittel gibt, die Gina-Lisa hätte einlegen können, es aber nicht tat.

        Einen Strafbefehl gibt es meistens dann, wenn die Staatsanwaltschaft erwartet, dass kein Einspruch eingelegt wird und der Beschuldigte den akzeptieren könnte um sich die Verfahrenskosten zu sparen. Dem entspricht die ziemlich niedrig Strafe von 60 Tagessätzen. Ich sehe den Freispruch noch nicht so recht, aber dass soll erstmal das Gericht beurteilen.
        Bei der Falschbeschuldigung geht es auch nicht nur um die angebliche Vergewaltigung. Sich den Abend lang Koks & Alkohol (oder was auch immer) reinzuziehen und nach dem erwartbaren Blackout zu behaupten, jemand hätte einem K.O. Tropfen gegeben, erfüllt auch den Tatbestand der falschen Verdächtigung.

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      2. Wenn sie weiß, dass auch andere (selbstgemachte) Gründe für ihren Zustand verantwortlich sein könnten, dann muss sie das zumindest sagen um den Verdachtsmoment entsprechend einzuschränken. Aber so zu tun, als könne das nur durch Fremdeinwirkung gekommen sein, ist dann eine falsche Verdächtigung.

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      3. Den genauen Wortlaut der Aussage kennen wir doch gar nicht. In einem der Stern-Artikel steht allerdings, sie habe ausgesagt, K.O-Tropfen könnten ihr bereits im Club (eventuell von unbekannt) gegeben worden sein. Ich sehe hier keine falsche Verdächtigung, die ja wider besseres Wissen erfolgen muss. Tatsächlich, nun lehne ich mich etwas aus dem Fenster, könnte ich mir auch vorstellen, dass die Staatsanwältin sich über Frau Lohfinks zweimaliges Nicht-Erscheinen sehr geärgert hat (wie gesagt, wenig Zeit, viele Fälle), und daraufhin mit unverhältnismäßiger Härte reagiert hat, die dem Fall nicht angemessen war. Das muss nicht so sein, aber es wäre eine Möglichkeit.

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      4. Ja, wir wissen viel zu wenig über die Details und die zeitlichen Abfolgen der Aussagen um das von hier aus beurteilen zu können. Deshalb sage ich ja wir sollten erstmal das Urteil des Amtsgerichts abwarten.

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      5. „Den genauen Wortlaut der Aussage kennen wir doch gar nicht. In einem der Stern-Artikel steht allerdings, sie habe ausgesagt, K.O-Tropfen könnten ihr bereits im Club (eventuell von unbekannt) gegeben worden sein. Ich sehe hier keine falsche Verdächtigung, die ja wider besseres Wissen erfolgen muss.“

        Genau das. Sie äußerte lediglich die Vermutung, da sie wohl bereits Erfahrungen damit hatte, ohne eine Person konkret zu beschuldigen.

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  4. Jetzt geht das alte „Frauen wissen nicht, was sie wollen“ wieder los. Im „Zusammenhang“ werden irgendwelche Erotikromane genannt, in denen der „Täter“ genau so aussieht, wie der feuchte Traum der Autorin, genau das macht, was der weibliche Charakter eigentlich will und ihr unglaubliche sexuelle Wonnen bereitet. Was der Frauenversteher natürlich nicht weiß, weil er niemalsnicht einen solchen Roman lesen würde. Dazu kommt, dass der Frauenversteher nicht versteht, dass es sich hierbei um Fantasien handelt (wie der Name schon sagt). Fantasien, die eigentlich alles andere als „Vergewaltigungs“fantasien sind, da alles völlig kontrolliert abläuft. Wenn einmal ein Mann auftaucht, der die Frau wirklich vergewaltigen will, also der „klassische“ hässliche, fette, stinkende, schmierige Kerl, der hinter dem Busch hervorspringt, dann kommt der Held und rettet sie davor.

    Und wie oft passiert es denn, dass eine Frau sich „umentscheidet“, weil ihr der Sex nicht gefallen hat und dann „Vergewaltigung!!“ kreischt? In wie viel Prozent der Fälle? Gibt es da eine Statistik? Nur so aus Interesse. Weil dieser Fall ständig wiedergekäut wird, als wäre es ein maßgeblicher Anteil, wenn nicht gar die Mehrzahl.

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    1. Wahrscheinlich in sehr wenigen Prozent der Fälle und was ist jetzt das Argument? Soll man es deswegen als Möglichkeit komplett ausschließen? Und gilt das dann auch für die anderen möglichen Gründe warum eine Frau sich im nachhinein etwas als Vergewaltigung darstellen könnte?

      Natürlich wird darüber gesprochen es ist das absolute Alptraumszenario für einen Mann. Ihm wird eines der drei schlimmstmöglichen Verbrechen vorgeworfen und es ist jenes bei dem nicht nur die Schuld am schwierigsten zu beweisen ist sondern auch die Unschuld. Dazu gibt es dann noch Feministen (welche noch nicht mal zu den extremsten gehören) die sagen man solle Opfern prinzipiell glauben, weil Falschbeschuldigungen so selten sind und dass die angebliche Mehrheit der Schuldigen die angebliche Mehrheit an Unschuldigen mehr als ausgleichen würde. Wenn ein Mann sich in diese Situation hineinversetzt, dann werden wohl viele als nächstes an etwas in der Richtung von Robert Budd Dwyer denken.

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      1. Ähm, das Argument ist, dass darauf herumgeritten wird, als würde so etwas in der Mehrheit der Fälle passieren. Als wäre es quasi „normal“, dass Frauen, die mit dem Sex unzufrieden sind, zur Polizei rennen und „Vergewaltigung!“ kreischen. Den Eindruck erhält man automatisch, wenn man ein bisschen über Geschlechterthemen im Netz liest.

        Schlimmstmöglichstes Verbrechen? Ernsthaft? Raub wird zumindest in Österreich mit demselben Strafmaß angesetzt, wie Vergewaltigung. Schwere Erpressung ebenso (gewerbsmäßige Erpressung über einen längeren Zeitpunkt ebenso). Betrug, bei dem es um einen Beitrag von über 50.000 Euro geht ebenso. Brandstiftung an fremder und eigener Sache ebenso (auch wenn niemand dabei zu Schaden kommt). Geldfälscherei hätte ich noch anzubieten. Gefährliche Drohung gegen den Bundespräsidenten. Nötigung eines verfassungsmäßigen Vertretungskörpers, einer Regierung, des Verfassungsgerichtshofs, des Verwaltungsgerichtshofs oder des Obersten Gerichtshofs. Und so weiter. Du kannst es dir gerne ansehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Delikte_des_%C3%B6sterreichischen_Strafgesetzbuches Öhm, halt, falsch. Die Delikte, die ich genannt habe, haben alle ein Mindestmaß von einem Jahr. Vergewaltigung hingegen von einem halben.
        Nicht, dass ich diese Taten alle harmlos finde. Aber wenn Vergewaltigung eines der drei „schlimmstmöglichen“ Verbrechen wäre, warum sieht der Staat das dann so komplett anders?

        Feministen können ja auch gerne automatisch dem Opfer glauben. Nutzt den Opfern (oder Nicht-Opfern) aber einen Dreck, wenn der Richter ihnen nicht glaubt.

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      2. In Deutschland liegt das Mindestmaß allerdings bei 2 Jahren. Die jedoch nicht selten zur Bewährung ausgeprochen werden.

        Ansonsten stimme ich dir zu.

        Ich zumindest habe selbst eine (bzw. sogar zwei) eindeutige sexuelle Nötigung (besagte im Schwimmbad) nicht angezeigt und zwar auf Anraten einer Frauen-Beratungsstelle (von wegen, die raten immer dazu „Männer plattzumachen“). Ich bin denen heute dafür dankbar. Es war zwar eine Scheißerfahrung und ich kann bis heute nicht wirklich angstfrei Schwimmbäder betreten, aber so eine immer unangenehme Befragung samt vielleicht erfolgtem Prozess mit X-maliger Wiederholung hätte das Ganze noch schlimmer gemacht. Ich habe genug Prozesse aller Art miterlebt und man müsste schon sehr, sehr naiv sein, um zu denken, man könne sich für „schlechten Sex“ irgendwie rächen, indem man Anzeige erstattet.

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      3. Das ist dein Eindruck der mit Sicherheit nicht vorurteilsfrei ist. Deswegen habe ich dir eine alternative Begründung genannt die dazu auch noch eben erklärt warum es so oft angesprochen wird, obwohl es vielleicht nicht häufig vorkommt. Das Problem ist nicht die Tatsache wie oft es passiert sondern wie schnell es passieren könnte und das fehlen von Möglichkeiten sich davor zu schützen.

        Habe auch nicht vom Staat gesprochen als ich meinte es wäre das schlimmstmögliche Verbrechen, sondern von der Gesellschaft im allgemeinen. Da sind Kindesmissbrauch, Vergewaltigung und Mord ziemlich eindeutig die schlimmsten Verbrechen die jemand begehen kann. Das sind die Leute denen man am wenigsten die Hand schütteln möchte. Die Medien spiegeln das auch ziemlich deutlich wieder. Keiner der im Film ins Gefängnis musste hat sich je über die, Betrüger, Geldfälscher und Erpresser beschwert. Im Gegenteil die können sogar ohne Probleme die Helden sein, wenn sie nur den richtigen Leuten schaden. Teilweise sogar in der Realität, wenn ein Räuber sich klug genug anstellt und niemand verletzt wird. Bei eindeutigen Mördern geht sowas gerade noch, meistens wenn sie noch schlimmere töten als sich selbst. Das würde man mit zweifelfreien Kinderschändern oder Vergewaltigern nicht hinbekommen.

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      4. Kommt ganz auf den Kontext an. In kriegerischen Auseinandersetzungen beispielsweise ist Vergewaltigung (der gegnerischen Frauen und teils auch der Männer) oft als probates Mittel anerkannt, „den Feind“ zu demütigen. Wenn es jemand angeblich „verdient“ hat, kann der Vergewaltiger durchaus als heimlicher Held gelten.

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      5. Tatsächlich ist es aber noch viel beliebter das dem Feind zu unterstellen, (eben weil als es eines der schlimmsten Verbrechen gilt). Klassische Propaganda welche die eigenen Leute motivieren soll und so sehr den Gegner entmenschlicht, dass praktisch jedes Mittel recht wird um ihn zu besiegen. Gerade deswegen sollte man Geschichten die davon erzählen irgendeine Seite würde gezielt Vergewaltigungen als Form von „Kriegstaktik“ verwenden mit einer guten Portion Skepsis betrachten.

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      6. Mag sein das in den Fällen was dran ist, aber da man in der Vergangenheit ähnliches über Schwarze, Juden und „den Russen“ erzählt hat und es nun mal sehr effektive Propaganda ist sollte man in jedem Fall seine Zweifel nicht komplett ablegen.

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      7. „Das ist dein Eindruck der mit Sicherheit nicht vorurteilsfrei ist.“

        Mein Eindruck?! Liest du eigentlich auf Maskulistenseiten mit? Davon spreche ich die ganze Zeit. Und seit wann ist irgendein Eindruck, egal ob meiner oder deiner, vorurteilsfrei?

        “ Da sind Kindesmissbrauch, Vergewaltigung und Mord ziemlich eindeutig die schlimmsten Verbrechen die jemand begehen kann.“

        Also momentan würde ich sagen, dass „die Gesellschaft“ den Terrorismus ziemlich auf dem Kieker hat. Tierquäler sind auf der Liste auch ganz oben, denke ich.
        Und wie gesagt: der Staat IST auch die Gesellschaft. Er ist nicht irgendein losgelöstes Konstrukt, das über uns allen schwebt.

        “ Teilweise sogar in der Realität, wenn ein Räuber sich klug genug anstellt und niemand verletzt wird. “

        Echt? Hab ich noch nie gehört.

        „Das würde man mit zweifelfreien Kinderschändern oder Vergewaltigern nicht hinbekommen.“

        Kennst du „Game of Thrones“? „James Bond“? Oder „Watchmen“?
        Ok, bei Kinderschändern hast du recht.

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      8. Du hast ursprünglich gesagt: „Nur so aus Interesse. Weil dieser Fall ständig wiedergekäut wird, als wäre es ein maßgeblicher Anteil, wenn nicht gar die Mehrzahl.“

        Das klingt schon ziemlich deutlich nach Interpretation. Kurz: „Weil es ständig wiederholt wird, müssen sie glauben es ist ein großer Anteil“ Und ich habe eine Alternativerklärung dazu geliefert warum man es so häufig wiederholt.

        Sind Terroristen keine Mörder? Und das Tierquälerei auch schlimm ist widerlegt nicht, dass die 3 anderen trotzdem die schlimmsten bleiben oder meinst du viele Leute würde sich lieber mit einen davon einlassen als mit einem Tierquäler? Es gibt eine Verbindung zwischen Staat und Gesellschaft, aber das ist nicht identisch miteinander

        Ist zwar kein Rüber, aber das war ohnehin mehr als Beispiel gedacht, aber hast du den Film „Catch Me If You Can“ gesehen? Basiert auf waren Begebenheiten. Natürlich hilft Zeit bei solchen Dingen noch weiter nach ein noch älteres Beispiel wäre quasi Robin Hood. 😉

        Habe mich wohl nicht eindeutig genug ausgedrückt ich meinte einen „Helden“ zu dessen Hauptaufgabe es mehr oder weniger besteht so zu handeln und die tatsächlich noch ziemlich eindeutig zu den „Guten“ gehören sollen. Auf wen trifft das auf Game of Thrones zu? James Bond hat manchmal seine Grauzonen in der Hinsicht, aber soweit ich weiß war im schlimmsten Fall nur der erste Kuss ungewollt (habe aber auch nicht viele Bondfilme gesehen). Der Comedian mag zwar in der Filmwelt ein „Superheld“ gewesen sein, aber für die Zuschauer soll er ganz sicher nicht wie ein guter Mensch wirken. Das erschießen der Schwangeren wurde auch nicht irgendwie moralisch gerechtfertigt. Wie es aussieht scheitert es meistens schon daran überhaupt nur eine Anforderung davon zu erfüllen ganz zu schweigen von Beiden.

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    2. Zu simplistisch, und du bist zu intelligent, um das nicht zu wissen, wenn du es auch nicht wahrhaben möchtest.

      Vergewaltigungsphantasien „zeichnen sich aus“ dadurch, dass sie zugleich aversiv und erotisch (errgend) sind. Selbst dort siehst du also eine erstaunliche Differenzierung, und einen inneren Konflikt.
      Innerer Konflikt, dass man widersprüchliche Dinge will, oder dass sich Emotionen widersprüchlich entwickeln (aus Konflikt folgt Anziehung) ist dir nicht fremd. Das liegt nicht nur daran, dass du eine Frau bist. Es ist grundlegend menschlich, mit weiblichen Besonderheiten. Offensichtlich beschränkt sich das nicht auf Sex. „Angry sex“ ist aber illustrativ. Ich schlage vor, das als Kontinuum zu verstehen, selbst wenn es nicht die einzige Möglichkeit ist. Den weiblichen Zwiespalt, in weniger starker Ausprägung, siehst du bei „sex positiven“ Feministinnen. Die haben es immer noch nicht geschafft, zu erklären warum sie beim Sex auf Unterwerfung stehen, anderswo aber Gleichberechtigung propagieren. Blame avoidance theory ist ihnen als Ausflucht versagt, weil sie sich damit als unfreie und verletzliche Frauen outen würden. Damit bleibt nur die „desirability hypothesis“, nämlich dass sie darauf stehen („narzisstisch“), dass ein Mann sie so sehr begehrt, dass er sie gegen die Moral unterwirft und nimmt. Offensichtlich erklärt das nicht den Unterwerfungsaspekt; denn warum sollte sie nicht statt eigener Unterwerfung darauf stehen, dass er sie so begehrenswert findet, dass er sich ihr unterwirft?
      Da sind „radikale“ Feministinnen widerspruchsfreier, in ihrer Theorie. (Für MacKinnon [Toward a Feminist Theory of the State] etwa ist jeglicher heterosexueller Sex eine Herrschaft des Kerls, und für die Frau unfreiwillig.) Wie gesagt, stell dir die Sache als Kontinuum vor, gleichen Wesens in unterschiedlich starker Ausprägung. Frauen wollen, dass Männer bei „sexuellen Begegnungen“/sexual encounters die Kontrolle übernehmen (http://www.theatlantic.com/health/archive/2016/02/how-views-of-sex-have-changed-since-2005/462159/). (Was sich, nebenbei, bis zum Heiratsantrag fortsetzt: https://www.sciencedaily.com/releases/2013/01/130116163711.htm), ausgeprägter bei rauhem Sex, noch ausgeprägter bei Vergewaltigungsphantasien. Weder blame avoidance theory noch die desirability hypothesis konnten übrigens Vergewaltigungsphantasien erklären; in moderater Weise: „openness“, was eigentlich keine Erklärung ist.
      Du „übersiehst“ nicht nur, dass die Phantasien zugleich aversiv und erotisch sind (und die Betonung auf die Überwindung des eigenen Widerstands), sondern zudem dass „ambivalenter“ Sex nicht so sehr im Zusammenhang mit „stranger rape“, also dem Angriff eines Fremden, sondern im Zusammenhang mit „date rape“ thematisiert wird. Du wirst zustimmen, dass eine Frau sich ihr Date oft aussucht, es also tendentiell nicht „der abstoßende Fremde“ ist. (Siehe dazu auch die Studien, oben.)

      Ich möchte anmerken, dass es vermessen sein kann, Frauen zu unterstellen, dass sie nicht wissen was sie wollen. Wobei es darum geht, was sie *lieber* wollen (Opportunitätskosten, Präferenzordnung, Instransitivität, Inkommensurabilität). Männer sind weniger ambivalent. (Siehe auch work-life balance, single-mindedness, und in ursprünglichen Zusammenhang sexual fluidity und den Umstand, dass bei Frauen physiologische und psychologische Erregung nicht so einhergeht.) Damit sind Frauen in dieser Hinsicht faszinierender. Und ohne Ambiguität wären Sex und Romantik weitgehend zerstört. In ähnlicher Weise eröffnet Empfindsamkeit eine weitere Welt. Ihre Kehrseite ist Empfindlichkeit.
      Ich sage nichts davon in apologetischer Weise. Sondern weil mir diese Dinge an Frauen gefallen. Dementsprechend gefällt mir deine Kritik. Und zwar obwohl mir einiges daran widerstrebt.

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      1. „Die haben es immer noch nicht geschafft, zu erklären warum sie beim Sex auf Unterwerfung stehen“

        Wo siehst Du denn das? Es gibt solche und solche. Es gibt sogar welche, die durchaus ausf Unterwerfung stehen (nur auf die ihres Partners) … Zumal ich nicht ganz sehen kann, warum eine bestimmte Spielart im Bett etwas mit einem gesamten Lebensstil zu tun haben muss.

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      2. Die „Spielart“ geht auf Eigenschaften zurück, auf Präferenzen und Persönlichkeitsmerkmale. Selbst wenn diese Elemente rein auf Sex begrenzt wären, es also eine „sexuelle“ und eine „normale“ [nicht moralisch wertend] gäbe die voneinander unabhängig und getrennt wären, wären die Konsequenzen weitreichend. Denn Sex beschränkt sich nicht auf einen Raum; es gibt keinen festgelegten Spielbeginn. Sexuelle Anziehung, in Grad und Bewusstsein variierend, durchzieht jeden Tag. Flirten ist eine sehr offensichtliche Manifestation. Daher hat die „sexuelle Persönlichkeit“ [ich erinne daran, dass ich die Isolierung aus Argumentationszwecken vor nehme, im Sinne eines „sogar wenn nur“] dauerhaften Einfluss.

        Das ist besonders bedeutsam für Feministinnen, die sonst von Objektifizierung, Internalisierung, falschem Bewusstsein, und falschen Präferenzen reden. Es ist amüsant, dass sie für sich und Sex eine Ausnahme machen. Falls Männer Frauen unterdrücken und manipulieren wäre Sex das zentrale Feld. Sex-positive Feministinnen behaupten also dass die Phänomene der Unterdrückung überall sonst bestehen und sich Frauen ihnen nicht erwehren können, sondern Marionetten des Patriarchats sind [zugespitzt, du erkennst das Muster]; von ihm zur Unterwerfung manipuliert; wohingegen sie am offensichtlichsten Merkmale der Unterwerfung zeigen, aber behaupten, das wäre autonom.

        Hier werden fundamentale Theorien und Behauptungen über den Haufen geworfen, in einer gewaltigen „Ausnahme“. Das ist ein weltanschaulicher [ordne es bei „Lebensstil“ ein} Widerspruch. In der Praxis läuft es so, dass sie sich erst den Hintern versohlen lässt, um sich dann anderswo zu beschweren, dass die Hausarbeit nicht 50:50 aufgeteilt ist und in der Gesellschaft keine Parität herrscht. Ein interessanter Lebensstil.

        Es gibt „solche und solche“. Allerdings ist das „sex positive“ Element inkompatibel mit zentralen Elementen der normalen feministischen Theorie. Man kann entweder den einen, oder den anderen Teil haben (you can’t have it all). Es sei denn man akzeptiert die Widersprüchlichkeit, was natürlich nicht überzeugend wirkt. Jemand der Grundannahmen der „Sex-Positivität“ auf seine restliche Weltanschauung/Philosophie überträgt, hat nach meiner Einschätzung keine feministische. Wer seine feministische auf Sex überträgt, dürfte insofern die Widerspruchsfreiheit „radikaler“ Feministinnen erlangen.

        Deine Auffassung interessiert mich.

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      3. „dass sie sich erst den Hintern versohlen lässt, um sich dann anderswo zu beschweren, dass die Hausarbeit nicht 50:50 aufgeteilt ist und in der Gesellschaft keine Parität herrscht.“

        Es soll ja auch männliche Vorstandsvorsitzende geben, die sich liebend gern den Hintern versohlen lassen ^^ – von Frauen. Gesellschaftlich mächtige Sub-Männer gibt es immer wieder. Was genau hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum sollte ein Paar, das eine SM-Beziehung hat, nicht den Haushalt gleichberechtigt aufteilen können. Eine Hausfrau nicht der Femdom-Part einer Beziehung sein können? Mir erschließen sich deine Argumente nicht.

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      4. Sie können die Hausarbeit aufteilen, wie sie wollen. Sie können Dominanz und Unterwerfung „aufteilen“ wie sie wollen. Widerspüchlich ist es schlicht, zu vertreten, dass Männer und Frauen das im Privaten tun dürfen, nicht aber im „Öffentlichen“. Warum soll im Öffentlichen eine 50:50 Quote gelten, nicht aber im Privaten? Warum soll im Privaten Autonomie gelten, nicht aber im Öffentlichen?

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      5. Ich spreche nicht begrenzt auf die Auffassung von Personen hier. (Dem Staat schwebt Parität vor. Wobei es ihm nicht darauf ankommt, dass das irgendwie Sinn ergibt.) Das Gesagte trifft auch auf 60/30 Quoten oder „comparable worth“ zu. Warum sollte es Feministin/“Maskulist“ X möglich sein zu behaupten, dass ihre/seine persönliche Beziehung ein gerechtes Austauschverhältnis darstellt (Sex, Romantik, Hausarbeit, Humor, Bildung, etc.), und dort der Grundsatz der Privatautonomie gelten? Das bedeutet hier können Personen frei entscheiden ob und welche Beziehungen sie eingehen. – Während die Privatautonomie gesellschaftlich nicht gilt, und hier sowohl die Behauptung nicht gilt die Dinge seien gerecht, noch Personen frei entscheiden dürfen ob und welche (vertraglichen) Beziehungen sie eingehen? In allen Fällen geht es den Austausch von Gütern, von wertvollen Dingen (nicht nur körperliche Gegenstände). Wenn jemand nur Frauen einstellen möchte, oder nur möchte, dass Männer seinen Rasen mähen, ist das seine Sache. Wenn er schönen Frauen wegen ihrer Schönheit mehr Geld bezahlen möchte als weniger schönen Frauen und/oder Männern ist das seine Sache. Warum sollte dem hier nicht so sein? Wen er bestimmte Uniformen für Frauen, und andere für Männer möchte, warum sollte er das nicht vertraglich vereinbaren dürfen? (Lass dich vom Folgenden nicht ablenken. Sofern man staatliche Interventionen bejaht, warum sollte es statt einheitlichen Unternehmen nicht pluralistisch angelegte geben, im jeweiligen Geschäftsfeld? Dann etwa 100% M/F; 75 M/F; 50/50.)

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      6. „Zu simplistisch, und du bist zu intelligent, um das nicht zu wissen, wenn du es auch nicht wahrhaben möchtest.“

        Dein Versuch, mich zu manipulieren, ist gescheitert.

        „Vergewaltigungsphantasien “zeichnen sich aus” dadurch, dass sie zugleich aversiv und erotisch (errgend) sind. Selbst dort siehst du also eine erstaunliche Differenzierung, und einen inneren Konflikt.“

        Lies Erotikromane. Da erfährst du am ehesten, was „Frauen“ (oder zumindest der Teil, der sie liest) wollen. Lies sie und spekuliere nicht über den Inhalt dieser.

        „Innerer Konflikt, dass man widersprüchliche Dinge will, oder dass sich Emotionen widersprüchlich entwickeln (aus Konflikt folgt Anziehung) ist dir nicht fremd. Das liegt nicht nur daran, dass du eine Frau bist. […]“

        Dein Versuch, Leute, die du nur aus Internet-Blogs „kennst“ zu verstehen, ist anmaßend. Man kennt Menschen nicht mal, wenn sie tatsächlich Bekannte aus dem realen Leben sind, zu 100%. Nicht mal wenn du Psychiater wärst.

        „Die haben es immer noch nicht geschafft, zu erklären warum sie beim Sex auf Unterwerfung stehen, anderswo aber Gleichberechtigung propagieren.“

        Ein Beweis, dass sie (also die sexpositiven Feministen!) auf „Unterwerfung“ stehen, bitte.
        Und warum muss man eigentlich seine Präferenzen erklären, und was haben Präferenzen im Bett mit dem restlichen Leben zu tun?

        „Du “übersiehst” nicht nur, dass die Phantasien zugleich aversiv und erotisch sind“

        Noch mal: lies Liebesromane. Ich glaube eher, du übersiehst etwas.

        „Du wirst zustimmen, dass eine Frau sich ihr Date oft aussucht, es also tendentiell nicht “der abstoßende Fremde” ist.“

        1) habe ich nicht über einen abstoßenden Fremden gesprochen, sondern über einen anziehenden Fremden.
        2) wenn eine Frau den Sex gut findet, warum sollte sie den Mann dann anzeigen? Vergiss nicht: Wir sprechen hier von einer Mehrheit. Nicht von Einzelfällen.

        „Männer sind weniger ambivalent. (Siehe auch work-life balance, single-mindedness, und in ursprünglichen Zusammenhang sexual fluidity und den Umstand, dass bei Frauen physiologische und psychologische Erregung nicht so einhergeht.)“

        Könnte sich bitte jetzt ein Maskulist über die Misandrie in diesem Absatz aufregen? Bitte. Frauen, das komplexe Geschlecht, und Männer das einfach gestrickte.
        Und du weißt schon, dass Männer auch eine Erektion haben können, ohne erregt zu sein, oder? Müsstest du eigentlich, als Mann, der mal in der Pubertät war und sicherlich auch gelegentlich eine sogenannte Morgenlatte hat.

        „Ich sage nichts davon in apologetischer Weise. Sondern weil mir diese Dinge an Frauen gefallen. Dementsprechend gefällt mir deine Kritik. Und zwar obwohl mir einiges daran widerstrebt.“

        Wie gnädig.

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      7. „Dein Versuch, mich zu manipulieren, ist gescheitert.“

        Dein Versuch Leute die du nur über das Internet kennst… — Anscheinend nimmst du an, dass grundlegende Arten und Gesetzmäßigkeiten der Manipulation gibt. Das bedeutet, du nimmst Wissen über Menschen an. Gut. Weder du, noch ich gehen von 100% aus. Was den Satz auf den du ansprichst angeht, als Manipulation wäre er wohl zu offensichtlich. Du glaubst nicht, dass ich dumm bin, also solltest du eher annehmen, dass es ein nicht abgeschlossener (und damit nicht gescheiterter) Versuch ist, Teil von etwas größerem. Wie dem auch sei, ich würde dir Geringschätzung zeigen. Genauso wie Anerkennung. Es würde mir nichts bringen, dass du auf einmal in Zustimmung verfällst, schon gar nicht auf den simplen Satz hin. Wäre das erfüllend, würde ich eher mit Idioten reden, wo sich das einfach erzielen lässt.
        Der Satz an sich ist normalerweise peinlich — simplistisch. Man mag die Ironie schätzen. Simplizität vorzuwerfen, in einem simplistischen Satz, der aber nicht der gewöhnlichen Verwendung entspricht, was ihn außergewöhnlich macht. Das sind Dinge die man still schätzt, unterbewusst. Ich kürze hier ab. (Gern geschehen.) Ausdrücklich, du bist intelligent. Und du erkennst, dass an der Sache irgendetwas zutrifft. Beides macht dich relativ außergewöhnlich. Du weißt auch, dass das aufrichtige (innerliche) Annehmen von Komplimenten in gewisser Weise abhängig vom Aussprechenden macht. Denn man erkennt damit sein Urteilsvermögen an, und stellt eine gewisse emotionale Verbindung her. Man bekommt etwas, das man behalten möchte, das er einem aber wieder nehmen kann. Den sachbezogenen Teil behandle ich im nächsten Kommentar.

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      8. „„Du wirst zustimmen, dass eine Frau sich ihr Date oft aussucht, es also tendentiell nicht “der abstoßende Fremde” ist.“
        1) habe ich nicht über einen abstoßenden Fremden gesprochen, sondern über einen anziehenden Fremden.
        2) wenn eine Frau den Sex gut findet, warum sollte sie den Mann dann anzeigen? Vergiss nicht: Wir sprechen hier von einer Mehrheit. Nicht von Einzelfällen.“
        Du hast von beiden gesprochen. (a) Dass sie der anziehende Fremde nimmt – überwältigt – macht sie an, sie hat erotische Phantasien. (b) Für den abstoßenden Fremden gilt das Gegenteil (und der „Held“ verbannt ihn). Meine Antwort zielt darauf, dass für die Konstellation „ambivalenter“ Sex (er nimmt sie) Variante (a) zutrifft, da es sich regelmäßig um „Dates“ handelt, also um anziehende Fremde. Der Umstand dass Phantasie zwar wahre Präferenzen nahelegt, auf ihnen basiert, die Realität dem Ideal aber nur ähnlich ist, schließt keinen (inneren) Konflikt aus (will/wollte ich das, was real passiert [ist]?), sondern befördert ihn erst recht.
        Warum sollte sie erst Sex haben, und dann ihre Meinung ändern? Weil sie die Situation im Nachhinein anders, oder erst dann vollständig bewertet. Dass „affirmative consent“ Wünsche (nicht das die gemeinhin sexy wirken) weniger geeignet sind zu Problemen zu führen als Wünsche nach rauhem Sex und/oder Überwältigung liegt auf der Hand. Das kann umso mehr gelten, wie die „sexuelle Person“ von der „normalen Person“ abweicht.
        Von welcher „Mehrheit“ sprichst du? Ich behaupte keineswegs, dass es typisch ist für Frauen, Sex anzuzeigen. In einer bedeutenden Zahl kommt es sogar dazu, dass Frauen Sex den sie nicht „gut“ fanden („Vergewaltigung“) nicht anzeigen. Dies deshalb, weil sie den Sex im Nachhinein anders werten, oder etwas hinzutritt, dass das ihn (positiv) ausgleicht. Wenn du so willst, die Dynamik kann zum Vorteil und zum Nachteil von Männern laufen. Hast du dir die „perpetrator“ Studien, oben, angesehen?
        Es ist unklar, was du mit deinen Verweisen auf romance novels tun möchtest. Wahrscheinlich hast du den Eindruck, dass mit „Vergewaltigungsphantasien“ rauher Sex in vergleichsweise üblichen romance novels gemeint ist. Du dürftest falsch liegen. Vergleiche die Studie von Bivona, oben. Die grundlegende Disseration ist frei verfügbar: http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc9118/m2/1/high_res_d/dissertation.pdf
        Wenn du mir deine Perspektive in Sachen Liebesromanen vermitteln würdest, wäre ich dir zu Dank verpflichet.
        „Könnte sich bitte jetzt ein Maskulist über die Misandrie in diesem Absatz aufregen? Bitte. Frauen, das komplexe Geschlecht, und Männer das einfach gestrickte.
        Und du weißt schon, dass Männer auch eine Erektion haben können, ohne erregt zu sein, oder? Müsstest du eigentlich, als Mann, der mal in der Pubertät war und sicherlich auch gelegentlich eine sogenannte Morgenlatte hat. “
        Misandrie? Ich erkenne keinen Hass. Noch werte ich Männer insgesamt ab. Je nach dem welche Eigenschaften man vorzieht, wäre es aber durchaus möglich Frauen insgesamt lieber zu mögen. Es ist nicht ersichtlich, warum das (objektiv) verwerflich sein sollte. Typisch männliches Verhalten stört mich durchaus. Allerdings erkenne ich trade-offs.
        Morgenlatte, huh. Nettes Element. Das belebt die Unterhaltung. Nicht nur weil es kein dir dienliches Beispiel ist. Latte und Lust korrelieren in meinem Fall. Für weitere Daten:
        https://www.sciencedaily.com/releases/2003/06/030613075252.htm ; zudem Lisa Diamond, Sexual Fluidity, Harvard UP [I think].
        Was sex-positive Feministinnen anbelangt, wirf einen Blick auf meinen Kommentar der endet mit „Deine Auffassung interessiert mich.“ Den hattest du noch nicht gesehen, da er gerade erst freigeschaltet wurde. Der Satz gilt auch für dich.
        „Wie gnädig. „

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      9. „Wie gnädig. “

        Hätte ich da schon gewusst wie höflich du bist („Könnte sich bitte jetzt ein Maskulist über die Misandrie in diesem Absatz aufregen? Bitte.“), wäre ich noch viel gnädiger gewesen.

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      10. „Da erfährst du am ehesten, was „Frauen“ (oder zumindest der Teil, der sie liest) wollen.“

        Korrigiere: was „Frauen“ für Fantasien haben.

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      11. „Den weiblichen Zwiespalt, in weniger starker Ausprägung, siehst du bei „sex positiven“ Feministinnen. Die haben es immer noch nicht geschafft, zu erklären warum sie beim Sex auf Unterwerfung stehen, anderswo aber Gleichberechtigung propagieren.“

        Inwiefern soll das ein Zwiespalt sein? Und warum sollen diese Frauen irgendwas erklären? Fühlst du dich verpflichtet, dein sexuelles Begehren zu erklären? Na also. Begehst du hier also nicht einfach nur den typischen Denkfehler, davon auszugehen, dass die sexuelle Spielart der Unterwerfung zur allgemeinen gesellschaftspolitischen Gleichberechtigung automatisch im Widerspruch steht? Und warum denkst du, dass „sexpositive Feministinnen“ (was ist das überhaupt?) beim Sex generell auf Unterwerfung stehen? Sind das nicht ein paar zu kleine Schubladen zu viel, die du da öffnest?

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      12. Hi, onyx. Direkt über dir habe ich Margret geantwortet. Die Antwort endet mit „Deine Auffassung interessiert mich.“ Anscheinend ist der Kommentar noch nicht freigeschaltet. Er berührt und geht auf vieles ein, was du gerade angemerkt hast. Betrachte ihn als Anwort auch auf dich. Falls sie dir nicht gut genug gefällt, lass es mich bitte wissen, mit Details.

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      13. @ sevens

        Margret hat dir schon die Antwort gegeben. Ich kann deine Argumentation auch nicht nachvollziehen. Bestimmte sexuelle Präferenzen und antisexistische gesellschaftspolitische Kritik schließen einander nicht aus. Das ist kein fest verwobener Dunstkreis, in dem das eine automatisch das andere bedingt und Menschen sich in diesem Kontext in ein festes Raster pressen lassen. Ich finde diese Betrachtung sehr oberflächlich denn sie ignoriert die Tatsache, dass es überall jegliche Varianten gibt.

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      14. Onyx, ich habe die Bedingungszusammenhänge dargelegt. Das wird momentan noch ausgebaut. Wenn du möchtest, verfolg den Austausch eine Zeit lang. Wenn du nicht dezidiert auf die Argumentationskette eingehst, würde mir nur bleiben, mich zu wiederholen. Was wir machen können ist „Sexismus“ zu ergründen. Ist es sexistisch, wenn ein Mann im Bett/gesellschaftlichen Leben eine feminine Frau vorzieht? Ist es sexistisch, wenn eine Frau vorzieht im Bett/gesellschaftlichen Leben feminin zu sein?

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      15. “ Ist es sexistisch, wenn ein Mann im Bett/gesellschaftlichen Leben eine feminine Frau vorzieht? Ist es sexistisch, wenn eine Frau vorzieht im Bett/gesellschaftlichen Leben feminin zu sein?“

        Nö. Sexistisch ist es, zu behaupten „Frauen/Männer sind SO. Und wenn Du anders bist, stimmt was nicht mit dir, dann bist Du keine RICHTIGE FRAU / kein RICHTIGER Mann“.

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      16. Ich habe formell nicht dich gefragt. Mit gefällt aber, dass du darauf antwortest. Du kannst dir merken, dass ich sowas begrüße, und nicht etwa als Einmischung verstehe. Du darfst als gerne deine Ansichten anbringen, auch wenn es sich überhaupt nicht um eine Frage handeln sollte (gilt auch für andere Personen). (Dessen unbenommen ziehe ich in Betracht, Unterhaltungen zu bündeln [statt thematisch zu zersplittern und zu doppeln], also beispielsweise auf sharka zu antworten, mit Dingen die auch auf dich bezogen sind. Da du soweit alle Beiträge prüfst, kriegst du das ohnehin mit, und sharka kriegt ihre Notifikation.)

        Interessant. Mal sehen wie geschlossen das ist. Ist es grundsätzlich „sexistisch“, sich über das Wesen von Frauen (und M) zu irren? Falls dem so ist, ist es sexistisch sich darüber zu irren wie Frauen sind, und/oder darüber zu irren, warum sie so sind? Darf man akkurate Stereotype berücksichtigen (http://www.spsp.org/blog/stereotype-accuracy-response), also probabilistisch vorgehen? Die Fragen beziehen sich auf die Ebene des Seins.

        Steht es Menschen nicht frei zu definieren, was für sie ein echter Mann oder eine echte Frau ist? Ich denke du bejahst das teilweise, so etwa wenn sich eine transsexuelle Person als „echte Frau“ versteht. Warum sollte ich die Definition (für „echte Frau“) dieser Person übernehmen müssen, sie aber nicht meine Definition? Bei zwei inkompatiblen Definitionen, welche hat Vorrang, welche verdrängt und verbietet die andere?

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      17. Was meinst du mit „nicht *für* andere“? Wenn ich eine „traditionelle“ Definition für „Dinosaurier“ habe, und ein Mädchen behauptet sie sei ein Dinosaurier, muss ich dann anerkennen, dass sie ein Dinosaurier ist (oder dass sie sich für einen hält — und ich nicht)? Meine Definition bezieht sich auf alles, nämlich alle Dinosaurier, und alle nicht-Dinosaurier (Umkehrschluss). Sie bezieht sich also auch auf das Mädchen, die nach meiner Definition ein nicht-Dinosaurier ist. Ein Telefon wäre auch ein nicht-Dinosaurier, meine Definition gilt eben für alles.

        Ich habe – so meine Auffassung – keinen Anspruch darauf, dass sie meine Definition übernimmt, noch sie einen, dass ich ihre Definition übernehme (negative Freiheit). Somit halte ich sie für einen nicht-Dinosaurier und sie sich für einen Dinosaurier. Das Konzept positiver Freiheit wäre demgegenüber nicht neutral, es müsste eine Definition, eine Person privilegieren, nämlich einer Person das Recht geben der anderen die Definition aufzuzwingen („du musst X als die Definition von „Dinosaurier“ für wahr halten, und deine aufgeben“), und dieses Recht kann (sinnvollerweise) nur eine der beiden Personen haben.

        Denk das durch, bevor du das hier liest: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2016/05/17/you-can-be-fined-for-not-calling-people-ze-or-hir-if-thats-the-pronoun-they-demand-that-you-use/

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      18. „Hier werden fundamentale Theorien und Behauptungen über den Haufen geworfen, in einer gewaltigen „Ausnahme“. Das ist ein weltanschaulicher [ordne es bei „Lebensstil“ ein} Widerspruch. In der Praxis läuft es so, dass sie sich erst den Hintern versohlen lässt, um sich dann anderswo zu beschweren, dass die Hausarbeit nicht 50:50 aufgeteilt ist und in der Gesellschaft keine Parität herrscht. Ein interessanter Lebensstil.“

        Wenn du die Wand in deinem Wohnzimmer lieber weiß streichen würdest, als schwarz, bedeutet das dann, dass du dir auch niemals ein schwarzes T-Shirt anziehen würdest?

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      19. Gefällt mir. Ich würde es vorziehen, erst nur von Wänden zu sprechen. Dann musst du darlegen, dass es sich um verschiedene Wände handelt. (Wie bei Metaphern üblich, werden wir hier wahrscheinlich gegen eine Wand laufen. Nämlich aufgrund der Offenheit und Abweichung zwischen zwei nur ähnlichen Dingen, Metapher/Abbild und Realität/Bild. Aber der Weg davor könnte ganz nett sein.) Feministinnen erklären eigentlich, dass das Private Politisch/Öffentlich ist, sprich, dass es nur eine Wand gibt. Und die kann man nur in einer Farbe streichen.

        Hier käme das gegen die Wand laufen, wenn du böswillig bist. Um das zu Vermeiden, müsste man davon reden, dass feministische Philosophie eine einzige Farbe ist, mit der alle Flächen, Privat und Politisch/Öffentlich gestrichen werden. Die Idee ist, dass beide Bereiche der selben Gesetzmäßigkeit unterliegen. Sprich, Feminismus ist eine einzige Farbe, und besteht darauf auf alles angewendet/gestrichen zu werden (alle deine Wände, und alle deine T-Shirts; vielleicht sogar deine Katze, aber da bin ich mir nicht sicher). Die Ästhetik sagt mir nicht zu.

        Siehe ergänzend meine Antwort auf Margret, „Privatautonomie“. In dem Moment, in dem ich das hier schreibe, ist sie noch nicht freigeschaltet. [Margret, wenn du nicht alle Kommentatoren automatisch freischalten willst, zieh in Betracht einzelnen eine Freigabe zu erteilen. Die Schwebezustände scheinen mir ziemlich nachteilig.]

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      20. stevens, es ist anstrengend, dass du deine Kommentare immer drei- und vierteilst. Leichter zu lesen ist es gewiss nicht, und darauf zu reagieren auch nicht.

        „Anscheinend nimmst du an, dass grundlegende Arten und Gesetzmäßigkeiten der Manipulation gibt. Das bedeutet, du nimmst Wissen über Menschen an. Gut. Weder du, noch ich gehen von 100% aus. Was den Satz auf den du ansprichst angeht, als Manipulation wäre er wohl zu offensichtlich. Du glaubst nicht, dass ich dumm bin, also solltest du eher annehmen, dass es ein nicht abgeschlossener (und damit nicht gescheiterter) Versuch ist, Teil von etwas größerem. Wie dem auch sei, ich würde dir Geringschätzung zeigen. Genauso wie Anerkennung. Es würde mir nichts bringen, dass du auf einmal in Zustimmung verfällst, schon gar nicht auf den simplen Satz hin. Wäre das erfüllend, würde ich eher mit Idioten reden, wo sich das einfach erzielen lässt. […]“

        Dein Diskussionsstil mit seinen Suggestivsätzen wirkt manipulativ. „Du bist doch intelligent. Dann kannst du doch nicht … [Meinung einfügen, die einem nicht gefällt]“
        Bleiben wir doch einfach sachlich-unemotional, am besten auch unironisch (denn schriftliche Ironie zu erkennen finde ich schwierig) 😉 Und verfallen wir nicht ins Schwurbeln.

        „Warum sollte sie erst Sex haben, und dann ihre Meinung ändern? Weil sie die Situation im Nachhinein anders, oder erst dann vollständig bewertet.“

        Kannst du dir eigentlich vorstellen, dass es Leute gibt, die jemanden erst attraktiv finden, und dann, wenn sie ihn besser kennenlernen, daraufkommen, dass sie eigentlich nicht mit ihm zusammenpassen/sie seine Stimme oder seinen Geruch nicht sehr berauschend finden? Oder dass sie jemanden zwar kennenlernen wollen, aber (noch) keine Lust auf Sex haben? Oder dass sie während des Dates irgendwelche körperlichen Probleme wie Übelkeit, Bauchschmerzen, Rückenschmerzen, was weiß ich bekommen? Meinst du, dass eine Frau mit einem anziehenden Fremden automatisch Sex haben will? Nur weil sie es in den Romance Novels oder von mir aus in den Rape Fantasies spannend findet? Dort, wo es keine STDs und ungewollten Schwangerschaften gibt, und Gefühle grundsätzlich erwidert werden?

        „Dass „affirmative consent“ Wünsche (nicht das die gemeinhin sexy wirken) weniger geeignet sind zu Problemen zu führen als Wünsche nach rauhem Sex und/oder Überwältigung liegt auf der Hand.“

        Für jemanden, der in einer Welt lebt, wo es nur schwarz oder weiß gibt, und nichts dazwischen, vielleicht. Auch für jemanden, der unter „affirmative consent“ immer „Darf ich dies und das jetzt tun?“ – „O ja, bitte!“ versteht, und nicht alles andere, was unter „affirmative consent“ fällt (Stichwort Körpersprache).
        Ich für meinen Teil verstehe gar nicht, wie es zu solchen „Missverständnissen“ überhaupt kommen kann. Finden Männer es z.B. anziehend (bzw. stört es sie nicht), wenn eine Frau nicht aktiv mitmacht?

        „Das kann umso mehr gelten, wie die „sexuelle Person“ von der „normalen Person“ abweicht.“

        Mag sein.
        OT: warst nicht du derjenige, der meint, es sei ein „Widerspruch“, wenn eine Frau im Bett submissiv ist, aber im restlichen Leben Gleichberechtigung will? Nur so in den Raum geworfen … Was denn nun? Glaubst du nun daran, dass man gleichzeitig submissiv im Bett sein kann, sich aber Gleichberechtigung oder gar Dominanz im restlichen Leben wünschen kann? Oder wolltest du damit nur auf die „Widersprüchlichkeit der Frau“ hinaus?

        „Von welcher „Mehrheit“ sprichst du?“

        Von der Mehrheit, die ihre Dates nicht anzeigt, weil sie Schuldgefühle gegenüber dem betrogenen Partner hat, zum Beispiel. Oder der Mehrheit, die ihre Dates nicht anzeigt, auch wenn sie befürchtet, als Schlampe abgestempelt zu werden. Oder der Mehrheit, die mit der sexuellen Performance des Dates nicht zufrieden waren, und es trotzdem nicht anzeigt.

        „Ich behaupte keineswegs, dass es typisch ist für Frauen, Sex anzuzeigen.“

        Warum kommst du dann bei diesem Thema mit „Date Rapes“?

        „In einer bedeutenden Zahl kommt es sogar dazu, dass Frauen Sex den sie nicht „gut“ fanden („Vergewaltigung“) nicht anzeigen. Dies deshalb, weil sie den Sex im Nachhinein anders werten, oder etwas hinzutritt, dass das ihn (positiv) ausgleicht. Wenn du so willst, die Dynamik kann zum Vorteil und zum Nachteil von Männern laufen. Hast du dir die „perpetrator“ Studien, oben, angesehen?
        Es ist unklar, was du mit deinen Verweisen auf romance novels tun möchtest. Wahrscheinlich hast du den Eindruck, dass mit „Vergewaltigungsphantasien“ rauher Sex in vergleichsweise üblichen romance novels gemeint ist. Du dürftest falsch liegen. Vergleiche die Studie von Bivona, oben. Die grundlegende Disseration ist frei verfügbar: http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc9118/m2/1/high_res_d/dissertation.pdf

        Wítzig. In dieser Dissertation steht unter anderem, dass ausgerechnet die Frauen mit besonders reger sexueller Fantasie das erfüllteste Sexualleben angaben. Ich wette, völlig ohne reale sexuelle Gewalt. Ich weiß auch nicht, warum ausgerechnet bei all den Fantasien, die Frauen mit einer regen Fantasie haben, die sie aber niemals wirklich ausleben wollen (Stichwort: Gruppensex z.B., oder Sex mit einer anderen Frau), nur die Vergewaltigungsfantasien so ein großes Interesse wecken.
        Und dass Frauen, die widerliche Fantasien haben, dabei nicht sexuell erregt sind, und *Angst* davor haben. Und dass Fantasien dort teilweise mit „Daydreams“ gleichgesetzt wurden. Ich hatte öfter als einmal einen „Daydream“ von einem Terroranschlag, nach den Ereignissen in Frankreich …
        Dazu kommt noch, dass – und da kann man sagen was man will, und das ist auch der Grund, warum ich die Psychologie als Wissenschaft nicht so „ernst nehmen“ kann, wie handfestere wie etwa Physik oder Biologie, in denen es real messbare Ergebnisse gibt, die nur in einer gewissen Weise interpretierbar sind – immer nur ein gewisses Klientel überprüft wird. Ich weiß das, da ich auf einer Uni bin, in der es sowohl harte Naturwissenschaften gibt, als auch, nun, Psychologie (nicht zu verwechseln mit Neurologie). Ich weiß in etwa, wer da in der Regel überprüft wird, und wer sich meldet.
        Aber gut, ich kann mir vorstellen, dass das eine äußerst ketzerische Einstellung ist.
        (nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich halte Psychologie nicht für sinnlos!)

        „Wenn du mir deine Perspektive in Sachen Liebesromanen vermitteln würdest, wäre ich dir zu Dank verpflichet.“

        Nö 😉

        „Misandrie? Ich erkenne keinen Hass. Noch werte ich Männer insgesamt ab. Je nach dem welche Eigenschaften man vorzieht, wäre es aber durchaus möglich Frauen insgesamt lieber zu mögen. Es ist nicht ersichtlich, warum das (objektiv) verwerflich sein sollte. Typisch männliches Verhalten stört mich durchaus. Allerdings erkenne ich trade-offs.
        Morgenlatte, huh. Nettes Element. Das belebt die Unterhaltung. Nicht nur weil es kein dir dienliches Beispiel ist. Latte und Lust korrelieren in meinem Fall. Für weitere Daten:“

        Über Aussagen wie deine beschweren sich die Kollegen von Allesevolution & Co regelmäßig – jedenfalls wenn sie von RadFems oder den Massenmedien kommen.
        Das Argument ist mir trotzdem dienlich. Da genügt ein Blick auf Wikipedia. https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chtliche_Erektion
        Und es gibt auch Männer, die während sie vergewaltigt werden, eine Erektion und sogar einen Samenerguss bekommen. Widersprüchlich? Dass rein körperliche sexuelle Erregung ein Mechanismus ist, der Verletzungen vorbeugt (Stichwort Reibung, Entspannung), leuchtet ein, oder nicht? Da braucht es gar keine tiefenpsychologische Erklärung vom widersprüchlichen Wesen der Frau.

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      21. „Ich für meinen Teil verstehe gar nicht, wie es zu solchen „Missverständnissen“ überhaupt kommen kann. Finden Männer es z.B. anziehend (bzw. stört es sie nicht), wenn eine Frau nicht aktiv mitmacht?“

        Das frage ich mich auch immer. Wenn „der Partner“ völlig starr und stumm daliegt oder gar zittert, muss man, wenn man nicht irgendein schweres psyhisches Problem hat, doch erkennen, dass der Sex offenbar nicht gewollt ist.

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      22. „stevens, es ist anstrengend, dass du deine Kommentare immer drei- und vierteilst. Leichter zu lesen ist es gewiss nicht, und darauf zu reagieren auch nicht.“
        Sevens. Du darfst Stephan sagen. Es gibt mehrere Kommentare von dir, auf die ich jeweils gesondert geantwortet habe. Einmal habe ich die Antowort gesplittet, nämlich den „Manipulationsteil“ und den thematischen. Der Rest dürfte sich aus zu unterschiedlichen Zeipunkten freigeschalteten Kommentaren erklären; und „natürlich“ antworte ich anderen Personen jeweils auf ihre Kommentare. Die Sache finde ich auch nervig. Gegen zeitlich unterschiedliches Freischalten lässt sich nicht viel tun. Lass uns aber die Diskussionsstränge hier zusammenführen.

        „Dein Diskussionsstil mit seinen Suggestivsätzen wirkt manipulativ. “Du bist doch intelligent. Dann kannst du doch nicht … [Meinung einfügen, die einem nicht gefällt]”
        Bleiben wir doch einfach sachlich-unemotional, am besten auch unironisch (denn schriftliche Ironie zu erkennen finde ich schwierig)? Und verfallen wir nicht ins Schwurbeln.“

        Lagen die „Suggestionen“ falsch? Außerdem versuchst du mich mit einem Hobbit-Wort zu manipulieren. „Schwurbeln“.

        “Ich: Warum sollte sie erst Sex haben, und dann ihre Meinung ändern? Weil sie die Situation im Nachhinein anders, oder erst dann vollständig bewertet.” 
        Du: Kannst du dir eigentlich vorstellen, dass es Leute gibt, die jemanden erst attraktiv finden, und dann, wenn sie ihn besser kennenlernen, daraufkommen, dass sie eigentlich nicht mit ihm zusammenpassen/sie seine Stimme oder seinen Geruch nicht sehr berauschend finden? Oder dass sie jemanden zwar kennenlernen wollen, aber (noch) keine Lust auf Sex haben? Oder dass sie während des Dates irgendwelche körperlichen Probleme wie Übelkeit, Bauchschmerzen, Rückenschmerzen, was weiß ich bekommen? Meinst du, dass eine Frau mit einem anziehenden Fremden automatisch Sex haben will? Nur weil sie es in den Romance Novels oder von mir aus in den Rape Fantasies spannend findet? Dort, wo es keine STDs und ungewollten Schwangerschaften gibt, und Gefühle grundsätzlich erwidert werden?“

        Du meinst, „bin ich intelligent und geistig frei genug um zu erkennen und anzuerkennen, dass…“. Das ist eigentlich unverschämter als meine „Suggestion“, dass du kannst. Hör auf an mir zu zweifeln. Den Rückgriff beiseite, aus unbenannten Gründen finde ich deine Antwort insgesamt sympathisch. (Könnte an der Schwurbel-Manipulation liegen.)
        Zur Sache, fraglos. Nichts davon habe ich in Abrede gestellt. Ich erinnere dich an den Bezug. Du hattest die Relevanz von romance novels und Vergewaltigungsphantasien in Frage gestellt, weil es in diesen attraktive Männer seien, die Frauen körperlich überwältigen. Ich habe darauf hingewiesen, dass im Fall von „date rapes“ regelmäßig attraktive Männer gegeben sind, da Frauen sie auswählen. Ja, es kommt vor, dass sich ein vermeintlich attraktiver Mann als unattraktiv erweist, oder sie andere Gründe hat von Sex abzusehen. Das ändert aber nichts daran, dass romance novels und Vergewaltigungsphantasien relevant sind, auf reale Situationen und Präferenzen in gewissem Umfang zutreffen (diesen in gewissem Umfang gleichen), obwohl sie nicht alle Elemente aller realen Situationen erfassen.

        “Ich: Dass „affirmative consent“ Wünsche (nicht das die gemeinhin sexy wirken) weniger geeignet sind zu Problemen zu führen als Wünsche nach rauhem Sex und/oder Überwältigung liegt auf der Hand.”
        Du: Für jemanden, der in einer Welt lebt, wo es nur schwarz oder weiß gibt, und nichts dazwischen, vielleicht. Auch für jemanden, der unter “affirmative consent” immer “Darf ich dies und das jetzt tun?” – “O ja, bitte!” versteht, und nicht alles andere, was unter “affirmative consent” fällt (Stichwort Körpersprache).
        Ich für meinen Teil verstehe gar nicht, wie es zu solchen “Missverständnissen” überhaupt kommen kann. Finden Männer es z.B. anziehend (bzw. stört es sie nicht), wenn eine Frau nicht aktiv mitmacht?“

        Du stellst nicht in Frage, dass Frauen die nicht mit dem Feuer spielen weniger Gefahr laufen angesengt zu werden, oder? Wände und t-Shirts wecken in diesem Zusammenhang zwar gewisse Assoziationen. Aber die Ablenkung ist nicht hilfreich. Es gibt hier „Graustufen“. Ich habe das „Kontinuum“ genannt. Und je weiter du weg von Weis und hin zu Schwarz gehst, desto riskanter wird es. Frauen neigen in verschieden Graduierungen dazu, dass ein Mann sie nimmt (vergleiche auch „erobert“), Widerstand überwindet. (Das trifft auch auf einige Männer zu, allerdings weniger, und womöglich anders. Diese Art von Einschränkung erwähne ich gewöhnlich nicht explizit, sie gilt aber meistens.) Und Männer neigen in verschiedenen Graduierungen dazu, Frauen zu nehmen (vgl. auch erobern), ihren Widerstand zu überwinden. Persönlich finde ich passive Frauen am wenigsten anziehend. (Wobei Verführung teilweise „passiv“ scheinen mag, das Wort aber nicht wirklich trifft.) Und natürlich kommt es bei Ambiguität, Widerstand, und Überwältigung zu Missverständnissen. Das ist mitunter ein Teil des Reizes. Das ist auch nicht absurd, denn es ist möglich etwas [überwiegend] zu wollen, das ein Teil von einem nicht will. Oder einen Gesamtakt zu wollen, bei dem man Teile an sich nicht will, verbunden mit der Erwartung anderer Teile aber aber das Gesamte will. Das findet sich in vielen Mittel-zum-Zweck Konstellationen. Auch in Momenten in denen man etwas herauszögert – erleidet – weil es dann später umso besser ist. (Sehr plastisch dürfte der Fall sein, dass sie zwar Grenzen hat, aber ausdrücklich auf ein „safe-word“ verzichtet. Damit nimmt sie die Möglichkeit in Kauf, dass er ihre Grenzen überschreitet, also etwas tut, dass gegen ihren Willen ist. Sie geht willentlich das Risiko ein, dass er etwas gegen ihren Willen tut, indem sie die Kommunikationsmöglichkeit beseitigt.) Zieh auch „angry sex“ und „Versöhnungssex“ in Betracht. Was ich zu „ambivalentem“ Sex und nachfolgenden Beziehungen gesagt habe gilt ergänzend (siehe die „perpetrator“ Studien).

         
        “Ich: Das kann umso mehr gelten, wie die „sexuelle Person“ von der „normalen Person“ abweicht.”
        Du: Mag sein.“

        Meine Wertschätzung dafür. Wenn du siehst, dass ich nicht klar Stellung nehme, oder etwas stillschweigend fallen lasse, weise mich bitte darauf hin, insbesondere wenn du eine Antwort möchtest.

        „OT: warst nicht du derjenige, der meint, es sei ein “Widerspruch”, wenn eine Frau im Bett submissiv ist, aber im restlichen Leben Gleichberechtigung will? Nur so in den Raum geworfen … Was denn nun? Glaubst du nun daran, dass man gleichzeitig submissiv im Bett sein kann, sich aber Gleichberechtigung oder gar Dominanz im restlichen Leben wünschen kann? Oder wolltest du damit nur auf die “Widersprüchlichkeit der Frau” hinaus?“

        Ich hab zum einen erläutert, dass die Trennung in „sexuelle Person“ und „normale Person“ nicht überzeugend ist. Zum anderen darauf, dass sich Sex, die „sexuelle Person“, nicht auf das „Private“ beschränkt, sondern sexuelle Dynamik (Anziehung, Flirten, etc.) im gesamten gesellschaftlichen Leben stattfindet. Zudem vertrete ich die Annahme, dass innerer Konflikt, also innerer Widerspruch, bedeutsam ist. Widersprüchliche Wünsche sind von widersprüchlicher Weltanschauung/Philosophie zu unterscheiden. Ich habe widersprüchliche Weltanschauung/Philosophie (Feminismus) kritisiert, „das denn nun“. Innerer Konflikt/Widerspruch ist menschlich, auch das habe ich gesagt. Hier sind Frauen weit mehr in innerem Konflikt/Widerspruch als Männer.

        “Ich: Von welcher „Mehrheit“ sprichst du?”
        Du: Von der Mehrheit, die ihre Dates nicht anzeigt, weil sie Schuldgefühle gegenüber dem betrogenen Partner hat, zum Beispiel. Oder der Mehrheit, die ihre Dates nicht anzeigt, auch wenn sie befürchtet, als Schlampe abgestempelt zu werden. Oder der Mehrheit, die mit der sexuellen Performance des Dates nicht zufrieden waren, und es trotzdem nicht anzeigt.
        “Ich: Ich behaupte keineswegs, dass es typisch ist für Frauen, Sex anzuzeigen.”
        Du: Warum kommst du dann bei diesem Thema mit “Date Rapes”?“

        Weil „date rapes“ „date rapes“ sind, auch wenn sie nicht angezeigt werden; und es hier sowohl um ambivalenten Sex als auch um Vergewaltigungen geht, was beides „date rapes“ berührt. All das ist relevant, wenn Anzeigen stattfinden, und wenn Anzeigen ausbleiben. Es erklärt zum Teil auch warum Anzeigen stattfinden oder ausbleiben.

        “Ich: In einer bedeutenden Zahl kommt es sogar dazu, dass Frauen Sex den sie nicht „gut“ fanden („Vergewaltigung“) nicht anzeigen. Dies deshalb, weil sie den Sex im Nachhinein anders werten, oder etwas hinzutritt, dass das ihn (positiv) ausgleicht. Wenn du so willst, die Dynamik kann zum Vorteil und zum Nachteil von Männern laufen. Hast du dir die „perpetrator“ Studien, oben, angesehen?
        Es ist unklar, was du mit deinen Verweisen auf romance novels tun möchtest. Wahrscheinlich hast du den Eindruck, dass mit „Vergewaltigungsphantasien“ rauher Sex in vergleichsweise üblichen romance novels gemeint ist. Du dürftest falsch liegen. Vergleiche die Studie von Bivona, oben. Die grundlegende Disseration ist frei verfügbar:http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc9118/m2/1/high_res_d/dissertation.pdf”
        Du: Wítzig. In dieser Dissertation steht unter anderem, dass ausgerechnet die Frauen mit besonders reger sexueller Fantasie das erfüllteste Sexualleben angaben. Ich wette, völlig ohne reale sexuelle Gewalt.“

        Wertest du rauhen Sex als „reale Gewalt“? Vergewaltigungsrollenspiele? Shades of Grey? — Am Rande bemerkt, die Brexit-Wetten sind nach hinten losgegangen.

        „Ich weiß auch nicht, warum ausgerechnet bei all den Fantasien, die Frauen mit einer regen Fantasie haben, die sie aber niemals wirklich ausleben wollen (Stichwort: Gruppensex z.B., oder Sex mit einer anderen Frau), nur die Vergewaltigungsfantasien so ein großes Interesse wecken.“

        Was bringt dich zu der Annahme, dass sie die „niemals“ ausleben wollen? Gruppensex und Sex zwischen zwei Frauen sind erstens harmlos und, uh, Männer schenken dem durchaus „Interesse“.

        „Und dass Frauen, die widerliche Fantasien haben, dabei nicht sexuell erregt sind, und *Angst* davor haben. Und dass Fantasien dort teilweise mit “Daydreams” gleichgesetzt wurden.“

        Du verkürzt. Grob die Hälfte der Vergewaltigungsphantasien war zugleich aversiv und erotisch.

        „Ich hatte öfter als einmal einen “Daydream” von einem Terroranschlag, nach den Ereignissen in Frankreich …“

        Den hast du vermutlich nicht als zugleich aversiv und erotisch eingestuft.

        „Dazu kommt noch, dass – und da kann man sagen was man will, und das ist auch der Grund, warum ich die Psychologie als Wissenschaft nicht so “ernst nehmen” kann, wie handfestere wie etwa Physik oder Biologie, in denen es real messbare Ergebnisse gibt, die nur in einer gewissen Weise interpretierbar sind – immer nur ein gewisses Klientel überprüft wird. Ich weiß das, da ich auf einer Uni bin, in der es sowohl harte Naturwissenschaften gibt, als auch, nun, Psychologie (nicht zu verwechseln mit Neurologie). Ich weiß in etwa, wer da in der Regel überprüft wird, und wer sich meldet.
        Aber gut, ich kann mir vorstellen, dass das eine äußerst ketzerische Einstellung ist.
        (nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich halte Psychologie nicht für sinnlos!)“

        Selection bias. Soweit ketzerische Haltungungen gehen, ist deine ziemlich süß. Und „nicht sinnlos, aber mit Skepsis zu sehen“ ist ziemlich vernünftig. By the way, und apropos Neuropsychologie, mir gefällt die Studie (open access): http://www.nature.com/articles/srep26492

        “Ich: Wenn du mir deine Perspektive in Sachen Liebesromanen vermitteln würdest, wäre ich dir zu Dank verpflichet.”
        Du: Nö ;)“

        1. Doch. Ich wäre dir zu Dank verpflichtet. 2. Dein Zieren ist eine Zierde. 3. Kein Wunder, dass Männer Frauen mysteriös und widersprüchlich finden. Das ist so verantwortungslos von dir.

        „Ich: “Misandrie? Ich erkenne keinen Hass. Noch werte ich Männer insgesamt ab. Je nach dem welche Eigenschaften man vorzieht, wäre es aber durchaus möglich Frauen insgesamt lieber zu mögen. Es ist nicht ersichtlich, warum das (objektiv) verwerflich sein sollte. Typisch männliches Verhalten stört mich durchaus. Allerdings erkenne ich trade-offs.
        Morgenlatte, huh. Nettes Element. Das belebt die Unterhaltung. Nicht nur weil es kein dir dienliches Beispiel ist. Latte und Lust korrelieren in meinem Fall. Für weitere Daten:”
        Du: Über Aussagen wie deine beschweren sich die Kollegen von Allesevolution & Co regelmäßig – jedenfalls wenn sie von RadFems oder den Massenmedien kommen.
        Das Argument ist mir trotzdem dienlich. Da genügt ein Blick auf Wikipedia.https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chtliche_Erektion
        Und es gibt auch Männer, die während sie vergewaltigt werden, eine Erektion und sogar einen Samenerguss bekommen. Widersprüchlich? Dass rein körperliche sexuelle Erregung ein Mechanismus ist, der Verletzungen vorbeugt (Stichwort Reibung, Entspannung), leuchtet ein, oder nicht? Da braucht es gar keine tiefenpsychologische Erklärung vom widersprüchlichen Wesen der Frau.“

        (Beschwerden: womöglich weil dann widersprüchlich. Womöglich hysterische „Kollegen“, etc.) Du magst dich entsinnen, dass es mir darum ging aufzuzeigen, dass Frauen (hier) komplexer sind als Männer. Die Ausnahmen die du genannt hast ändern nichts an den grundlegenden Unterschieden. Siehe dazu auch diese Studie (open access). Du kannst als erstes zu „Final Comment“ springen, wo die physiologische Adaption (und sex difference) angesprochen wird (man widerspricht dir nicht): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2811244/ – Du solltest dir bewusst sein, dass psychologische Verletzungen so schädlich sein/werden können wie körperliche. Damit ist immer zu bedenken, ob es zu einer physiologischen Adaption (Lubrikation und Vergewaltigung) auch eine psychologische gibt. (Nebenbei, vergiss „sexual fluidity“ nicht, Sharka.)

        P.S.: Ich hab das in Textverarbeitung geschrieben. Mir schwant ein verheerendes Resultat. Ratschläge (abgesehen von Geniestreichen die sich beschränken auf „schreib nicht in Textverarbeitung“) sind sehr willkommen.

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      23. „Wenn jemand nur Frauen einstellen möchte, oder nur möchte, dass Männer seinen Rasen mähen, ist das seine Sache. Wenn er schönen Frauen wegen ihrer Schönheit mehr Geld bezahlen möchte als weniger schönen Frauen und/oder Männern ist das seine Sache.“

        Anti-Diskriminierungsgesetze sind durchaus sinnvoll, um den sozialen Frieden zu wahren und um für Gerechtigkeit nach Art. 30 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zu sorgen. Ich habe mal in einem Unternehmen gearbeitet, das tatsächlich aus Prinzip nur Frauen einstellte (weil Männer für unzuverlässig gehalten wurden). Wenn das aber mehrere Unternehmen tun, ist es ein deutlicher Nachteil für die entsprechenden Menschengruppen bzw. für deren einzelne Individuen. Und damit letztlich unserem GG widersprechend. Was Du forderst, wäre völliger Liberalismus.

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      24. Mir gefällt der Hinweis auf positives Recht (staatlich mit Geltung versehene Verhaltensvorgaben) nicht, soweit du dadurch eine Begründung vermeidest. Der reine Verweis darauf ist schlicht die Begründung „es gilt weil es staatliches Recht ist“; um konsequent zu bleiben müsstest du dann auch gesetzliches Unrecht als Recht anerkennen; so etwa ein Gesetz, dass es Frauen verbietet, Verträge abzuschließen. Die Fragen bleiben also, warum wäre das (1) „ungerecht“, und warum ist staatlicher Zwang „gerecht“? Teilweise aus Ungeduld, vermeide ich einen sokratischen Dialog, und weise gleich darauf hin, dass der Grundsatz der Menschenwürde so interpretiert werden kann (und wurde), dass homosexuelle Beziehungen und Sex vor der Ehe unwürdig sind.

        Der Punkt „sozialer Friede“ ist besser, eine eigenständige Begründung. Die scheinst du utilitaristisch zu meinen.

        Zum Grundgesetz (positives Recht, siehe oben) später. Deine Offenheit ist angenehm.

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  5. „Und darum spreche ich dich mal ganz direkt an: Warum genau hast Du im Fall Jörg Kachelmann vor Vorverurteilung gewarnt, während Du eine solche hier offenbar selbst betreibst?“

    Weil zu dem Fall Kachelmann keine Details öffentlich nachprüfbar waren. Dies ist in dem Fall aber sehr wohl möglich. Selbst mit relativ geringem Aufwand findet man ausführlichere Videos im Netz. (Das Internet vergisst niemals). Ich bin also als Laie in der Lage mir selbst ein Urteil zu machen anhand des Materials.

    „Wenn man mgtows Ausführungen zum dem Video glaubt (im letzten Strang) ist es ja so, dass wohl ein Teil des Videos merkwürdig zu sein scheint, andere dagegen nicht.“

    Das sehe ich mittlerweile anders, da ich mir die Mühe gemacht habe nach weiterem Videomaterial zu recherchieren. Selbst wenn es eine kurze Sequenzen gibt, in der der Sex vielleicht als einvernehmlich fragwürdig erscheint, sind Stunden an Material vorhanden in denen es genau umgekehrt aussieht.

    In dubio pro reo? Hier müsste dann aber etwas zusätzlich auftauchen, was die Lage wieder verändert.

    Wenn ich mir stundenlanges gevögel angucke und in einer wenige sekundenlangen Sequenz ein kurzes „Hört auf“ zu hörenbekomme, dann kann man durchaus zu dem Schluß kommen, dass eine Beschuldigung wegen Vergewaltigung nicht wirklich stimmen kann.

    Hieran wird die „Nein heißt Nein“ Frage zukünftig gemessen werden. Das ist politisch zu wichtig, sonst hätte sich Schwesig nicht eingeschaltet. Und natürlich wird Lohfink freigesprochen. Etwas anderes geht politisch gar nicht. Ich weiß nicht ob Dir als Österreicherin Schwesig etwas sagt. Sie ist Amtsträgerin des Bundesminesterium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend -allerdings nicht für Männer-. Sie vetritt das Volk und ist Teil des Staates. Wieso mischt sich Politik in die Judikative ein, die von der Politik unabhängig sein sollte? Der Staat verklagt Lohfink und legeslative Staatsvertreter mischen sich da ein? Sind wir hier in Afrika, oder was?
    Gab es eine politische Einmischung im Fall Kachelmann? Ich kann mich nicht erinnern. Und das war auch gut so. Die Frage ist nur warum im Fall von Lohfink? Warum ausgerechnet die Frauenministerin? Vielleicht weil Lohfink ein Frau ist?

    Im Fall Kachelmann sah die Informationslage völlig anders aus. Hier stand Aussage gegen Aussage. Eine mediale Vorverurteilung wurde massiv von Alice Schwarzer und ihrer Emma in der üblichen feminnistischen Weise betrieben. Der Hauptkritikpunkt an dem Fall Kachelmann war allerdings, dass Informationen vor dem Verfahren von der Staatsanwaltschaft der Presse zugänglich gemacht wurden, sodaß durch mediale Berichtserstattung ein politischer Druck auf den Richter hätte erzeugt werden können. In diesem Fall hat es aber nur Männerrechtler gestört und nicht Frauen, vielleicht weil Kachelmann ein Mann war.

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    1. „Ich bin also als Laie in der Lage mir selbst ein Urteil zu machen anhand des Materials.“

      Maximal eingeschränkt. Du weißt nicht, was konsumiert wurde, Du weißt nicht, was zwischen den Drehs geschah und zudem hast Du deine eigene subjektive Sicht auf die Dinge. Vor Vorverurteilungen sollte man sich immer hüten.

      Ich z. B. sehe in dem Material, das ich mittlerweile auch gesehen habe (entschuldige, Gina Lisa Lohfink!), dass Ihre Bewegungen seltsam langsam und schwerfällig sind und sie eben teilweise durchaus „weggetreten“ wirkt.

      Zu beachten ist auch, wenn man z. B. darauf hinweist, dass Frau Lohfinks Anwalt zunächst von „einvernehmlichem Sex“ sprach, dass auf der anderen Seite diversen Redaktionen das Video explizit als „Vergewaltigungsvideo“ zum Kauf angeboten wurde (von wem genau scheint mir nicht ganz klar).

      Übrigens ist auch bei einer Aussage gegen Aussage-Situation, also einer unklaren Situation oder sogar GERADE DANN, etwas Zurückhaltung geboten. Ich sehe nicht, wie gerade das die damaligen massiven Angriffe auf die Justiz rechtfertigen sollte.

      „Eine mediale Vorverurteilung wurde massiv von Alice Schwarzer und ihrer Emma in der üblichen feminnistischen Weise betrieben. “

      An dieser Aussage sieht man allerdings, welch einseitige Sicht Du auf die Sachlage hast. Alice Schwarzer (via Bild) und die Emma haben sich erst vergleichsweise spät eingeschaltet (dann aber auch nicht glorreich) als z. B. Frau Rückert von der Zeit und Frau Friedrichsen vom Spiegel schon extrem einseitige Artikel geschrieben hatten, die die Nebenklägerin als Lügnerin darstellten. Das Ganze lief extremst ungünstig und ist ein Paradebeispiel dafür, wie man es NICHT machen sollte. Mein Lieblingsartikel zu dem Fall bzw. seinen Umständen ist übrigens dieser hier.

      „Gab es eine politische Einmischung im Fall Kachelmann? “

      Familienministerin Schwesig kann eine Meinung haben. Das ist nicht verboten. Wenngleich es nicht unbedingt zu empfehlen ist, sich als Ministerin zu einem laufenden verfahren zu äußern. Übrigens lebe ich in Deutschland.
      Und ob sich Politiker „einmischen“ oder maximaler Druck aus der Öffentlichkeit und den Medien (diverse Blogger sowie Rückert, Friedrichsen) entsteht, ist relativ egal. Beides kann Einfluss auf die Entscheidung haben. Achtung: Gewicht liegt auf KANN. Denn für dich (David?) haben wir jetzt offenbar schon wieder die „femiverseuchte Justiz“. Für dich gibt es gar keine andere Möglichkeit, als dass ein eventueller Freispruch auf jeden Fall auf Beeinflussung zurückzuführen ist. Dass der Fall aber komplex und strittig ist, kommt dir gar nicht in den Sinn.

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      1. „Familienministerin Schwesig kann eine Meinung haben. Das ist nicht verboten. Wenngleich es nicht unbedingt zu empfehlen ist, sich als Ministerin zu einem laufenden verfahren zu äußern. Übrigens lebe ich in Deutschland.
        Und ob sich Politiker „einmischen“ oder maximaler Druck aus der Öffentlichkeit und den Medien (diverse Blogger sowie Rückert, Friedrichsen) entsteht, ist relativ egal.“

        Das ist nicht egal. Der Staat ist der Allgemeinheit verpflichtet, allgemein verpflichtet. Selbst Warnungen und Informationen unterliegen der Grundrechtsbindung. Bürger unterliegen nicht der Grundrechtsbindung. (Wobei stark daran gearbeitet wird, das umzuwerfen. Siehe etwa „mittelbare Drittwirkung der Grundrechte“, „objektive Wertordnung“ und Gesetze nach der Art des AGG.) Ich weiß von ihrer Beteiligung nur über den einen Artikel. Eine Parteinahme (zumal einer hohen Behörde, in Gestalt der Ministerin) ist grundsätzlich problematisch. Dabei tritt auch notwendig die Illusion des Feminismus zu Tage. Selbst wenn er in der Theorie geschlechtergerecht, geschlechtergleich (um nicht die Vielzahl der Gerechtigkeits und Gleichheitstheorien zu erwähnen), sein könnte, kann er es praktisch nicht, ist er es empirisch nicht. Eine Tendenz wohnt immer inne. Von den objektiv nicht haltbaren Prämissen ganz zu schweigen. Falls jemand vertritt, das Frauenministerium (was immer der gewählte Name — analog: women’s studies versus gender studies) sei neutral, würde ich die Ausführungen gerne hören.

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    2. „Im Fall Kachelmann sah die Informationslage völlig anders aus. Hier stand Aussage gegen Aussage. Eine mediale Vorverurteilung wurde massiv von Alice Schwarzer und ihrer Emma in der üblichen feminnistischen Weise betrieben.“

      Das ist glatt gelogen. Gerade Schwarzer hat sich anfangs sehr zurückgehalten, als sich andere hochfrequentierte Medien längst auf den Fall eingeschossen hatten und ohne konkrete Faktenkenntnis schon sehr deutlich auf Kachelmann-Seite standen und die Klägerin der Lüge bezichtigten.

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  6. Übrigens frage ich mich auch weiterhin, wir genau die extrem milde Strafe für einen derart heftigen Eingriff in die Privat- bzw. Intimsphäre begründet wurde. Es wären deutlich mehr Tagessätze drin gewesen.

    Und: Gina Lisa Lohfink ging eigentlich sehr milde mit den beiden um. Schadensersatz bzw. Geldentschädigung wären absolut drin gewesen. Ich verstehe nicht ganz, warum sie auf einen zivilgerichtlichen Prozess verzichtet hat.

    Auch die Tatsache, dass nicht einmal die Personalien der 3 Männer aufgenommen wurden, die im Gerichtssaal widerrechtlich und gegen die deutliche Anordnung der Richterin gefilmt hatten und anschließend Frau Lohfink beleidigt haben, ist mir weiterhin völlig unverständlich.

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      1. Kannst du das konkretisieren? Ich mag seinen Schreibstil nicht so richtig, der ist häufig etwas ausschweifend und selbstverliebt. Vom juristisch-logischen Aspekt ist das, was er schreibt aber absolut plausibel.

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      2. In letzter Zeit besteht die Hälfte seiner jeweiligen Kolumne aus persönlichen Angriffen auf alle, die nicht seiner Meinung sind, Polemik und doofen Sprüchen (Hormone, Silikonbrüste zeigen … u. ä.). Außerdem setzt er seine Meinung mehr und mehr absolut, argumentiert (siehe voriger Satz) nicht mehr, sondern hat was von einem wütenden Stier, der auf alle sehr persönlich losgeht, die sich rühren. Ich war zu der Schutzlücke noch nie seiner Meinung, zu anderen Themen aber durchaus und auch wenn ich nicht seiner Meinung war, fand ich ihn bisher kompetent und gut argumentierend. Das hat sich seit einigen Wochen geändert. Er scheint mir 0 kritikfähig zu sein.

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      3. Mangelnde Kritikfähigkeit würde ich ihm auch unterstellen, das geht Hand in Hand mit der Selbstverliebtheit. Dennoch finden sich in dem Artikel die entscheidenden Einsichten aus Rechtsperspektive zu der ganzen „Nein heißt Nein“ – Debatte. Nämlich, dass es aus juristischer Perspektive unsinnig bis unmöglich ist eine Wahrheitsfindung an einem Wort fest zu machen und immer die Gesamtsituation beurteilt werden muss.

        Und eben in der Konsequenz, dass vermeintliche Gesetzeslücken gar nicht existieren (sofern man eine Beweislastumkehr nicht als anstrebenswert empfindet).

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      4. Das wiederum halte ich für Unsinn. Es ist eindeutig, dass überraschende Angriffe eine Schutzlücke darstellen. Das hat er mittlerweile auch mehr oder weniger durch die Blume bereits zugegeben. Es ist zumindest sehr zweifelhaft, ob das derzeitige Gesetz den entgegengesetzen erkennbaren Willen schützt. Und es läuft mitnichten auf eine Beweislastumkehr hinaus, weil weiterhin bewiesen werden muss, dass das Opfer nicht wollte und der Täter dies erkennen konnte. Diese Behauptung wird durch andauernde Wiederholung nicht richtiger.

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      5. Ich habe bei ihm auch den Eindruck, dass er lieber das polemische „wirdmandochnochsagendürfen“-Feld bedient als sich ernsthaft mit der Thematik auseinanderzusetzen.

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      6. „Es ist eindeutig, dass überraschende Angriffe eine Schutzlücke darstellen.“

        Nö, sie werden bestraft als (sexuelle) Beleidigung. Man kann hier härtere Strafen fordern (warum auch immer), aber sollte das dann nicht als „Schutzlücke“ bezeichnen.

        „Es ist zumindest sehr zweifelhaft, ob das derzeitige Gesetz den entgegengesetzen erkennbaren Willen schützt.“

        Nein, ist es nicht. Das ist ja gerade das, was er erörtert. Aus dem Text:

        „Bisher musste bewiesen werden, dass das Tatopfer nicht wollte und sich fürchtete. Nach neuem Recht muss bewiesen werden, dass es nicht wollte. In beiden Fällen zudem, dass der Täter wusste oder zumindest damit rechnete, dass es nicht wollte. Wer sich davon eine Flut von neuen Verurteilungen verspricht, muss an gravierenden Verkennungen leiden oder hat kaum Ahnung vom Strafprozess.“

        Mit welchen Fallbeispielen begründet es sich denn, dass der entgegengesetzte Wille nicht geschützt ist?

        Wie gesagt, das „Nein“ kann nie _alleiniger_ Beweis sein. Das „Nein“ im entsprechenden eindeutigen Kontext ist aber auch heute schon ausreichend für den Beweis.

        „Und es läuft mitnichten auf eine Beweislastumkehr hinaus, weil weiterhin bewiesen werden muss, dass das Opfer nicht wollte und der Täter dies erkennen konnte.“

        Das Argument ist ja gerade, dass eine praktische Veränderung nur dann eintritt wenn man an irgendeiner Stelle eine Beweislastumkehr einbaut. Passiert dies nicht, hat es keine Auswirkungen.

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      7. „Nö, sie werden bestraft als (sexuelle) Beleidigung. Man kann hier härtere Strafen fordern (warum auch immer), aber sollte das dann nicht als „Schutzlücke“ bezeichnen.“

        Nur dann, wenn der Täter das Opfer entwürdigen wollte. Das ist aber leicht zu umgehen, in dem man einfach behauptet, man habe ja nur zugegriffen, weil das Opfer „so einen schönen Hintern“ habe. Hier besteht eine eindeutige Schutzlücke.

        Zudem: Da geht es um „Grapschereien“ (schlimm genug). Es gibt aber auch tatsächlich deutlich schwerwiegendere Überraschungsangriffe, wie der auf eine Jugendliche in einem Tattoostudio.

        „Fall 3: B sprach die 14-jährige K darauf an, ob er sie als Modell für ein Tattoo zeichnen dürfe. Nachdem das Mädchen sein Einverständnis erklärt hatte, forderte er K auf, „sich mit auseinander gestellten Beinen und an der Wand abgestützten Armen mit dem Gesicht zur Wand zu stellen.“ K kam dieser Aufforderung nach. Kurze Zeit später trat B – von K unbemerkt – hinter sie, zog ihr plötzlich und für sie völlig unerwartet die Jogginghose und den Slip herunter. Er drang von hinten mit seinem erigierten Penis in ihre Scheide ein und führte den Geschlechtsverkehr bis zum Samenerguss durch. Dabei wusste B, dass dies gegen den Willen des „paralysierten Mädchens“ geschah. Hierbei nutze er plangemäß den Umstand, dass beide in dem Anwesen allein waren, sowie das Überraschungsmoment aus.“

        https://www.bundestag.de/blob/357202/…/renzikowski-data.pdf

        „Bisher musste bewiesen werden, dass das Tatopfer nicht wollte und sich fürchtete.“

        Und da ist er m. M. nach zumindest sehr einseitig. Er weiß nämlich sehr gut, dass es sich um eine „objektiv schutzlose Lage“ handeln muss. Es geht aber nun darum, ob der Täter erkennen konnte, dass das Opfer nicht wollte.

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      8. „Nur dann, wenn der Täter das Opfer entwürdigen wollte. Das ist aber leicht zu umgehen, in dem man einfach behauptet, man habe ja nur zugegriffen, weil das Opfer „so einen schönen Hintern“ habe. Hier besteht eine eindeutige Schutzlücke.“

        Ist das so? Kennst du irgendeinen Fall wo der Täter einfach nur behauptet hätte das Opfer hätte einen schönen Hintern und deswegen der Strafbarkeit entgangen ist? Was bringt dich zu der Annahme, dass das so einfach wäre?

        Und der Fall mit dem Tattoo: Was hat das mit dem Überraschungsmoment zu tun? Der Geschlechtsverkehr dauerte ja wohl zumindest ein paar Minuten. Wenn das Mädchen dabei „paralysiert“ war, dann ist die Situation eben leider ununterscheidbar von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr (mal abgesehen vom Alter). Der Überraschungsmoment ändert da überhaupt nichts dran. Hätte sie ihren Unmut kund getan/sich gewehrt würde es (sofern man es beweisen kann) eindeutig als Vergewaltigung zählen.

        Wie gesagt, hier werden Lücken herbeigeredet, die nicht existieren. Die Aussage ist ja bloß, dass alleinig der Überraschungsmoment nicht ausreicht, um eine Vergewaltigung zu begründen. Wenn die Ehefrau dem abgewandten Ehemann von hinten in den Schritt greift und es daraufhin zu einvernehmlichen sexuellen Handlungen kommt ist das eben keine Vergewaltigung (trotz Ausnutzen des Überraschungsmoments).

        PS: Mir fällt es schwer, eine Quelle ernst zu nehmen, die mit der Aussage beginnt, dass in Deutschland alle 3 min eine Frau vergewaltigt wird (das wären 175.000 im Jahr!).

        Der beschriebene Fall ist übrigens auch nicht verlinkt, geschweige denn das Urteil.

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      9. Man kann nicht davon ausgehen, dass jeder X-beliebige GV mit einem haben möchte. Darum geht es. Genausowenig, wie man davon ausgehen kann, dass einem jeder x-beliebige Mensch sein Hab und Gut schenken möchte. Die Fragen müssen also sein: Konnte der eine davon ausgehen, dass der andere einverstanden ist? Hat der andere mitgemacht, sich aktiv beteiligt, sein Einverständnis gegeben? Das würde ich in dem genannten Fall eindeutig verneinen.

        „Hätte sie ihren Unmut kund getan/sich gewehrt würde es (sofern man es beweisen kann) eindeutig als Vergewaltigung zählen.“

        Und damit bestätigst Du, dass man sich letztlich wehren muss.

        Übriges: Eine Vergewaltigung definiert sich ab dem Eindringen in den Körper (des Opfers oder des Täters). Wenn das Eindringen also überraschend erfolgt, wie genau soll das Opfer seinen Unmut kundtun oder sich wehren? Da ist sogar Bundesrichter Fischer weiter als Du. Er gibt immerhin zu, dass man erst einmal von einem „Nicht-Einverständnis“ in sexuelle Handlungen ausgehen muss, weil man nicht durchs Leben rennen kann und permanent etwas wie „Nein, nein, Nein, ich will nicht angetatscht werden, ich will nicht mit dir schlafen“ rufen kann.

        Ansonsten könnte man deinem Argumentationsmuster zufolge ab nun auch Delikte, die üblicherweise als „Handtaschenraub“ bezeichnet werden, als „freiwillige Schenkung“ bezeichnen.

        Übrigens, wo beginnt Prof. Renzikowski mit den von dir genannten Worten? Die Einleitung beginnt mit „I. Einleitung
        Seit einiger Zeit steht § 177 StGB unter öffentlicher Kritik.“

        „I. Einleitung
        Seit einiger Zeit steht § 177 StGB unter öffentlicher Kritik.“

        Zahlreiche Urteile zum „Grapschen“ als Beleidigung oder eben nicht findest Du hier in den Fußnoten http://www.juraexamen.info/wp-content/uploads/jura.2009.24.pdf .

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    1. „Konnte der eine davon ausgehen, dass der andere einverstanden ist?“

      Genau das ist Beweislastumkehr. Momentan ist es so, dass nachgewiesen werden muss, dass der andere _nicht_ einverstanden ist. Das heißt, im Zweifelsfall wird zu Gunsten des Angeklagten entschieden.

      Wenn man nachweisen müsste, dass der andere einverstanden ist, dann würde das im Zweifel gegen den Angeklagten sprechen. Möchtest du das wirklich?

      „Und damit bestätigst Du, dass man sich letztlich wehren muss.“

      Das ist ja die Frage der Beweisbarkeit. Eine „stille“ Vergewaltigung ist nun einmal im Normalfall ununterscheidbar von einvernehmlichem Sex. Solange keine Beweislastumkehr eingeführt wird, muss dann im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden.

      Man muss sich aber auch nach bisherigem Recht nicht zwangsläufig körperlich wehren. Es ist nur sehr schwierig andere Formen des Widerstands zweifelsfrei nachzuweisen/von einvernehmlichen Handlungen zu unterscheiden.

      Bei dem Rest argumentierst du gegen einen Strohmann. Ich habe nie behauptet, dass man zuerst von einem Einverständnis ausgehen sollte. Das ist, wie immer, abhängig von der Gesamtsituation.

      „Übrigens, wo beginnt Prof. Renzikowski mit den von dir genannten Worten?“

      Ernsthaft? Sind wir auf dem Niveau angekommen? Dritter Satz der Einleitung.

      „Zahlreiche Urteile zum „Grapschen“ als Beleidigung oder eben nicht findest Du hier […]“

      Finde ich nicht, ich habe die meisten Fußnoten in Absatz III nachgesehen. Die, die ich finden konnte bestätigen das nicht. Du kannst mir aber gerne auf die Sprünge helfen.

      Hier findet eine Verurteilung wegen Beleidigung statt:
      http://www.kostenlose-urteile.de/OLG-Karlsruhe_1-Ss-1302_Sexuelle-Belaestigung-einer-Frau-auf-offener-Strasse-stellt-strafbare-Beleidigung-dar.news15244.htm

      Hier geht es nicht um „Grapschen“, sondern um „Spannen“:
      http://www.judicialis.de/Oberlandesgericht-D%C3%BCsseldorf_2a-Ss-50-01—16-01-II_Beschluss_29.05.2001.html

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      1. „Genau das ist Beweislastumkehr.“

        Nein. Beweislastumkehr ist, wenn der Beschuldigte beweisen muss, dass es nicht so war wie ihm vorgeworfen. Das wäre aber nicht der Fall.

        renzikowski schreibt „Seit einiger Zeit steht § 177 StGB unter öffentlicher Kritik. So beklagt die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes die geringe Zahl der Verurteilungen wegen sexueller Nötigung oder Vergewaltigung und fordert: „Schluss mit der Straflosigkeit“.1 Obwohl nach Dunkelfeldforschungen in Deutschland etwa alle drei Minuten eine Frau vergewaltigt werde, würden nur etwa fünf Prozent der Vorfälle bei der Polizei angezeigt und nur 13 % aller Ermittlungsverfahren endeten mit einer Verurteilung.“

        Das sind nicht seine Worte. Er beschreibt den Vorwurf und geht ihm im Folgenden nach. Ürigens musst du ihm nicht glauben. Lies den Fall halt selber nach: BGH, Urteil vom 8.November.2011, Az. 4 StR 445/11 .

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      2. „Nein. Beweislastumkehr ist, wenn der Beschuldigte beweisen muss, dass es nicht so war wie ihm vorgeworfen. Das wäre aber nicht der Fall.“

        Doch, eben! Der Beschuldigte müsste mit deiner Formulierung nachweisen, dass der andere (entgegen des Vorwurfs) einverstanden war bzw. er davon ausgehen konnte, dass der andere einverstanden war.

        Der Fotografen-Fall wird auch in dem neuen Artikel von Herrn Fischer aufgegriffen. Wie ich bereits oben beschrieben habe, bestätigt auch er, dass die neue Regelung nichts daran ändert, wie dieser Fall (bzgl. einer Vergewaltigung) bewertet wird.

        „Beispielhaft der „Fotografen-Fall“: Fotograf tritt an stehendes jugendliches Modell heran und führt im Stehen „überraschend“ den GV durch. Große Empörung, dass das nicht als „Vergewaltigung“ bestraft wurde. Wäre es aber auch nach der neuen Regelung nicht! Es wäre vielmehr ein „Überraschungsdelikt“ („Grabschen“). Ob der Fall früher richtig entschieden wurde, mag dahinstehen: Vieles spricht eher für einen Fall des Paragrafen 177 Abs. Nr. 3 (schutzlose Lage); der Vorsatz des Täters mag fraglich sein. Und ob der entgegenstehende Wille der Betroffenen evident war: Fragezeichen. “

        http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/rechtspolitik-sexualstrafrecht-nein-heisst-nein-fischer-im-recht

        PS: Nochmal zu den 3 Minuten – das war oben nur eine Nebenbemerkung, sollte sich also nicht zu dem Hauptthema entwickeln. Auch wenn er „nur“ zitiert, was andere denken. Du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass es absolut ok ist wenn ich am Anfang eines Textes sage „Gerüchte behaupten, dass die Hälfte der Syrer Vergewaltiger sind“ und im ganzen restlichen Text nicht mehr darauf eingehe.

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      3. „Doch, eben! Der Beschuldigte müsste mit deiner Formulierung nachweisen, dass der andere (entgegen des Vorwurfs) einverstanden war bzw. er davon ausgehen konnte, dass der andere einverstanden war.“

        Das ist einfach nicht richtig. Es würde sich vielmehr wie bei Eigentumsdelikten verhalten. Auch hier muss, wenn der eine eine Schenkung behauptet und der andere z. B. einen schweren Diebstahl, die Staatsanwaltschaft nachweisen, dass es eben keine Schenkung war. Was nicht mehr möglich wäre, wäre zu sagen „Naja, also ich bin da mal drüber, was die/der dazu denkt oder ob die/der da mitmacht, ist mir egal“. Ob es ein erkennbares (verbales, nonverbales) Einverständnis gab oder nicht, stünde mehr im Mittelpunkt der Auseinandersetzung als die Frage danach, ob man sich gewehrt hat oder zumindest wegzulaufen versucht hat und wenn nicht, warum (danach fragt § 177 StGB Ar. 1 Abs. 3 nämlich letztlich).

        Zum anderen Punkt: Herr Fischer untertreibt da wieder mal schamlos in seinem Sinne und das ist genau das Polemisieren und Lächerlichmachen gegnerischer Positionen, das mich bei ihm derart stört. Er tut, als wäre eine solche Tat nunmehr gleichbedeutend mit einem Griff an den Po.

        Dabei wäre das nunmehr „§ 179
        Sexueller Missbrauch unter Ausnutzung besonderer Umstände“.

        „(1) Wer unter Ausnutzung einer Lage, in der eine andere Person

        2. aufgrund der überraschenden Begehung der Tat zum Widerstand unfähig ist sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder an sich von dieser Person vornehmen lässt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren,

        in minder schweren Fällen der Nummern 2 und 3 mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.“

        Das Pograpschen wäre ein minderschwerer Fall (und sicher zur Bewährung ausgesetzt), die genannte Tat hätte dagegen einen Strafrahmen bis zu 10 Jahren.

        Herr Fischer macht so etwas immer gerne mal lächerlich, irgendetwas schrieb er auch mal von „ihr weinend Gefilmten“, was natürlich ein Hinweis auf die schlechte Beweisbarkeit in solchen Fällen sein soll. Wie wird denn bisher bewiesen, ob Fälle von leichter Gewalteinwirkung stattgefunden haben oder nicht? Das unterscheidet sich nicht. Aber Hauptsache, wieder mal ein bisschen hämisch-süffisantes Geschwafel.

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  7. @onyx: Du unterstellst also dem vorsitzenden Richter des 2. Strafsenats des Bundesgerichtshofs, dass er keine Ahnung vom Strafgesetz hat? Dann ist es um Deutschland wirklich schlecht bestellt…

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  8. „Das ist glatt gelogen. Gerade Schwarzer hat sich anfangs sehr zurückgehalten, als sich andere hochfrequentierte Medien längst auf den Fall eingeschossen hatten und ohne konkrete Faktenkenntnis schon sehr deutlich auf Kachelmann-Seite standen und die Klägerin der Lüge bezichtigten.“

    Es mag ja sein, dass sich Frau Schwarzer anfänglich etwas zurückgehalten hat. Das hat sie aber dann im Eiltempo nachgeholt. Selbst nach dem Freispruch suggerierte sie weiterhin, dass Kachelmann ein Vergewaltiger ist :

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/olg-koeln-alice-schwarzer-verliert-gegen-joerg-kachelmann-a-978151.html

    Und wetterte weiter, dass Kachelmann von seinem Recht Gebrauch gemacht hat und seine Ex auf Schadenersatz verklagt hat. Er würde jetzt den wilden Kerl spielen und müsse seine Macht demonstrieren.
    Das ist völlig daneben! Hier würde wahrscheinlich keiner widersprechen Schwarzer als Vertreterin des lesbischen Radikalfeminismus zuzuordnen oder? Sie ist allerdings keine Sender-Tante.
    Wer aber zum lesbischenb Radikalfeminismus gehört und gleichzeitig eine Bender-Tante ist, ist die Verfassungsrichterin Susanne Bear. Und genau die urteilte darüber, dass seine Ex weiterhin -auch nach dem Freispruch- ihre Vergewaltigungsvorwürfe öffentlich zu bekräftigen.

    Letztendlich ist mir die Verschärfung von §177 eigentlich egal. Ich bezweifel, dass es dadurch zu weniger Vergewaltigungen kommen wird oder diese zweifelsfreier aufgeklärt werden können. Es wird aber sicherlich zu einenm völlig anderen Umgang von Männern mit Frauen führen. Das sieht man ansatzweise bereits an US amrikanischen Colleges und Universitäten. Hier fangen sich schon Frauen zu beschweren, das reine Männer Parties gefeiert werden. Eine 100%ige Maßnahme keine Vergewaltigung begehen zu können. Sex bei der die Frau alkoholisiert ist gild an Universitäten als Vergewaltigung. Männer bleiben unter sich und Frauen bleiben einfach auch unter sich. Und schon ist das Problem mit unaufgeklärten Vergewaltigungen und/oder Falschbeschuldigungen gelöst.

    Wenn ich vor dem Aufzug stehe, die Tür aufgeht und eine Frau alleine drinsteht und ich nicht in den Aufzug gehe, kann man merklich spüren, wie beleidigt sie ist. Nach dem Motto: Wie kann der denken, dass ich so eine bin. Nein kann ich nicht merken, ob sie so eine ist. Vielleicht ist sie nicht so eine. Wenn ich aber nicht einsteige gehe ich kein Risiko ein. Ich schnalle mich ja auch an, wenn ich autofahre, obwohl ich davon ausgehe, dass ich keinen Unfall bauen werde.

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    1. „Männer bleiben unter sich und Frauen bleiben einfach auch unter sich. Und schon ist das Problem mit unaufgeklärten Vergewaltigungen und/oder Falschbeschuldigungen gelöst.“

      Als würden Männer niemals Männer und Frauen niemals Frauen vergewaltigen oder falsch verdächtigen … Mal ganz abgesehen, dass ich bezweifle, dass solche Partys als Dauerlösung Erfolg haben werden.

      „Wenn ich vor dem Aufzug stehe, die Tür aufgeht und eine Frau alleine drinsteht und ich nicht in den Aufzug gehe, kann man merklich spüren, wie beleidigt sie ist. Nach dem Motto: Wie kann der denken, dass ich so eine bin. Nein kann ich nicht merken, ob sie so eine ist. Vielleicht ist sie nicht so eine. Wenn ich aber nicht einsteige gehe ich kein Risiko ein. Ich schnalle mich ja auch an, wenn ich autofahre, obwohl ich davon ausgehe, dass ich keinen Unfall bauen werde.“

      Mit anderen Worten, Du drehst die vielkritisierte Aussage „jeder Mann ist ein Vergewaltiger“ einfach um. Naja, wem’s Spaß macht … ich persönlich wechsle nicht die Straßenseite, wenn nachts ein Mann einfach normal hinter mir hergeht und stelle mir das auch eher belastend vor. Aber wenn Du vorm Aufzug halt gerne etwas länger wartest, ist das ganz deine Sache.

      Der Rest deines Beitrags ist wieder der verschwörungstheoretische Quatsch von der femiverseuchten (jetzt auch noch lesbisch verseuchten?) Justiz.

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  9. „Mit anderen Worten, Du drehst die vielkritisierte Aussage „jeder Mann ist ein Vergewaltiger“ einfach um. Naja, wem’s Spaß macht …“

    Was ist daran so falsch Frauen grundsätzlich nicht zu vertrauen? Ich sehe darin keinen Nachteil und sehe auch nicht weshalb mir diese Einstellung etwas meiner Lebensqualität rauben sollte.
    Es bedeutet ja nicht, dass ich deswegen unfreundlich bin. Ich vermeide einfach nur Situationen, die ausgenutzt werden könnten.
    Mich als Frau würde mich das Verhalten gar nicht so nerven. Genauso wenig nervt es mich, wenn ich hinter einer Frau auf der Strasse geht und sie leicht panisch reagiert.
    Als Frau würde mich eher nerven, dass die Justiz in mir als erwachsene Frau eine Art geistig behinderte sieht, die in ein eine Schockstarre verfällt sobald sich ein paarungsbereites Männchen nähert. Denn darauf ist ja eigentlich die Verschärfung des 177 ausgelegt.

    Ob meine Ansichten der deutschen Justiz eine Verschwörungstheorie ist oder nicht ist schwer zu sagen. Allerdings sehe ich in Deutschland und vielen anderen europäische Länder keine 100%ige Rechtsstaaten mehr. Und auch hier bin ich nicht der einzige. Klar kann man alle beschimpfen oder als Verschwörungtheoretiker bezeichnen. Letztendlich genau das, was Du Fischer in seinem Artikel vorgeworfen hast.
    Ich weiß nicht, ob es Dir auffällt, aber die westliche Zivilisation polariesiert sich seit ein paar Jahren extrem. Und wenn es nicht zum Knall kommt, dann ist eine Seperation einzelner Gruppen unausweichlich. Keiner regt sich darüber auf, wenn es Bahnwagen, Restaurants oder Fitnessvereine nur für Frauen gibt und es gibt sie nicht erst seit ein paar Monaten. Wieso sollte soetwas für Männer nicht auch eine Dauerlösung sein? Gibt es dafür einen logischen Grund, wenn das bei Frauen als Dauerlösung akzeptiert ist?

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    1. „die in ein eine Schockstarre verfällt sobald sich ein paarungsbereites Männchen nähert.“

      Dass gerade junge Menschen (nicht nur Mädchen) vor Angst erstarren, wenn sie jemand plötzlich intim anfasst, ist halt nicht so selten und habe ich selbst auch so erlebt. Warum sollte ich das ehrverletzend finden?

      „Was ist daran so falsch Frauen grundsätzlich nicht zu vertrauen? Ich sehe darin keinen Nachteil und sehe auch nicht weshalb mir diese Einstellung etwas meiner Lebensqualität rauben sollte.“

      Also mich würde es einschränken, wenn ich bei jedem Mann, der nachts auf der Straße rumläuft, gleich annehmen müsste, er wolle mir was Schlimmes. Oder sagen wir mal, von jedem blonden Menschen, er wäre ein Dieb, der es nur auf meine Brieftasche abgesehen hat … aber wenn es dir Spaß macht, mir soll es recht sein.

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  10. Langsam aber sicher finde ich übrigens diejenigen, die jetzt großes Vertrauen in die Justiz bekunden, während sie deren Vertretern im Fall Kachelmann noch das Schlimmste andichteten, direktgehend sympathisch. Zumindest im Vergleich mit denen, die jetzt schon ganz sicher wissen, dass Frau Lohfink ganz sicher schuldig ist und am besten Jahrzehnte Gefängnis verdient hat.

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  11. „Der Rest deines Beitrags ist wieder der verschwörungstheoretische Quatsch von der femiverseuchten (jetzt auch noch lesbisch verseuchten?) Justiz.“

    Vor ein paar Jahren hätte ich behauptet, dass die Justiz in einigen Bereichen tatsächlich femiverseucht ist. Das hätte aber zur Folge, dass die Justiz überwiegend pro-feminin urteilen müsste. Das tut sie aber eben nicht ausnahmslos. Sie urteilt tendenziell anti-maskulin, was nicht zwingend pro-feminin bedeutet.
    Das sieht man besonders gut bei Urteilen im Familienrecht. Hier wird ein und der selbe Sachverhalt unterschiedlich bewertet, jenachdem ob der Vater in die Pflicht genommen werden kann oder der Staat seine Pflichten übernehmen müsste. Für einen juristen Laien ist das nicht nachvollziehbar.

    „Also mich würde es einschränken, wenn ich bei jedem Mann, der nachts auf der Straße rumläuft, gleich annehmen müsste, er wolle mir was Schlimmes. Oder sagen wir mal, von jedem blonden Menschen, er wäre ein Dieb, der es nur auf meine Brieftasche abgesehen hat … aber wenn es dir Spaß macht, mir soll es recht sein.“

    Das hat nichts mit Spaß zu tun und ich bin auch nicht paranoid, verbittert oder verachte Frauen. Aus meiner persönlichen Erfahrung habe ich aber gelernt, wie einfach und folgenlos Falschbeschuldigungen für eine Frau sind. Wenn ich mir dann auch noch betrachte, dass staatlich geförderte Beratungsstellen -da allgemeinnützig- zur Falschaussage animieren, um juristische Ziele möglichst gut durchzusetzen, dann fällt es mir einfach schwer, dass Falschaussagen bei Vergewaltigungsvorwürfen statistisch seltener vorkommen könnten.

    Es gibt ganze Foren, die sich damit beschäftigen, wie eine Beschuldigung formuliert werden muss, damit eine Falschaussage ausgeschlossen wird. Dabei geht es überwiegend um Vergewaltigungsvorwürfe und Kindesmissbrauch. Ich spreche nicht jedem Beitrag in solchen Foren seine seriösen Absichten ab, aber aus einigen Beiträgen geht hervor, dass die Absicht eine Falschbeschuldigung ist.

    Mein grundsätzliches Misstrauen Frauen gegenüber rührt nicht daher, dass ich grundsätzlich Frauen für link halte, sondern eher daher, dass wenn ich das nächste Mal an eine solche Frau gerate die Sache vielleicht nicht gut ausgehen wird. Es ist eben nur die einzige Stellschraube, an der ich aktiv drehen kann. Eingeschränkt hat mich eher mein Unwille zu akzeptieren, wie ohnmächtig und hilflos ich war. Nachdem ich das akzeptiert hatte schränken geänderte Verhaltensweisen nicht mehr ein, weil sie in Fleisch und Blut übergehen. Das merkt man gar nicht mehr.

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    1. „Mein grundsätzliches Misstrauen Frauen gegenüber rührt nicht daher, dass ich grundsätzlich Frauen für link halte, sondern eher daher, dass wenn ich das nächste Mal an eine solche Frau gerate die Sache vielleicht nicht gut ausgehen wird. Es ist eben nur die einzige Stellschraube, an der ich aktiv drehen kann. Eingeschränkt hat mich eher mein Unwille zu akzeptieren, wie ohnmächtig und hilflos ich war. Nachdem ich das akzeptiert hatte schränken geänderte Verhaltensweisen nicht mehr ein, weil sie in Fleisch und Blut übergehen. Das merkt man gar nicht mehr.“

      Naja, nach einer schlechten Erfahrung wird man sehr vorsichtig oder hat Ängste. Das ist natürlich. Kann kaum jemand besser verstehen als ich, die ich alleine keine Schwimmbäder mehr betreten kann. Nur noch in Begleitung, am besten in der von Kindern (als Mutter ist man tatsächlich maximal vor sexuellen Übergriffen geschützt). Insofern, wie gesagt, habe ich für deine Position Verständnis. Einschränkend ist es aber. Wobei ich eine grundsätzliche Misstrauenshaltung gegenüber einer ganzen Bevölkerungsgruppe schon sehr schwerwiegend finde. Ich misstraue, trotz der Erlebnisse ja auch nicht allen Männern. Das stelle ich mir tatsächlich als sehr große Einschränkung der allgemeinen Lebensqualität vor und ich würde daran arbeiten.

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  12. Ich weiß nicht mehr, ob ich damals mich zum Fall Kachelmann geäußert habe. Aber ich kann mich noch daran erinnern, dass ich damals auch kein positives Bild von der verhandelnden Justiz hatte. Dies hängt aber nicht mit generellem Misstrauen zusammen, sondern damit, dass damals in verschiedenen Zeitungen Artikel mit Informationen erschienen sind, die diese gar nicht hätten haben dürfen und es eine Diskussion gab, ob die Staatsanwaltschaft nicht Informationen weitergegeben habe, evtl. um sich persönlich zu bereichernoft die Aufmerksamkeit zu erhöhen – ist ja dann auch prestigeträchtiger.

    Im Fall Gina Lisa siehe die Situation anders aus: Hier ist bisher kein solches Verhalten der Justiz bekannt und mein Vertrauen größer.
    Ich habe mir die Videos nicht angesehen und werde es auch nicht tun. Ich halte generell nicht viel davon, wenn Medien oder sonstige Personen aufgrund irgendwelchen Halbwissens ein Urteil fällen.
    Bei Gina Lisa gab es anscheinend keine Möglichkeit, die Vergewaltigung zu beweisen uns genug Hinweise darauf, dass eine bewusste falsche Verdächtigungen vorliegt, um Anklage zu erheben. Diese Tatsache sollte man bedenken, wenn man sich #Teamginalisa anschließt.
    Ich möchte nicht vorverurteilen, sondern hoffe uns glaube auch, dass das Gericht mach bestem Wissen und Gewissen entscheidet.

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    1. Oh, wie ich bereits geschrieben hatte, halte ich ein „gesundes Misstrauen“ quasi für eine Bürgerpflicht – allerdings sollte sie nie so weit gehen, dass beleidigt wird, gedroht oder gar Privatadressen veröffentlicht.

      Dieses gewisse Misstrauen meldet sich bei mir z. B. auch hier, wenn zuvor von der Richterin vermeldet wird, Film- und Fotoaufnahmen im Gerichtsaal wären verboten und anschließend diejenigen, die versuchen, solche zu verkaufen und zudem noch die Angeklagte beleidigen, einfach ihrer Wege ziehen können. Das ist für mich persönlich der unglaublichste Vorfall dieser Geschichte (soviel zu deinem „Hier ist bisher kein solches Verhalten der Justiz bekannt“). Wenn es stimmt, dass die Gerichtssprecherin einfach so behauptet hat, bei den 3 „Filmern“ handle es sich um Manöver der Verteidigung und dafür keine Beweise vorlegen konnte, ist das ebenfalls ein ziemlich unglaublicher Vorfall.

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