Betreuungsgehalt

Das sogenannte  „Müttergehalt“ kommt von Zeit zu Zeit in die Diskussion. Zuletzt brachte Birgit Kelle die Idee ein, Müttern, die daheim bei ihren Kindern bleiben statt außerhäusig zu arbeiten, ein „Gehalt“ vergleichbar mit den staatlichen Kosten für einen KITA-Platz zu zahlen (zwischen 1000 und 2000 € monatlich). Diese Idee halte ich allerdings für äußerst unfair und durchaus auch kurzsichtig. Denn Elternpaare, bei denen beide Partner berufstätig sind, zahlen


a) deutlich mehr Steuern als Paare mit traditioneller Rollenteilung und zwar in zweierlei Hinsicht. Einerseits zahlen beide Partner und nicht nur einer und andererseits steigt durch das höhere Einkommen auch der Steuersatz.

b) sind bei Paaren mit doppelter Berufstätigkeit beide krankenversichert, so dass die kostenlose Mitversicherung entfällt.

und c) zahlen beide Partner in die Rentenversicherung ein.

Insofern ist es für den Staat von Vorteil, Kita-Plätze zu finanzieren, wie Berechnungen der letzten Jahre immer wieder gezeigt haben. Es wäre also unfair, wenn Paare mit doppelter Berufstätigkeit einerseits dem Staat finanzielle Vorteile bringen und andererseits ein solches „Gehalt“ dann ausschließlich an Mütter (warum eigentlich immer nur Mütter?), die sich für das Modell Hausfrau entschieden haben, ausbezahlt würde.


Während ich also der Überzeugung bin, dass ein solches „Müttergehalt“ nicht umsetzbar wäre, bin ich gleichzeitig der Überzeugung, dass die Betreuung von Kindern (und alten oder kranken Menschen) selbstverständlich gesellschaftlich wertvolle Arbeit ist, die auch honoriert werden sollte. Aber nicht durch den Staat, der davon keine Vorteile hat, sondern, eigentlich klarerweise, durch den berufstätigen Partner (egal ob männlich oder weiblich), der diese Arbeit dann eben nicht oder zumindest nicht in großem Umfang erbringen muss.

Für eine Ehe oder feste Beziehung ist das eigentlich recht einfach umsetzbar und Deutschland müsste sich nur an dem Vorbild zahlreicher EU-Staaten, darunter Österreich, orientieren, und gesetzlich festlegen, wieviel Prozent des Haushaltseinkommens den jeweiligen Partnern zusteht.

Dies ist derzeit in Deutschland noch weitgehend ungeregelt, die Hausfrau oder der Hausmann hat lediglich Anspruch auf Wirtschaftsgeld in unbestimmter Höhe sowie auf ein Taschengeld von 5 bis 7 % des Nettoeinkommens.


Ich schlage für eine solche Regelung den Begriff „Betreuungsgehalt“ vor.


Wesentlich wichtiger allerdings ist eine solche Regelung noch für eine Zeit nach der Ehe bzw. generell für den Fall, dass ein Elternteil primär die Betreuung gemeinsamer Kinder übernimmt, auch wenn keine Beziehung mehr zwischen den Elternteilen besteht.


Das neue Unterhaltsrecht ist seit 8 Jahren in Kraft und in dieser Hinsicht ebenfalls hochgradig unfair. Denn im Regelfall ist es so, dass, sobald das Kind älter als 3 Jahre alt ist, vorausgesetzt wird, dass auch der betreuende Elternteil Vollzeit arbeitet. Das bedeutet also im Klartext, dass ein Elternteil die Betreuungsarbeit übernimmt oder zumindest den Großteil davon, gleichzeitig aber verpflichtet wird, Vollzeit zu arbeiten, also exakt dieselben Bedingungen erfüllen soll, wie das Elternteil, das die Betreuungsarbeit nicht oder nur zu kleineren Teilen übernimmt. Die Betreuungsarbeit gilt in diesem Modell als „selbstverständlich“ und offenbar völlig vernachlässigbar. Und das, obwohl es für Alleinerziehende wesentlich schwerer ist, eine Vollzeittätigkeit auszuführen, weil man z. B. gleichzeitig das Kind in die Betreuungseinrichtung bringen muss und auch wieder abholen.


Es wäre also speziell für solche Fälle noch wichtiger, ein Betreuungsgehalt einzuführen. Es sollte eigentlich jedem klar sein, dass Betreuung von Kindern auch eine Leistung ist und zudem dazu führt, dass der betreuende Elternteil niemals dieselbe Arbeitsleistung erbringen kann wie der Elternteil, der nicht oder weniger betreut.

Zu verlangen, dass die Betreuung von Kindern quasi nebenher und völlig selbstverständlich laufen soll, ist, ich wiederhole mich, hochgradig unfair.


Nun werden, und damit beschließe ich diesen Text, viele Maskulisten an dieser Stelle argumentieren: „Aber er zahlt doch alles. Da kann der (bzw. die) eine sich doch neben der Vollzeittätigkeit ums Kind kümmern oder muss gar nicht Vollzeit arbeiten, wenn der andere doch alles zahlt!“.

Das allerdings verkennt völlig, wieviel ein Kind wirklich kostet. Wesentlich mehr nämlich, als die Düsseldorfer Tabelle so meint.


Ein kleines Beispiel: Ein ehemaliges Ehepaar hat ein 8-jähriges Kind, das 80 % der Zeit beim Vater lebt. Die Mutter des Kindes hat ein Nettoeinkommen von 3.000 € monatlich, der Vater des Kindes aufgrund längerer Familienauszeit ein Nettoeinkommen von 2.100 €. Der Vater hat eine 2,5-Zimmer Wohnung für 1200 € warm (ohnehin für eine Großstadt eher günstig). Alleine würde ihm eine 1-Raum Wohnung für 700 € reichen. Er zahlt also 500 € mehr an Miete. Da er ganztags arbeitet, braucht er auch eine solche Betreuung und zwar bis 18.00 (wobei er sich noch sehr hetzen muss, um pünktlich da zu sein, viele Einrichtungen schließen sogar bereits um 17.00 Uhr). Mit Mittagessen betragen die Kosten für den Hort 230 €. Damit wären wir bereits bei 730 € an Mehrkosten für das Kind. Die Schule verlangt im Monat 15 € Materialkosten, dazu kommen noch weitere Materialkosten von 5 € (Schulranzen, Federmäppchen, Schere etc. hochgerechnet auf die Schulzeit, außerdem Hefte, Bleistifte, Buntstifte, Radiergummi …), dazu Essen, Kleidung und Freizeit für das Kind von 250 € (das Kind besucht einen Sportverein und möchte wahrscheinlich auch ein bisschen mit Freunden mithalten können, zudem kostet die nötige Ferienfreizeit). 250 € ist recht tief gegriffen, realistischer wären wahrscheinlich 300 €.

Da wären wir also bei 1000 € Kosten für das Kind. Der Vater erhält von der Mutter aber lediglich 366 € (461 € minus halbes Kindergeld). Das Einkommen für ihn + Kind beträgt also monatlich 2.656 € (2.100 € Einkommen + 366 € Kindsunterhalt + 190 € Kindergeld).

Das, obwohl sich der Vater in unserem Beispiel meist um das Kind kümmert, Hausaufgaben betreut, kocht, wäscht, auf Elternabende und in Sprechstunden geht, das Kind pflegt, wenn es krank ist, es zum Sportverein fährt, zum Kinderarzt fährt, sowie zum Logopäden und daneben 8 h täglich arbeitet und folglich keine Freizeit mehr hat.

Zudem kann er niemals im selben Umfang beruflich aufsteigen wie die Mutter, da er wegen Schließzeiten der Betreuungseinrichtung keine Überstunden leisten kann und bei Kranktagen des Kindes zu Hause bleibt, sowie einen Großteil der Ferien abdecken muss.


Wer also so wie oben argumentiert, müsste dann dafür plädieren, die Beiträge nach der Düsseldorfer Tabelle so eklatant heraufzusetzen, dass sie sich an den tatsächlichen Kosten für das Kind orientieren. Das aber ist wesentlich schwerer umzurechnen (und unfairer) als ein Betreuungsgehalt für denjenigen, der den Großteil der Betreuung tatsächlich übernimmt.

Zum Abschluss noch ein sehr eindrücklicher Artikel aus Die Zeit zur Situation Alleinerziehender.

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45 Gedanken zu “Betreuungsgehalt

  1. Nun werden … viele Maskulisten an dieser Stelle argumentieren …

    »Viele Maskulisten« würden an dieser Stelle zunächst einmal fragen, wie es dazu kam, dass der überwiegende Teil der Betreuungsarbeit bei der Mutter zu liegen kam: ob das nicht daran liegt, dass Mutter und Familiengericht den Vater aus der Betreuung hinausgedrängt haben.

    »Linke Maskulisten« würden zudem danach fragen, wie sich der Druck von Erwerbserfordernissen nach Einkommensgruppen differenziert: das ehemalige Paar von IT-Freiberuflern hat ganz andere Entscheidungsspielräume als das ehemalige Paar von Krankenschwester und LKW-Fahrer – und zwar gerade dann, wenn mit der Düsseldorfer Tabelle absolute Zahlen ins Spiel gebracht werden.

    Dass ein Betreuungsgehalt »eigentlich klarerweise, durch den berufstätigen Partner« aufgebracht werden sollte, ist nämlich alles andere als selbstverständlich, wenn in Frage steht, ob er (oder sie) das überhaupt leisten kann, ohne selbst unter die Armutsgrenze zu rutschen.

    Sinnvoll wird eine solche Forderung nach einem Betreuungsgehalt also nur dann, wenn sie (a) mit der Forderung nach einem Wechselmodell verbunden wird, das eine paritätische Teilung von Betreuungsaufgaben sowohl fordert als auch fördert, und (b) mit staatlichen Aufstockungszuschüssen kombiniert wird, die zugunsten geringer Einkommen gezahlt werden, da Transferzahlungen eines Partners bei konsequentem Wechselmodell ziemlich gering ausfallen dürften.

    Ohne diese ergänzenden Forderungen würde nur erneut das dabei herauskommen, was wir schon hatten: dass aus der Familie verdrängte Väter zusätzlich finanziell bis aufs Hemd ausgezogen werden: »meine Ex baut sich von meinem Geld ein Haus« (O-Ton ehemaliger Arbeitskollege).

    Im übrigen war das traditionelle »Betreuungsgehalt« immer schon eine Transferzahlung aus dem Einkommen des Mannes, und auch keinesfalls eine, in der die Budgethoheit nur beim Mann gelegen hätte.

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    1. „ob das nicht daran liegt, dass Mutter und Familiengericht den Vater aus der Betreuung hinausgedrängt haben.“

      In den meisten solcher Fälle, wenn Du jetzt mal ganz ehrlich bist, „drängt“ sich der Vater selbst aus der Betreuung, indem er sich von Anfang an nur geringfügig engagiert. Dass durchaus nicht wenige Väter das gerade nicht als ihre Aufgabe betrachten, zeigt sich z. B. an dieser Studie. „Unterstellt man ein partnerschaftliches Modell, in dem der Arbeitswunsch von Mutter und Vater gleich viel zählt, müssten sich Frauen und Männer gleich stark freuen, wenn ihre Firma bei der Kinderbetreuung hilft. Nach der DIW-Studie ist das Gegenteil der Fall. Die Zufriedenheit der Frauen mit ihrer Arbeit und mit ihrem Leben allgemein steigt signifikant, wenn der Arbeitgeber Maßnahmen zur Betreuung ergreift. Die Reaktion der Väter darauf ist gleich null.“

      Es ist eben nicht so, dass viele Väter darauf warten, sich in der Kinderbetreuung engagieren zu können. Viele sehen es als Sache der Mutter, weil sie es gar nicht anders kennen. Und das beachten Familiengerichte dann in Sorgerechtsstreitigkeiten: Wie war es in der Beziehung? Wer war die Bezugsperson der Kinder? Übrigens wird zunehmend von betreuenden Eltern gefordert, sie sollten die Kinder wie in der Beziehung betreuen, aber bitte nebenbei auch noch Vollzeit arbeiten. Wie soll das gehen?

      Das Leben ist kein Wunschkonzert, nein. Und wer eine gute Beziehung zu seinen Kindern will, sollte sich frühzeitig engagieren. Dass Väterrechts- und Männerrechtsvereinigungen da immer nur mit dem Finger auf Mütter zeigen und die Verantwortung der Väter völlig außen vor lassen, ist ein riesiger „blinder Fleck“

      „ist nämlich alles andere als selbstverständlich, wenn in Frage steht, ob er (oder sie) das überhaupt leisten kann, ohne selbst unter die Armutsgrenze zu rutschen.“

      Da ist es natürlich wesentlicher besser, wenn betreuender Elternteil und Kind(er) unter die Armutsgrenze rutschen, oder?

      „meine Ex baut sich von meinem Geld ein Haus« (O-Ton ehemaliger Arbeitskollege)“

      Und das glaubst Du? Ich hab doch vorgerechnet, wieviel ein Kind kostet. Wo soll man sich da noch ein Haus kaufen? Vielleicht war er extremer Gutverdiener und sie konnte hohe ehebedingte Nachteile geltend machen (und dann tut es ihm wahrscheinlich nicht weh, wenn er so gut verdient). Aber vom Kindsunterhalt kann sich ganz sicher niemand ein Haus bauen.

      „Im übrigen war das traditionelle »Betreuungsgehalt« immer schon eine Transferzahlung aus dem Einkommen des Mannes, und auch keinesfalls eine, in der die Budgethoheit nur beim Mann gelegen hätte.“

      Welches traditionelle Betreuungsgehalt denn? Einen solchen Anspruch gibt es nicht. Mal abgesehen davon, dass deine Aussage nahelegt, dass Du Familienarbeit nicht als Arbeit definierst.

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      1. „ob das nicht daran liegt, dass Mutter und Familiengericht den Vater aus der Betreuung hinausgedrängt haben.“

        In den meisten solcher Fälle, wenn Du jetzt mal ganz ehrlich bist, „drängt“ sich der Vater selbst aus der Betreuung, indem er sich von Anfang an nur geringfügig engagiert.

        In den meisten solcher Fälle ist das aber keine einseitige Verweigerung des Mannes, sondern eine wechselseitige Rollen- und Kompetenzzuschreibung, die auch beinhaltet, dass die Mutter dem Vater die Kompetenz zur Betreuung nicht zutraut und erwartet, dass er sich auf seine angebliche »Kernkompetenz« – das Geldverdienen – konzentriert. Mütter nehmen eine solche Arbeitsteilung eben häufig auch als Option wahr, dem Hamsterrad der Erwerbsarbeit mindestens teilweise zu entgehen, und bauen sich eine Zuständigkeits- und Kompetenzsphäre auf, in der der Mann nichts zu suchen hat – jedenfalls dann, wenn das Familieneinkommen ein solches Arrangement zulässt.

        Dass durchaus nicht wenige Väter das gerade nicht als ihre Aufgabe betrachten, zeigt sich z. B. an dieser Studie …

        Auch hier wird nur der statistische Effekt sichtbar, nicht aber die bei den Paaren und Familien zugrundeliegenden Interaktionen, die man mit qualitativen Methoden (ausführliche Interviews) erfassen müsste.

        Es ist eben nicht so, dass viele Väter darauf warten, sich in der Kinderbetreuung engagieren zu können. Viele sehen es als Sache der Mutter, weil sie es gar nicht anders kennen. Und das beachten Familiengerichte dann in Sorgerechtsstreitigkeiten: Wie war es in der Beziehung? Wer war die Bezugsperson der Kinder?

        Wenn das Gericht so denkt, ist es bereits in Schieflage. Die Frage muss ja aus Perspektive des Kindeswohls sein: wer sollte die Bezugsperson des Kindes sein, in der Regel nämlich: beide Elternteile. Im übrigen reden wir von unterschiedlichen Teilmengen: dass es eine Teilmenge von Vätern gibt, die sich ihrer väterlichen Verpflichtungen entziehen, macht die Teilmenge der Väter, die trotz Engagements verdrängt werden, nicht inexistent. Wenn ein an Teilmenge (a) gewonnenes Männerbild auf Teilmenge (b) übertragen wird, dann erfüllt das exakt den Tatbestand sexistischer Diskriminierung aufgrund Überverallgemeinerung von Stereotypen – sowohl vor Gericht als auch in Deiner eigenen Argumentation. Ein Wechselmodell als Norm könnte hier entsprechende Signale setzen: dass ein Engagement von Vätern sowohl erwünscht ist als auch honoriert wird. Wer sich dann immer noch drückt, dem kann man dann auch höhere Unterhaltsanteile aufbrummen.

        Übrigens wird zunehmend von betreuenden Eltern gefordert, sie sollten die Kinder wie in der Beziehung betreuen, aber bitte nebenbei auch noch Vollzeit arbeiten. Wie soll das gehen?

        Im Turbokapitalismus wird das schwierig. Aber gerade darum ist das Geschlechterverhältnis nicht die Ursache des Problems, sondern Leidtragender. Indem die feministische Ideologie an dieser Stelle Solidaritätsbeziehungen zwischen den Geschlechtern sabotiert (es würde ja bedeuten, dass Frauen auch mit Männern solidarisch sein müssten – ein feministisches Anathema!), betreibt sie faktisch das Geschäft des Turbokapitalismus und wird genau darum bereitwillig in die meinungsbildenden Eliten kooptiert.

        Das Leben ist kein Wunschkonzert, nein. Und wer eine gute Beziehung zu seinen Kindern will, sollte sich frühzeitig engagieren. Dass Väterrechts- und Männerrechtsvereinigungen da immer nur mit dem Finger auf Mütter zeigen und die Verantwortung der Väter völlig außen vor lassen, ist ein riesiger „blinder Fleck“

        Macht es eigentlich Spaß, meine Aussagen zu ignorieren? Die männerrechtlichen NGOs fordern das Wechselmodell, d.h. sie fordern sehr wohl eine Verantwortung der Väter ein. Dort, wo mit dem Finger auf Mütter gezeigt wird, geht es um die Schieflage in der juristischen Wahrnehmung, bei der »per default« Väter als Gewalttäter gesehen werden, während die Frage, ob die Mutter vielleicht eine pathologische Narzisstin ist, völlig tabu bleibt. Es geht um zahlreiche, regelmäßige Fälle, in denen Müttern zugebilligt wird, sich wie die Axt im Walde zu verhalten, während jedes Aufmucken von Vätern im Sinne einer »Mikroaggression« gedeutet wird.

        Da ist es natürlich wesentlicher besser, wenn betreuender Elternteil und Kind(er) unter die Armutsgrenze rutschen, oder?

        Mein Vertrauen in den Gesetzgeber, handwerklich solide Gesetze zu beschließen, ist nicht gerade eben hoch, insofern überrascht es mich nicht, wenn ein schlechtes Gesetz durch ein anderes schlechtes Gesetz ausgetauscht wird. Aber das wäre ein Grund, eine Schnittmenge gemeinsamer Positionen zu bestimmen, anstatt erneut ein Nullsummenspiel zu spielen.

        „meine Ex baut sich von meinem Geld ein Haus« (O-Ton ehemaliger Arbeitskollege)“

        Und das glaubst Du?

        Es war ein direkter Arbeitskollege im eigenen Team, da erlaube ich mir, selbst zu entscheiden, ob ich ihn für glaubwürdig halte!

        Vielleicht war er extremer Gutverdiener und sie konnte hohe ehebedingte Nachteile geltend machen

        Er war ursprünglich genau das: ein Freiberufler in der IT-Branche und damit in einer der höchsten Einkommensgruppen, die von eigener Arbeit leben. Aber nach dem alten Unterhaltsrecht wurde er komplett geschröpft: steigt sein Einkommen aufgrund von Mehrarbeit, dann steigt auch der Unterhaltsanteil, den er abführen muss. Konsequenz: er ist in eine deutlich schlechter bezahlte Festanstellung gewechselt.

        Welches traditionelle Betreuungsgehalt denn? Einen solchen Anspruch gibt es nicht. Mal abgesehen davon, dass deine Aussage nahelegt, dass Du Familienarbeit nicht als Arbeit definierst.

        Das traditionelle Einkommen des »Familienernährers« – zu einer Zeit, als ein Einkommen eine Familie noch ernähren konnte. Natürlich gilt in diesem Modell Familienarbeit ökonomisch nicht als Arbeit. Sehr wohl aber als faktisch zu finanzierende Tätigkeit. In diesem Modell wird vom Mann erwartet, einen guten Job zu finden, um eine Familie ernähren zu können. Das heißt, das Einkommen des Mannes ist von vornherein dafür vorgesehen, die Frau für die Familienarbeit freizustellen. Dass dabei nicht danach gefragt wurde, ob die Frau das auch so will, steht auf einem anderen Blatt. Es geht aber auch nicht an, ein Stereotyp vom Mann als patriarchalem Willkürherrscher zu zeichnen, bei dem die Frau um Budget betteln muss. Die realen Dominanzverhältnisse innerhalb der Paarbeziehung waren immer auch psychologischer Art und konnten leicht zuungunsten des Mannes ausfallen – bis heute übrigens.

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      2. „Die Frage muss ja aus Perspektive des Kindeswohls sein: wer sollte die Bezugsperson des Kindes sein, in der Regel nämlich: beide Elternteile.“

        Die Frage von Familiengerichten im Sinne des Kindeswohl war bisher: Wie war es zuvor? Was ist das Kind gewohnt? Wie muss es möglichst wenige gravierende Änderungen seiner Lebensverhältnisse durchmachen? Die derzeitige Gesetzeslage zum Unterhalt ist insofern sogar doppelt unfair, weil sie auch den Kindern zumutet, sich schlagartig umstellen zu müssen. Beispielsweise wenn sie es bisher gewohnt waren, nach der Schule nach Hause gehen zu können und das Elternteil, das das bisher sichergestellt hat, nun zu Vollzeitarbeit verpflichtet wird..

        „Im übrigen reden wir von unterschiedlichen Teilmengen: dass es eine Teilmenge von Vätern gibt, die sich ihrer väterlichen Verpflichtungen entziehen“

        Diese nicht so geringe Teilmenge wird von euch regelmäßig geleugnet und verdrängt und die Mütter zu den „Bösen“ erklärt, die schon regelmäßig in jeder Diskussion als „Kindsentzieherinnen“ gelten. Das erfüllt „den Tatbestand sexistischer Diskriminierung“ ^^ (wenn wir mal bei „Tatbeständen“ sind)

        „Ein Wechselmodell als Norm könnte hier entsprechende Signale setzen: dass ein Engagement von Vätern sowohl erwünscht ist als auch honoriert wird. Wer sich dann immer noch drückt, dem kann man dann auch höhere Unterhaltsanteile aufbrummen.“

        Soll das dann nur für die Zeit nach einer Ehe / fester Beziehung gelten oder bereits für die Zeit währenddessen?

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      3. Im übrigen, daher auch meine Frage ganz unten, hast Du recht: Es ist häufig eine gemeinsame Entscheidung, es „traditionell“ zu handhaben. Eine Entscheidung, die natürlich auch auf Gewohnheit beruht. Immer wieder ist es auch gar keine Entscheidung, sondern es ergibt sich aus den Umständen (z. B. der eine Partner ist älter und der andere noch Student). Aber wenn man das so handhaben würde wie von dir vorgeschlagen (ich bin nicht generell dagegen), müsste man das eigentlich schon in einer Beziehung ähnlich handhaben. Würde z. B. bedeuten, dass die volle Elternzeit nur dann genommen werden kann, wenn man sie sich teilt. Ansonsten gibt es nur 7 Monate. ich sehe aber nicht, wie es umsetzbar sein sollte, eine solche strikte Teilung nur nach einer Ehe/beziehung durchzusetzen. Andererseits wäre das schon etwas viel Einmischung.

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  2. 1) Elternteile die Kinder getrennt vom anderen betreuen und erziehen sind nicht alleinerziehend, sondern getrennt- oder teilerziehend.
    2) Selbst wenn es eine prozentuale Aufteilung eines Familieneinkommens gibt, fehlt auf der anderen Seite die Verpflichtung diese Arbeit für die man dann dieses Haushaltsgeld bekommt auch zu machen. Nicht mal im Fall einer vollständigen Vernachlässigung des Haushalts oder der Kinderbetreuung, hat der der andere Elternteil nur die Möglichkeit sich zu trennen. Da diese Person aber allein für die Erbringung des Einkommens zuständig, ist sie es dann auch danach. Und nicht nur für den Unterhalt der Kinder, sondern auch für die Vollversorgung des Ex-Partners.
    Fazit: Es ist vollkommen klar, dass dieses Modell besonders in der Form Ernährervater-Sorgemutter nur in Schönwetterperioden des Lebens funktioniert, solange die Partner beisammen sind. Nach einer Trennung wird es zur massiven Lebensfalle für den Elternteil der für das Einkommen weiter zu sorgen hat. Jeder Mann der sich auf dieses Modell einlässt ist dringend zu warnen über die Folgen des Scheiterns. Es ist ein veraltetes Modell, dass auf einen anderen gesellschaftlichen (ungeschriebenen) Geschlechtervertrag, dieses wird heute als „patriarchalisch“ bezeichnet und in diesem war der Mann der Ernährer der Familie, setzte sein Leben für diese ein wenn notwendig, wurde gesellschaftlich geächtet wenn er „Feige“ war oder seine Familie nicht versorgen konnte. Er war der Alleinverdiener und innerhalb der Familie das Oberhaupt. Daher teilte er auch das Geld auf.

    Dieses Machtgefälle in Beziehung wurde beseitigt. Jetzt gilt eines wo beide Partner gleichgestellt sind. Und das beste Modell für unsere Zeit ist daher Halbe/Halbe in der Beziehung und auch danach. So wie in vielen anderen Ländern bereits üblich. Nur bei uns in den deutschsprachigen Ländern hält sich die Idee hartnäckig, dass die Mutter langjährig allein für das Kind sorgen soll, während der Vater allein für das Einkommen sorgen soll. Wieso das von Feministinnen gestützt wird, ist mir vollständig unklar. Außer man hat die Vorstellung, dass Männer sowieso für die Versorgung von Frauen zuständig sind und Frauen für die Erziehung von Kindern. Und diese „Feministinnen“ daher „alleinerziehenden“ Müttern das optimale Umfeld schaffen wollen. Dann ist es verständlich Warum aber dann nicht jeder Mann ein natürlicher Gegner dieses „Feminismus“ sein sollte, ein Antifeminist, deutlich weniger.

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    1. „Nach einer Trennung wird es zur massiven Lebensfalle für den Elternteil der für das Einkommen weiter zu sorgen hat. “

      Und Du findest es besser, wenn es zur „massiven Lebensfalle“ für den betreuenden Elternteil wird? Alleinerziehende haben das derzeit höchste Armutsrisiko und deren Kinder selbstverständlich auch. Es ist schlicht unfair, wenn einer arbeitet und betreut und der andere nur arbeitet (und vielleicht nebenbei ein bisschen betreut).

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      1. Nicht „Alleinerziehende“ die korrekt benannt Getrennt- oder Teilerziehende sind (alleinerziehend ist man wenn der Partner verstorben oder so entfernt ist, dass er keine Rolle mehr spielt) haben das höchste Armutsrisiko, sondern Männer nach einer Scheidung. Ein sehr großer Teil der Obdachlosen rekrutiert sich aus dieser Schicht Diese werden aber nicht gerechnet, sondern vergessen. Die Verarmung die bei Unterhaltspflichtigen erfolgt, die sogar unter das Existenzminimum fallen können, wird nicht registriert. Statt dessen wird lediglich die gleichzeitig stattfindende Verarmung obsorgender Elternteile (weil überwiegends weiblich) überall aufgezeigt. Ein weiterer Meilenstein des heutigen „Feminismus“. Wundert es echt jemand, wenn dieser Wort bereits fast ein Schimpfwort geworden ist?

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      2. In dem Artikel den ich am Ende verlinkt habe, wird ganz klar aufgezeigt, wie hoch das Armutsrisiko bei Alleinerziehenden ist (alleinerziehend ist man auch, wenn Besuchskontalte zum anderen ET bestehen). Und das ist besonders besorgniserregend, weil es dann auch die Kinder betrifft.

        „sondern Männer nach einer Scheidung“.
        Geschiedene Männer haben ein hohes Risiko in die Obdachlosigkeit zu fallen, aber nicht wegen Unterhaltszahlungen, sondern weil sie den Halt verlieren. Oft bestanden auch schon zuvor schwierige Verhältnisse wie z. B. eine Suchterkrankung oder psychische Probleme.

        „Die Verarmung die bei Unterhaltspflichtigen erfolgt, die sogar unter das Existenzminimum fallen können“. In diesem Fall muss nicht einmal Kindsunterhalt gezahlt werden.

        Du findest es nicht unfair, wenn der eine Elternteil betreuen, versorgen und vollzeitarbeiten zugleich soll? Wie würdest du das denn beurteilen, wenn es vor allen Dingen Männer beträfe?

        Nebenbei fände ich es auch ideal, wenn sich beide Elternteile die Betreuung und die Erwerbsarbeit teilen würden. Aber wie häufig ist das denn momentan real der Fall?

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      3. Wie ich das beurteilen würde? Genauso. Es gibt übrigens eine einfache Möglichkeit der Armut zu entfliehen. Man gibt die Kinder den Vätern zur Betreuung und sorgt selbst „nur“ für den Unterhalt. Seltsamerweise finden Müttervereine die Idee aber absurd, das Sorgerecht standardmäßig dem Vater zu übertragen.
        Dabei wäre damit die Verarmung der Unerhaltspflichtigen sofort ein Problem der Männern. Interessant was?

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      4. Sorgerecht und Umgangsrecht sind zwei Paar Schuhe. Wie wäre es mit beiden Elternteilen? Aber dann, ich wiederhole mich, müsste man auch Anreize schaffen, wie z. B. das Elterngeld nur hälftig auszuzahlen, wenn nur ein Elternteil Elternzeit nimmt. Glaubst Du übrigens, die meisten Väter würden freudig daheimbleiben und ihre Kinder betreuen?

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    2. „sondern auch für die Vollversorgung des Ex-Partners“

      Wo gibt es denn sowas noch? In Deutschland nicht (und darum geht es hier). In Deutschland bekommt der betreuende Ehepartner Betreuungsunterhalt bis zum 3. Lebensjahr des Kindes. Danach ist er für sich selbst verantwortlich.

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      1. Sofern die Person eine Berufsausbildumg hat oder sonstwie vermittelbar ist. Ansonsten bleibt der Ehegattenunterhalt aufrecht. Eine Frau die keinen Beruf gelernt hat und daher ohne brsuchbare Qualifikation dasteht kann nicht dazu gezwungen werden (wäre eine Sauerei) als Putzfrau zu arbeiten. Dazu gibt es schon reichlich Urteile. Nur eine Frau die zuvor berufstätig war muss sich um Arbeite sehr bemühen (ist auch fair) Aber auch für die gilt die Zumutbarkeit.
        Es ist daher vollkommen klar. Bei den heutigen Scheidungsraten und der Tatsache das 80% der Trennungen von Frauen betrieben werden ist jedem jungen Mann dringend abzuraten nicht die Hälfte der Karin zeit selber zu nehmen, damit die Frau in den Arbeitsprozess zurückkehren kann

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    1. @ anne Nühm Gegenfrage: Ist die Ehe dann nicht generell ganz schlimme staatliche Einmischung? Kleiner Tipp am Rande: Die Ehe ist ein Vertrag. Zwischen den Ehepartnern und zwischen den Ehepartnern und dem Staat. Ein Vertrag, der ganz viele Dinge regelt. Deiner Schlussfolgerung nach müsste man die Ehe (ziviler Vertrag) ganz generell abschaffen und alles die „mündigen Partner“ alleine regeln lassen. In dutzenden von Einzelverträgen.

      Da Du nach unserer Regelung fragst: Wir werfen alles in einen Topf und verteilen das Ganze dann nach diversen, zuvor errechneten Budgets. So wie es ganz viele Paare machen. Nur gibt es darauf keinen rechtlichen Anspruch. Theoretisch kann derjenige, der Geld verdient, auch, nach Abzug eines nicht klar definierten Wirtschaftgeldes und eines schmalen Taschengeldes an den Partner den Rest auch komplett für sich verwenden (er behandelt den Partner / die Partnerin dann wie ein Kind und er hat das Recht dazu). Das ist quasi ein deutscher Sonderweg, nahezu alle anderen EU-Staaten haben das anders geregelt.

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      1. Du kannst auch in Deutschland während der Ehe den anderen auf Naturalunterhalt verklagen:
        http://www.recht-finanzen.de/contents/1124-unterhaltspflicht-der-ehegatten-waehrend-der-ehe

        Macht nur keiner, weil es eigentlich ziemlich sicher die Trennung bedeutet (und dann kann man auf Trennungsunterhalt klagen).

        Auch in Österreich kann der verklagte sich übrigens entscheiden Naturalunterhalt zu leisten, solange man noch nicht getrennt lebt:
        http://www.pm-anwaelte.at/de/publikationen/novum/ausgabe-10-1998/unterhalt

        Besteht ein gemeinsamer Haushalt, so ist der Ehegattenunterhalt grundsätzlich in Naturalleistungen zu erbringen. Für bestimmte persönliche Bedürfnisse wie zB Körperpflege, Kultur-, Freizeit- und Bildungsbedürfnisse sowie Fahrtkosten ist jedoch dem einkommenslosen Unterhaltsberechtigten Wirtschafts- bzw. Taschengeld zu gewähren. Nach Aufhebung der ehelichen Haushaltsgemeinschaft ist der gesamte Unterhalt grundsätzlich in Geld zu leisten.

        Insofern unterscheidet sich die Regelung nicht sehr. Nach Trennung gilt in Deutschland sogar der Halbteilungsgrundsatz, theoretisch also günstiger als die 1/3 Regelung.

        Ich glaube auch nicht, dass das ein großer Sonderweg ist. Dem Ehepartner während „funktionierender Ehe“ auf Geld zu verklagen ist schon sehr ungewöhnlich.

        Aus welchen anderen Ländern sind dir denn die Regelungen dazu bekannt?

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      2. „Aus welchen anderen Ländern sind dir denn die Regelungen dazu bekannt?“

        Oh, übersehen. In den Niederlanden und in Belgien muss das Familieneinkommen durch zwei geteilt werden und beide davon die Familie unterhalten (lt. Aussage einer Freundin ist das auch in Spanien so, habe ich jetzt aber nicht überprüft). Ähnlich ist es in Ungarn geregelt. In Polen haben beide Partner Anspruch auf das gemeinsame Einkommen, ähnlich wie in der Schweiz. Frankreich dagegen kennt den Ehegattenunterhalt während der Ehe, der sich nach dem Einkommen des nichtbetreuenden Partners richtet.

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      3. „Oh, übersehen. In den Niederlanden und in Belgien muss das Familieneinkommen durch zwei geteilt werden und beide davon die Familie unterhalten (lt. Aussage einer Freundin ist das auch in Spanien so, habe ich jetzt aber nicht überprüft). Ähnlich ist es in Ungarn geregelt. In Polen haben beide Partner Anspruch auf das gemeinsame Einkommen, ähnlich wie in der Schweiz. Frankreich dagegen kennt den Ehegattenunterhalt während der Ehe, der sich nach dem Einkommen des nichtbetreuenden Partners richtet.“

        Ich wette, dass das eine reine Naturalunterhaltsregelung ist bzw nur für den Trennungsunterhalt als barunterhalt gilt.
        Es klagt eben niemand in der Ehe auf unterhalt, weil das schon ein sehr bizarres Eheverhältnis wäre: Sie hätte einen Titel und schickt ihm jeden Monat den Gerichtsvollzieher vorbei, der dann den Ehegattenunterhalt fändet

        Über juristisches ist immer viel im Gerede. Sofern es da nicht direkte Ausführungen von Juristen aus dem Land zu gibt sehe ich das sehr kritisch.

        (in Deutschland kann man wie gesagt auch auf (natural-)Unterhalt in der Ehe klagen, macht aber eben keiner)

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  3. Du arbeitete mit ziemlichen Mondzahlen. Das ist dir hoffentlich bewusst?
    Hast du mal die Gegenrechnung auf seiner Seite gemacht?

    Wenn du von Gehalt spricht, meinst du dann etwas, was sie wieder versteuern muss und für das sie Sozialabgaben zahlt?
    Wenn du Unterhalt meinst, dann wäre noch der Hinweis darauf angebracht, das die 3 Jahres Grenze keineswegs absolut ist.

    Man kann dennoch einen auszugleichenden Nachteil haben. Und in vielen fällen gibt es natürlich auch noch den aufstockungsunterhalt.

    Wenn es ein Gehalt wäre, hätte er dann auch Weisungsrecht, wie jeder Arbeitgeber?

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    1. „Du arbeitete mit ziemlichen Mondzahlen“

      Was meinst Du konkret?

      „Wenn du von Gehalt spricht, meinst du dann etwas, was sie wieder versteuern muss und für das sie Sozialabgaben zahlt?“

      Wenn es wie z. B. in Österreich geregelt würde, wäre das nicht nötig, weil es sich schlicht um einen Verteilungsschlüssel innerhalb der Familie handelt (auf ein Einkommen, das bereits versteuert wurde). Was die Zeit nach einer Ehe betrifft, siehe unten, das „Gehalt“ wäre vermutlich in den meisten Fällen sehr gering im Vergleich zur Leistung.

      „Wenn du Unterhalt meinst, dann wäre noch der Hinweis darauf angebracht, das die 3 Jahres Grenze keineswegs absolut ist. “

      Ist sie nicht, aber das hängt vom Ermessen des jeweiligen Richters ab. Längere Unterhaltsansprüche sind der Ausnahmefall, dafür muss es Gründe geben, wie z. B. eine Behinderung des Kindes oder massive ehebedingte Nachteile (der von dir genannte Aufstockungsunterhalt), die aufwendig nachgewiesen werden müssen. Die angesprochene Regelung dagegen ist der Regelfall (wie der Name schon sagt). Entscheidend ist, dass die derzeitige Regelung sich unfair dem betreuenden Partner gegenüber verhält, weil sie ihm tatsächlich eine doppelte Belastung aufbürdet.

      „Wenn es ein Gehalt wäre, hätte er dann auch Weisungsrecht, wie jeder Arbeitgeber?“

      Du meinst, der Partner, der außerhäusig arbeitet oder mehr arbeitet (hoffentlich meinst Du nicht „der Mann“)? Das ist tatsächlich eine schwierige Frage, da es sich ja um den gemeinsamen Haushalt handelt. Aber das Eherecht (in D. wie in Ö.) regelt die Rechte und Pflichen, v. a. auch gegenüber den Kindern schon recht gut. Zumal es sich, wie gesagt, um einen Verteilungsschlüssel für das gemeinsame Einkommen handen würde. Von einem wirklichen „Gehalt“ (siehe mein Artikel oben) müsste man ausgehen, wenn die Eltern getrennt leben. Dafür müsste man dann eine konkrete Regelung finden z. B. eine Art Erziehungsvertrag zwischen den Elternteilen. Denkbar wäre auch eine ganz einfache standardisierte Regelung, die auf den Kinderrechten beruht. Übrigens wäre das Betreuungsgehalt ja notgedrungen sehr gering im Vergleich zur erbrachten Leistung. Vermutlich können es sich die wenigsten leisten, die tatsächlichen Kosten einer Kinderfrau bzw. eines Kindermannes zu tragen. Aber es würde für den betreuenden Elternteil vieles erleichtern und anerkennen, dass die geleistete Arbeit wichtig ist.

      Was Du mir also vorwerfen könntest: Der Begriff „Gehalt“ trifft es vielleicht letztlich wirklich nicht 100 %. Hast du einen Gegenvorschlag, der zu mehr Fairness führen würde? Denkbar wäre z. B. (siehe mein Artikel ganz unten), dass man die Beiträge der Düsseldorfer Tabelle deutlich heraufsetzt und an die tatsächlichen Kosten für das Kind anpasst. Oder plädierst Du für die Einführung einer verpflichtenden Teilung der Betreuungszeiten?

      Nehmen wir einmal an, man würde es so regeln und beide Elternteile müssten sich die Hälfte der Zeit um die Kinder kümmern. Dann müsste vermutlich derjenige oder diejenige, der bisher wenig oder kaum die Kinder betreut hat, beruflich zurückstecken oder Betreuung bezahlen. Er oder sie hat also einen ganz konkreten finanziellen Vorteil von der Betreuung durch den anderen Elternteil.

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      1. „Was meinst Du konkret?“

        Allein schon die Zahlen für die Mehrmiete sind ungewöhnlich hoch. :

        „Der Vater hat eine 2,5-Zimmer Wohnung für 1200 € warm (ohnehin für eine Großstadt eher günstig)“

        Das mag für den Innenstadtbereich einer Großstadt richtig sein, aber in anderen Bezirken bekommt man passende Wohnungen für die Hälfte und weniger. 500 € mehr für das Kind? Das ist wirklich albern.

        „Mit Mittagessen betragen die Kosten für den Hort 230 €.“

        Kosten der Betreuung sind tatsächlich zusätzlich zu zahlen und werden in Deutschland üblicherweise zwischen den eltern geteilt. Allerdings bieten auch immer mehr Schulen eine Ganztagsbetreuung an.

        [allgemeine Lebenshaltungskosten]

        In deinem Beispiel mit 3000 € (bereinigtes?) Nettoeinkommen hätten wir bei einem kind einen Unterhalt von 334 (bei einem Kind ist eine Hochstufung um eine Stufe vorzunehmen) + 190 Kindergeld = 524 €
        Er erhält ja das ganze Kindergeld, auch wenn es auf den Unterhalt nur zur Hälfte angerechnet wird.

        „250 € ist recht tief gegriffen, realistischer wären wahrscheinlich 300 €.“

        300 Euro zusätzlich für Freizeitaktivitäten? Pro Monat? kannst du das mal im einzelnen aufschlüsseln?

        „Wenn es wie z. B. in Österreich geregelt würde, wäre das nicht nötig, weil es sich schlicht um einen Verteilungsschlüssel innerhalb der Familie handelt (auf ein Einkommen, das bereits versteuert wurde).“

        Das ist auch da nicht der Fall, es ist recht ähnlich wie in Deutschland, wo es diesen „Verteilungsschlüssel“ ja auch gibt, über den Halbteilungsgrundsatz.

        „ist sie nicht, aber das hängt vom Ermessen des jeweiligen Richters ab“

        Nein, da gibt es eine umfangreiche Rechtsprechung, ein Ermessen sehen die Vorschriften nicht vor.

        „Längere Unterhaltsansprüche sind der Ausnahmefall“

        Der Grundsatz im deutschen Eherecht ist „Ehezeit geteilt durch 3 in Jahren nachehelichen Unterhalt“ Ab einer Ehe von 25 Jahren kann der Anspruch zu einem dauerhaften Anspruch verfestigt sein.

        „dafür muss es Gründe geben, wie z. B. eine Behinderung des Kindes oder massive ehebedingte Nachteile (der von dir genannte Aufstockungsunterhalt)“

        Es gibt verschiedene Unterhaltstatbestände. Es gibt den Betreuungunterhalt, der sich alleine aus dem Umstand ergibt, dass man das Kind betreut. Da ist es nicht so, dass das mit 3 Jahren vorbei ist, sondern danach folgt eine „Prüfung des Einzelfalls“ und es kommt auf die Kinderbetreuungsmöglichkeiten an.

        Daneben gibt es noch den Unterhalt aufgrund ehebedingter Nachteile, den Hausfrauen sehr häufig haben, weil sie ja eben ihre Erwerbsbiografie unterbrochen haben und üblicherweise lange ausgesetzt haben

        Daneben gibt es noch den reinen Aufstockungsunterhalt nach Zeit, eben Ehe durch 3.

        „Die angesprochene Regelung dagegen ist der Regelfall (wie der Name schon sagt).“

        Das wäre sehr unfair für die Österreicher.
        Aber auch für die österreichischen Frauen wäre es dann nicht verwunderlich, wenn sie weit aus weniger Karriere machen und gesellschaftlich eine geringere Rolle spielen

        “ Entscheidend ist, dass die derzeitige Regelung sich unfair dem betreuenden Partner gegenüber verhält, weil sie ihm tatsächlich eine doppelte Belastung aufbürdet.“

        Das ist doch sehr relativ. Meinst du eine der Frauen würde tauschen? Also das Kind lebt bei ihm und sie muss für 3000 arbeiten, aber bekommt nur die Hälfte davon? und darf die Kosten für den Umgang mit Kind etc noch zusätzlich tragen?
        Eine Regelung bei der die andere Seite nicht tauschen will, ist üblicherweise keineswegs unfair.

        „Du meinst, der Partner, der außerhäusig arbeitet oder mehr arbeitet (hoffentlich meinst Du nicht „der Mann“)?“

        Ich meinte, dass der, der betreut ja dann der „Angestellte“ ist. Also darf man ihm auch sagen, was er für das Geld zu tun hat.

        „Vermutlich können es sich die wenigsten leisten, die tatsächlichen Kosten einer Kinderfrau bzw. eines Kindermannes zu tragen“

        Wenn man sie so wie du berechnest sicherlich nicht.

        “ Aber es würde für den betreuenden Elternteil vieles erleichtern und anerkennen, dass die geleistete Arbeit wichtig ist.“

        Mit Luftbuchungen kann man keine Politik, sondern nur Stimmung machen. Du vergisst anscheinend dabei auch, dass du ein „Vollbezahlermodell“ berechnest. Tatsächlich betreut sie aber die hälfte der Zeit ihre eigenen Kinder. Warum soll er sie überhaupt dafür voll bezahlen, also den ganzen Aufwand tragen?

        „Hast du einen Gegenvorschlag, der zu mehr Fairness führen würde?“

        Sicher: Sie geht arbeiten und die Kinder werden fremdbetreut. Das ist der unausweichliche Trend. Der Unterhalt wird nicht nach oben gehen, Frauen werden immer mehr in die Mitverantwortung genommen werden.
        So ist Emanzipation nun einmal

        „Denkbar wäre z. B. (siehe mein Artikel ganz unten), dass man die Beiträge der Düsseldorfer Tabelle deutlich heraufsetzt und an die tatsächlichen Kosten für das Kind anpasst. “

        1. dir ist schon klar, dass auch durch deine Mondzahlen keine magische Geldvermehrung eintritt? Wenn er 3000 brutto verdient, dann sind das in der Steuerklasse I 1880 €. Zieht man da noch Fahrkosten und etwas zusätzliche Altervorsorge ab, dann sind wir bei 1800. Dann bleiben bei einem Selbstbehalt von 1200 € ca. 600 € zum verteilen. Meist auch noch bei 2 Kindern.

        Viel häufiger ist der Fall, wo sie bei einer Trennung noch ein gemeinsames Haus abzahlen, die Beträge also eigentlich gar nicht zur Verfügung stehen. Klar können sie das Haus verkaufen, dann kommt evtl mit der Vorfälligkeitsentschädigung zusammen auch nicht viel dabei raus, vielleicht bleiben sogar schulden übrig.

        „Oder plädierst Du für die Einführung einer verpflichtenden Teilung der Betreuungszeiten?“

        So zu tun als gäbe es nur zwei Möglichkeiten bringt da wenig. Sie wird wohl wie er mit dem Geld auskommen müssen oder selbst arbeiten müssen.

        „Nehmen wir einmal an, man würde es so regeln und beide Elternteile müssten sich die Hälfte der Zeit um die Kinder kümmern. Dann müsste vermutlich derjenige oder diejenige, der bisher wenig oder kaum die Kinder betreut hat, beruflich zurückstecken oder Betreuung bezahlen. Er oder sie hat also einen ganz konkreten finanziellen Vorteil von der Betreuung durch den anderen Elternteil.“

        Es wird schlicht den Ausbau von Ganztagsschulen und Kindergarten zur Folge haben, damit es klappt.

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      2. „Das mag für den Innenstadtbereich einer Großstadt richtig sein, aber in anderen Bezirken bekommt man passende Wohnungen für die Hälfte und weniger. 500 € mehr für das Kind? Das ist wirklich albern.“

        Das ist nicht albern, das ist in Wien, Hamburg, Düsseldorf, Frankfurt, München, Graz Realität. 1200 € für 2,5-Zimmer wären in den meisten der genannten Städte (und nicht nur im Innenstadtbereich) eher Genossenschaftspreise. Normale Warmmiete zwischen 1.500 und 1.700, wenn man neu mietet.

        „und werden in Deutschland üblicherweise zwischen den eltern geteilt.“

        Da hast Du offenbar recht. Kenne es bisher nur so, dass die betreuende Person das voll übernimmt. Danke für den Tipp, werde ich weiterleiten.

        „Allerdings bieten auch immer mehr Schulen eine Ganztagsbetreuung an.“

        Ja, üblicherweise bis 15.30 oder 16.00 Uhr. Am Freitag bis 13.00 oder 14.00 Uhr. Wie genau soll man bei den Zeiten Vollzeit arbeiten? Stimmt, es geht, wenn beide Eltern zusammenarbeiten und beide eben auch „nur Vollzeit“ und nicht darüber hinaus arbeiten (oder man sehr engagierte Großeltern hat). Im Fall einer betreut in der Hauptsache, geht es aber nicht. Übrigens ist es fast wie ein 6er im Lotto, so einen Platz zu erhalten.

        „In deinem Beispiel mit 3000 € (bereinigtes?) Nettoeinkommen hätten wir bei einem kind einen Unterhalt von 334 (bei einem Kind ist eine Hochstufung um eine Stufe vorzunehmen) + 190 Kindergeld = 524 €“

        Nein, von 366 € + 190 €. also 556 €. Hatte ich doch im Artikel geschrieben. Du hast alte Zahlen.

        „Er erhält ja das ganze Kindergeld, auch wenn es auf den Unterhalt nur zur Hälfte angerechnet wird.“

        Dafür hat er auch die Doppelbelastung und muss trotzdem alles zahlen, was durch den Kindesunterhalt nicht abgedeckt wird.

        „300 Euro zusätzlich für Freizeitaktivitäten? Pro Monat? kannst du das mal im einzelnen aufschlüsseln?“

        Ich habe geschrieben für Essen, Kleidung und Freizeitaktivitäten, bitte etwas genauer lesen. Bedeutet 8 € pro Tag Essen (weil das Kind im Hort isst und da hatte ich bereits 60 € Essensgeld angesetzt, auch eher niedrig), für Frühstück, Pause und Abendessen sowie Obst und andere Zwischenmahlzeiten. Für 24 Tage gerechnet 192 €. Dazu Kleidung 30 € im Monat (halbwegs gute Kinderschuhe sind sehr teuer, darum eher tief gegriffen, aber geht mit Flohmarkt, Kinderschuhe fallen 2 bis 3 x im Jahr an, das bedeutet jeweils 2 Paar Schuhe, Hausschuhe und Gummistiefel, Kleidung 1 bis 2 x im Jahr neu, je nach Wachstum), sind 222 €. Sportverein 30 € sind 252 €. 1 bis 2 x anderes wie Zoo, Museum, Kindertheater … 15 €. Sind 267 €. 1 x Kindergeburtstaggeschenk 8 €. 275 €. Öffentliche Verkehrsmittel 15 €. Sind 290 €. Ich sag ja, die 250 € waren tief gestapelt, der Sport ist auch oft teurer als 30 €, die Ausrüstung dafür habe ich noch gar nicht gerechnet.

        „Mit Luftbuchungen kann man keine Politik, sondern nur Stimmung machen. Du vergisst anscheinend dabei auch, dass du ein „Vollbezahlermodell“ berechnest. Tatsächlich betreut sie aber die hälfte der Zeit ihre eigenen Kinder. Warum soll er sie überhaupt dafür voll bezahlen, also den ganzen Aufwand tragen? “

        Es würde schon reichen, wenn „er“ oder „sie“ dem betreuenden Elternteil die gesamten Kosten für das Kind zahlt oder zumindest den größten Teil. Wenn der eine den Löwenanteil der Betreuung übernimmt, wäre das nur recht und billig. Mir geht es eben auch um Anerkennen der Leistung, darum so. Aber man könnte es auch so regeln, dass die Sätze für das Kind deutlich erhöht werden. Das würde nur rein finanziell keinen Unterschied machen (also für den, der zahlt).

        „Wenn er 3000 brutto verdient,“

        Es ging ums Nettoeinkommen. Genauer lesen.

        „Zieht man da noch Fahrkosten und etwas zusätzliche Altervorsorge ab, dann sind wir bei 1800. Dann bleiben bei einem Selbstbehalt von 1200 € ca. 600 € zum verteilen. Meist auch noch bei 2 Kindern. “

        Und da findest Du es okay, wenn der betreuende Elternteil samt Kind(ern) am Existenzminimum herumkrebst? Der hat auch Altersvorsorge und Fahrtkosten. Mit 2.100 € (was realistisch ist bzw. eher noch hoch) + besagten knapp 600 € zu Zweit? Von zwei Kindern ganz zu schweigen.

        „Sicher: Sie geht arbeiten und die Kinder werden fremdbetreut.“

        Man merkt, du hast 0 Ahnung. Weder von Kinderbetreuung noch von den Kosten, die Kinder verursachen. Das Modell funktioniert nur, wenn beide an einem Strang ziehen. Du kannst dein Kind nicht den ganzen Tag fremdbetreuen lassen. Meist bis 17 Uhr, manchmal bis 18 Uhr. Du kannst das Kind kaum 24 h täglich in der Betreuung haben. Von Kind zu Kind verschieden kommt es mit einer Betreuung bis 17 oder 18 Uhr klar oder eben nicht. Du selbst warst doch vor einiger Zeit übrigens noch ziemlich gegen eine ganztägige Fremdbetreuung ^^. Mal abgesehen davon, dass es Dinge wie Kinderarzt, Logopädie, Ergotherapie, Sportverein und Freunde auch noch gibt. Und Kindkranktage.

        „es ist recht ähnlich wie in Deutschland, wo es diesen „Verteilungsschlüssel“ ja auch gibt, über den Halbteilungsgrundsatz.“

        Der gilt nicht für die Ehe. Nur steuerrechtlich, also rein fiktiv.

        „Das ist doch sehr relativ. Meinst du eine der Frauen würde tauschen? Also das Kind lebt bei ihm und sie muss für 3000 arbeiten, aber bekommt nur die Hälfte davon?“

        Bekommt nur die Hälfte davon: Wo denn? Bei 3.000 € Nettoeinkommen zahlt man 366 € Unterhalt. In meinem Beispiel hätte also die Mutter alleine so viel Geld zur Verfügung wie der betreuende Vater zusammen mit dem Kind.

        Zum Rest: Man soll also gefälligst froh sein, dass das Kind bei einem lebt und bitte keine Ansprüche stellen? Auch wenn man, wie in den Beispielen aus dem Zeit-Artikel dem Kind nie einen Urlaub zahlen kann, nur Second Hand einkaufen kann und den Sportverein nicht gezahlt bekommt? Gegenfrage: Meinst Du denn, die meisten, die nicht betreuen, würden sofort tauschen? Also Vollzeitarbeit + Betreuung + kaum mehr eigenes Geld + keine Freizeit mehr?

        „Nein, da gibt es eine umfangreiche Rechtsprechung, ein Ermessen sehen die Vorschriften nicht vor.“

        Selbstverständlich liegt es im Ermessen des Richters, ob er für das 8-Jährige Kind aus unserem Beispiel eine Fremdbetreuung von 7.45 € bis 18 Uhr für zumutbar hält. Davon hängt ab, ob das betreuende Elternteil Vollzeit arbeiten muss oder eben nicht.

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      3. „Das ist nicht albern, das ist in Wien, Hamburg, Düsseldorf, Frankfurt, München, Graz Realität. 1200 € für 2,5-Zimmer wären in den meisten der genannten Städte (und nicht nur im Innenstadtbereich) eher Genossenschaftspreise. Normale Warmmiete zwischen 1.500 und 1.700, wenn man neu mietet.“

        Ach was:
        http://www.immobilien.de/mieten/wohnung/hamburg/5598998/?h=24be946408a21e2692f8b75e3f52b092

        http://www.immobilien.de/mieten/wohnung/berlin/5208769/?h=3aac06665aead1f04e89c2c2810a7b17

        Aber selbst wenn: dann wären das immer noch nicht die Situationen, in denen die meisten Leute wohnen.
        Das wird auch offensichtlich, wenn du mal zurückgehst auf ein typisches Einkommen. Du rechnest hier mit 3000 netto als Lebensminimum. (oder gar gemeinsam 5000 netto) Viele haben schlicht nicht so viel geld.

        „Ja, üblicherweise bis 15.30 oder 16.00 Uhr. Am Freitag bis 13.00 oder 14.00 Uhr. Wie genau soll man bei den Zeiten Vollzeit arbeiten?“

        Im öffentlichen Dient geht das durchaus. In anderen Bereichen wird es schwieriger. Wobei ab einem gewissen Alter die Kinder ja auch schlicht mal ne Stunde allein sein können.

        „„In deinem Beispiel mit 3000 € (bereinigtes?) Nettoeinkommen hätten wir bei einem kind einen Unterhalt von 334 (bei einem Kind ist eine Hochstufung um eine Stufe vorzunehmen) + 190 Kindergeld = 524 €“““

        „Nein, von 366 € + 190 €. also 556 €. Hatte ich doch im Artikel geschrieben. Du hast alte Zahlen.“

        Ich hatte mich mit dem Alter vertan und die erste Alterstufe genommen. Tatsächlich sind es wegen der Hochstufung 397 + 190 = 597 €

        „Dafür hat er auch die Doppelbelastung und muss trotzdem alles zahlen, was durch den Kindesunterhalt nicht abgedeckt wird.“

        Aber er hat auch das Kind. Das ist ja ein Vorteil, der für viele unbezahlbar ist. Und Doppelbelastung ist relativ. Sie bekommt immerhin auch noch ihre volle Erziehungsleistung angerechnet, wenn das Kind bereits alt genug ist, um sich selbst zu betreuen.

        „Ich habe geschrieben für Essen, Kleidung und Freizeitaktivitäten“

        Also der normale Unterhalt. Ich dachte erst du wolltest es zusätzlich.

        „Es würde schon reichen, wenn „er“ oder „sie“ dem betreuenden Elternteil die gesamten Kosten für das Kind zahlt oder zumindest den größten Teil.“

        Macht er ja auch. Von 597 e müssen manche Erwachsene Leben und das gelingt.

        „Mir geht es eben auch um Anerkennen der Leistung, darum so.“

        Die einen nennen es Leistung, die anderen Privileg, seine Kinder um sich zu haben.

        „„Wenn er 3000 brutto verdient,““

        „Es ging ums Nettoeinkommen. Genauer lesen.“

        Ich wollte gerade mal realistisch werden. Das Durchschnittseinkommen des klassischen Erwerbstätigen liegt eben bei Steuerklasse I nicht bei 3000 € netto. Deswegen ist deine Rechnung eben eine Mondrechnung, die allenfalls sehr gute Einkommensverhältnisse betrifft.
        3000 € netto in Steuerklasse I sind 5400 € brutto pro Monat. Und das gibst du hier als ein Berechnung des unterhaltsrechtlichen Regefalls auf, damit deine Überhöhte Bedarfsberechnung überhaupt untergebracht werden kann

        „Und da findest Du es okay, wenn der betreuende Elternteil samt Kind(ern) am Existenzminimum herumkrebst?“

        Du sagst gerade das 2700 € das Existenzminium ist. Vielleicht schaust du dir das tatsächliche Existenzminimum mal an?

        „Der hat auch Altersvorsorge und Fahrtkosten. Mit 2.100 € (was realistisch ist bzw. eher noch hoch) + besagten knapp 600 € zu Zweit? Von zwei Kindern ganz zu schweigen.“

        Der andere hat übrigens alleine 1200 €. Nach deiner Rechnung weit unter dem Existenzminimum.
        In vielen Fällen hat sie evtl sogar noch einen neuen Partner, der auch verdient.

        „Du kannst dein Kind nicht den ganzen Tag fremdbetreuen lassen. Meist bis 17 Uhr, manchmal bis 18 Uhr“

        Das würde für die meisten Jobs ja auch reichen.

        „Der gilt nicht für die Ehe. Nur steuerrechtlich, also rein fiktiv.“

        Nein, die Berechnung des Unterhalts erfolgt grundsatzlich nach dem Halbteilungsgrundsatz bei der Ehe.
        Kannst dir ja mal die Beispiele in der Düsseldorfer tabelle anschauen

        „Bekommt nur die Hälfte davon: Wo denn? Bei 3.000 € Nettoeinkommen zahlt man 366 € Unterhalt. In meinem Beispiel hätte also die Mutter alleine so viel Geld zur Verfügung wie der betreuende Vater zusammen mit dem Kind.“

        Aber nur, wenn man Aufstockungsunterhalt und Betreuungsunterhalt und Nachteilsausgleich weglässt

        „Zum Rest: Man soll also gefälligst froh sein, dass das Kind bei einem lebt und bitte keine Ansprüche stellen?“

        Man solllte diesen Faktor zumindest einmal würdigen. Immer so zu tun als wäre das Kind eine reine Belastung wird der Sache nicht gerecht.

        „Auch wenn man, wie in den Beispielen aus dem Zeit-Artikel dem Kind nie einen Urlaub zahlen kann, nur Second Hand einkaufen kann und den Sportverein nicht gezahlt bekommt? Gegenfrage: Meinst Du denn, die meisten, die nicht betreuen, würden sofort tauschen? Also Vollzeitarbeit + Betreuung + kaum mehr eigenes Geld + keine Freizeit mehr?“

        Schon Beauvoir hat festgestellt und in ihrem Buch geschildert, dass alleinbetreuende Väter in der Regel durchaus arbeiten gehen und weitaus eher bereit sind „Selbständigkeit beim Kind“ zu fördern. Bei einem 8jährigen würden das denke ich durchaus viele Väter machen. Er wäre dann eben eher schlüsselkind.

        „Selbstverständlich liegt es im Ermessen des Richters, ob er für das 8-Jährige Kind aus unserem Beispiel eine Fremdbetreuung von 7.45 € bis 18 Uhr für zumutbar hält. Davon hängt ab, ob das betreuende Elternteil Vollzeit arbeiten muss oder eben nicht.“

        Ermessen ist ein bestimmter Rechtsbegriff. Der hier nicht passt, weil ein Ermessen nicht im Rechtssinne besteht. Die Entscheidung ist durchaus überprüfbar und insoweit an Regeln gebunden

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      4. „Ich hatte mich mit dem Alter vertan und die erste Alterstufe genommen. Tatsächlich sind es wegen der Hochstufung 397 + 190 = 597 €“

        Nein, 366 €, Du bist in der Zeile verrutscht. Guckst Du hier http://www.unterhalt.net/blog/unterhaltsrecht/duesseldorfer-tabelle-mit-zahlbetrag.html.

        „Aber er hat auch das Kind. Das ist ja ein Vorteil, der für viele unbezahlbar ist. Und Doppelbelastung ist relativ. Sie bekommt immerhin auch noch ihre volle Erziehungsleistung angerechnet, wenn das Kind bereits alt genug ist, um sich selbst zu betreuen.“

        Es ist anstrengend, ein Kind weitgehend alleine zu betreuen und noch Vollzeit zu arbeiten. Und darum geht es. Die paar Rentenpunkte sind nicht so wirklich entscheidend.

        „Macht er ja auch. Von 597 e müssen manche Erwachsene Leben und das gelingt.“

        Das zeigst du mir mal. Wie jemand von knapp 600 € samt Miete lebt (deine Zahl stimmt, wie gesagt ja nicht mal)

        „Die einen nennen es Leistung, die anderen Privileg, seine Kinder um sich zu haben.“

        Du bist also nicht bereit zu sehen, dass Erziehung Arbeit ist? Wie viele Kinder hast Du denn so schon aufgezogen?

        „Ich wollte gerade mal realistisch werden. Das Durchschnittseinkommen des klassischen Erwerbstätigen liegt eben bei Steuerklasse I nicht bei 3000 € netto. Deswegen ist deine Rechnung eben eine Mondrechnung, die allenfalls sehr gute Einkommensverhältnisse betrifft.
        3000 € netto in Steuerklasse I sind 5400 € brutto pro Monat. Und das gibst du hier als ein Berechnung des unterhaltsrechtlichen Regefalls auf, damit deine Überhöhte Bedarfsberechnung überhaupt untergebracht werden kann“

        Es war ein Beispiel.

        „Du sagst gerade das 2700 € das Existenzminium ist. Vielleicht schaust du dir das tatsächliche Existenzminimum mal an?“

        Man kann zumindest schon mit 2.700 € zu zweit keine großen Sprünge machen. Und vielen geht es noch wesentlich schlechter.

        „Der andere hat übrigens alleine 1200 €.“

        Nur, weil Du Aufstockungsunterhalt etc. pp ansetzt. Es gibt aber genügend Alleinerziende, die nichts als einen Betreuungsunterhalt die ersten 3 Lebensjahre des Kindes zugesprochen bekommen.

        „Das würde für die meisten Jobs ja auch reichen.“

        Tartsächlich? Du bringst dein Kind morgens um 7.50 Uhr in die Schule, hetzt in die Arbeit (1/2 h Fahrtzeit) und sollst dann bereits um 17 Uhr pünktlich wieder da sein? Und zwar allerspätestens, weil sonst dein Kind als letztes heulend auf der Matte steht? Mit Mittagspause ist das reichlich knapp. Übrigens eine interessante Aussage von jemandem, der bei der Diskussion um den Pütz-Artikel noch ein großes Problem mit „den ganzen Tag“-Fremdbetreuung hatte. Und nun sogar ein Loblied auf das gänzlich unbetreute „Schlüsselkind“. Wie kam es zu dem plötzlichen Sinneswandel? Was ist übrigens, wenn das Kind schulische Probleme hat und als „Schlüsselkind“ die Hausaufgaben z. B. nicht erledigt? Außerdem keinen Anschluss an Gleichaltrige hat, weil es nicht im Sportverein oder zumindest im Hort ist, wie alle anderen Klassenkameraden?

        „Nein, die Berechnung des Unterhalts erfolgt grundsatzlich nach dem Halbteilungsgrundsatz bei der Ehe.
        Kannst dir ja mal die Beispiele in der Düsseldorfer tabelle anschauen“

        Die Düsseldorfer Tabelle gilt für den Scheidungsfall ^^.

        „Aber nur, wenn man Aufstockungsunterhalt und Betreuungsunterhalt und Nachteilsausgleich weglässt“

        Was auch sinnvoll ist, da viele nichts davon erhalten.

        „Man solllte diesen Faktor zumindest einmal würdigen. Immer so zu tun als wäre das Kind eine reine Belastung wird der Sache nicht gerecht.“

        Es ist Arbeit ein Kind zu erziehen. Also arbeitet derjenige doppelt.

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      5. Übrigens zahlen Erwachsene, die angeblich mit nicht mal 600 € im Monat auskommen (was, wie gesagt mit Miete unmöglich ist, und weit unter Hartz-Niveau) auch nicht ihre Betreuung, die eben bei einem Grundschulkind erforderlich ist. Selbst wenn sie nur anteilig bezahlt werden muss, sind das um die 80 € + 60 bis 70 € Essensgeld (das nicht anteilig bezahlt wird).

        Was übrigens deine Mietbeispiele betrifft: Ich kenne solche Wohnungen. Da steht man dann mit 300 anderen Interessenten auf der Matte. Normal ist sowas (nur zwei Zimmer, keine Toplage und dennoch bereits 1.200 € warm). Aber wir können auch gerne runtergehen. Sagen wir 1000 € für die Wohnung warm (weil derjenige die günstige Wohnung ergattert). Da wäre der Vergleichspreis für eine (günstige) 1-Raum-Wohnung dann 500 € warm. Bleiben 500 € Mietdifferenz.

        Übrigens habe ich den recht hohen Verdienst des Expartners und auch des betreuenden Elternteils nicht aus Bosheit so hoch gewählt, sondern eben um zu zeigen, dass es selbst mit einem hohen Verdienst beider Elternteile schon eng wird. Jemand, der im Monat 1.400 € netto verdient und 328 € Unterhalt für das Kind + 190 € Kindergeld erhält, der hat es richtig schwer, da die Beträge, die für das Kind zu zahlen sind, nicht so viel weniger werden (lassen sich nur durch „alle Kleider beim Flohmarkt“ und „alle Lebensmittel beim Discounter“ etwas reduzieren). Und da ist noch lange nicht die Untergrenze erreicht.

        Übrigens, wenn es so ein Privileg ist, sich unbezahlt um Kinder zu kümmern, würde mich doch interessieren, warum so vergleichsweise viele Väter dieses Privileg nicht bereits in der Beziehung für sich beanspruchen und z. B. Teilzeit arbeiten oder Hausmann werden. Werden die alle von ihren Ehefrauen zu Vollzeitberufstätigkeit oder Karriere gezwungen?

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  4. Nach dem Grundsatz des gleichen Lohns für gleiche Arbeit müsste ein „Betreuungsgehalt“ unabhängig vom Einkommen des Partners sein, daher halte ich diese Bezeichnung deines Modells für äußerst unpassend.
    Der Argumentation für eine private Finanzierung der gesellschaftlich wichtigen Kinderbetreuung kann ich nicht folgen: Ehepaare jedenfalls zahlen genau dann mehr Steuern, wenn sie zusammen mehr verdienen, unabhängig von der Einkommensverteilung. (Bei der gesetzlichen Krankenversicherung wäre es natürlich fair, im Hinblick auf die mögliche kostenlose Mitversicherung auch die Beitragsbemessungsgrenzen zusammenzurechnen. Vollen Rentenversicherungsschutz erhalten hingegen ohnehin nur Beitragszahler, obwohl es da natürlich auch diverse Finanzierungsprobleme gibt.)
    Insgesamt lese ich heraus, das beide Eltern möglichst sofort nach der Geburt (oder vielleicht auch der Elternzeit) Vollzeit arbeiten sollten, damit sie möglichst viele Steuern zahlen können. Hast du das wirklich so gemeint?
    Mein Familienideal sieht da, zumindest bei der aktuell üblichen Wochenarbeitszeit, etwas anders aus: Am besten sollten beide Eltern mehr Zeit für ihre Kinder haben.

    Ehepartner sind einander ohnehin zu Unterhalt verpflichtet. Eine gesetzliche Festlegung, „wieviel Prozent des Haushaltseinkommens den jeweiligen Partnern zusteht“, finde ich ziemlich überflüssig und auch nicht sinnvoll umsetzbar: Erforderlich wäre es dafür nämlich, sämtliche Ausgaben genau einem der Partner zuzuordnen. Es dürfte aber nicht ungewöhnlich sein, dass Strom-, Gas- und Wasserrechnung beziehungsweise Miete und Nebenkosten vollständig vom Konto des Allein- oder Hauptverdieners abgehen, und alltägliche Einkäufe dienen natürlich ebenfalls nicht nur demjenigen, der sie tätigt, von den Ausgaben für die Kinder ganz zu schweigen. (Paare, die ohne ein solches Gesetz nicht einig werden können, sollten keinesfalls heiraten oder Kinder bekommen.)

    Das Unterhaltsrecht nennst du unfair, und damit hast du auch Recht. Allerdings sehe ich auch ganz andere Ungerechtigkeiten: So zum Beispiel muss auch ein Elternteil, der 40 % der Kinderbetreuung übernimmt (und auch entsprechende Mehrausgaben für Wohnung etc. hat) vollen Unterhalt an den hauptbetreuenden Elternteil zahlen. Und umgekehrt bleibt die Unterhaltspflicht unverändert bestehen, auch wenn der hauptbetreuende Elternteil dem anderen Umgang und Kontakt mit dem Kind erschwert bis unmöglich macht.
    Vielleicht noch eine Anmerkung zu deinem Beispiel „8-jähriges Kind, das 80 % der Zeit beim Vater lebt“: Wenn es 20 % der Zeit bei der Mutter verbringt, braucht diese möglicherweise auch schon eine größere Wohnung mit 500 € Mehrkosten.
    (Die größten Mehrkosten übrigens werden dadurch verursacht, dass die Eltern nun in getrennten Wohnungen leben. Und wer reicht zumeist die Scheidung ein? Natürlich genau diejenigen, die sich danach über ihr Dasein als „Alleinerziehende“ beklagen.)

    Noch einfacher als ein staatliches (was du nicht gefordert hast) Betreuungsgeld oder -gehalt wäre es wohl, wenn sich der Staat mehr an den Kosten für zukünftige Steuer- und Rentenbeitragszahler beteiligen würde, die als unmittelbare Ausgaben anfallen, also unter anderem Miete, Essen, Kleidung, Lernmittel. Das fände ich viel sinnvoller und gerechter.

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    1. „Insgesamt lese ich heraus, das beide Eltern möglichst sofort nach der Geburt (oder vielleicht auch der Elternzeit) Vollzeit arbeiten sollten, damit sie möglichst viele Steuern zahlen können. Hast du das wirklich so gemeint?“

      Blödsinn. Und ich sehe auch nicht, wo man das irgendwo aus meinem Text „herauslesen“ könnte. Aber Eltern, die beide arbeiten, sind, anders als es Frau Kelle nahelegt, für den Staat von finanziellem Vorteil und nicht von Nachteil. Insofern kann ich nicht erkennen, wie sich ein staatliches „Müttergehalt“ in Höhe der KITA-Kosten verargumentieren ließe.

      „Wenn es 20 % der Zeit bei der Mutter verbringt, braucht diese möglicherweise auch schon eine größere Wohnung mit 500 € Mehrkosten“

      Ja, eventuell. Aber sie profitiert davon, dass der Ehemann die Hetzerei vor und nach der Arbeit auf sich nimmt, zum Kinderarzt, zum Sportverein und zum Logopäden fährt und sich um Verpflegung und Kleidung und Schule kümmert.

      „Die größten Mehrkosten übrigens werden dadurch verursacht, dass die Eltern nun in getrennten Wohnungen leben. Und wer reicht zumeist die Scheidung ein? Natürlich genau diejenigen, die sich danach über ihr Dasein als „Alleinerziehende“ beklagen.“

      Ach je. Da geht es um wenige Prozentpunkte. Und ich möchte nicht darüber urteilen, wie die Verhältnisse in der Ehe waren. In meinem Umkreis gibt es derzeit genau eine geschiedene Ehe und da hat sie die Scheidung eingereicht, weil der Ehemann ihr jeden Cent ihres Wirtschaftsgeldes nachgerechnet hat und geschimpft hat, weil sie angeblich sogar bei Einkäufen beim Discounter noch zu verschwenderisch war. Und sie wegen jedem Kleidungsstück bei ihm zum Betteln gehen musste. Das sind Zustände, da kann ich die Entscheidung absolut nachvollziehen. Zum ersten Teil bezüglich der Wohnkosten: Ja, das ist ein Hauptproblem. Lösungen?

      „Ehepartner sind einander ohnehin zu Unterhalt verpflichtet“

      Derzeit ist es, wie im Fall meiner Bekannten, absolut in Ordnung, wenn der eine Partner den anderen wegen eines Kleidungsstücks anbetteln muss. Es gibt keine Regelung darüber, wie das Einkommen verteilt werden soll.

      „wenn sich der Staat mehr an den Kosten für zukünftige Steuer- und Rentenbeitragszahler beteiligen würde, die als unmittelbare Ausgaben anfallen, also unter anderem Miete, Essen, Kleidung, Lernmittel. Das fände ich viel sinnvoller und gerechter.“

      Also eine Erhöhung des Kindergeldes?

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      1. „Ja, eventuell. Aber sie profitiert davon, dass der Ehemann die Hetzerei vor und nach der Arbeit auf sich nimmt, zum Kinderarzt, zum Sportverein und zum Logopäden fährt und sich um Verpflegung und Kleidung und Schule kümmert.“

        Eigentlich profitiert natürlich das Kind von all dieser Betreuung und Versorgung. Die Verantwortung dafür weisen wir natürlich den Eltern zu. Dabei lege ich aber Wert auf eine gewisse Balance der Rechte und Pflichten von Eltern. Wer den Großteil der Betreuungspflicht wahrnimmt, hat auch mehr Möglichkeit, mit dem Kind zusammen zu sein, es bei seinem Aufwachsen zu begleiten und auch in vieler Hinsicht zu prägen. Wenn die Elternschaft nur als Last empfunden würde, müsste man der Fairness halber eine staatlich finanzierte Rundumbetreuung und -versorgung aller zukünftigen Steuerzahler anbieten.

        „Derzeit ist es, wie im Fall meiner Bekannten, absolut in Ordnung, wenn der eine Partner den anderen wegen eines Kleidungsstücks anbetteln muss. Es gibt keine Regelung darüber, wie das Einkommen verteilt werden soll.“

        Was als angemessener Unterhalt gilt, weiß ich nicht. Aber wie gesagt, wenn ein Paar sich darüber nicht einigermaßen einig wird, sehe ich keine Grundlage für eine Ehe. Allerdings müssen die Partner für eine gemeinsame Regelung auch offen über ihre Vorstellungen und Bedürfnisse reden. Heute gibt es durchaus viele Männer, die gerne Zeit mit ihren Kindern verbringen und auch die Familienernährpflicht teilen würden, während ihre Frauen teils erst nach der Geburt bemerken (oder sagen), dass sie die Kinderbetreuung lieber weitgehend allein übernehmen wollen. Offene und ehrliche Kommunikation ist also nötig.
        Eine einmal geschaffene Betreuungssituation kann nämlich, auch wenn sie durch Ganztagsschule oder Kindertagesstätte schon weniger asymmetrisch geworden ist, nur mit gutem Willen beider Partner geändert werden: Eine Scheidung würde die bisherige Rollenverteilung fixieren oder gar verstärken, ist also keine Option für einen Hauptverdiener-Elternteil, der seinen Anteil an der Kinderbetreuung steigern möchte.

        „Also eine Erhöhung des Kindergeldes?“

        Das wäre sicherlich eine sinnvolle Maßnahme. Da das Ganze den Kindern zugute kommen soll, kann bloß die Aufteilung zwischen den Eltern schwierig sein.

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      2. „Wenn die Elternschaft nur als Last empfunden würde, müsste man der Fairness halber eine staatlich finanzierte Rundumbetreuung und -versorgung aller zukünftigen Steuerzahler anbieten.“

        Sie ist eben AUCH Last. Nicht nur. Aber wer Vollzeit arbeitet und gleichzeitig noch 1 Kind betreut (oder gar zwei), der hat wenig zu lachen.

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    1. Ich wage zu behaupten, dass dir das klar sein dürfte und Du wieder mal provozieren möchtest. Ich beantworte die Frage aber trotzdem: Weil derjenige, der zahlt, die Tätigkeiten ansonsten selbst ausführen müsste. Also zum Beispiel Kinderbetreuung. Entweder er arbeitet dann selbst weniger oder nicht, hat also finanzielle Nachteile oder er stellt jemanden dafür an und zahlt diese Person dann.

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      1. „Ich wage zu behaupten, dass dir das klar sein dürfte und Du wieder mal provozieren möchtest. Ich beantworte die Frage aber trotzdem: Weil derjenige, der zahlt, die Tätigkeiten ansonsten selbst ausführen müsste.“

        Nicht haltbar. Du nimmst an, dass Frau und Mann die gleichen Präferenzen haben. (Unter anderem nimmst du damit an, dass beide Partner dass Kind gleich wollten, zum selben Zeitpunkt, und überhaupt. Dass er und sie dieselbe Freude im selben Umgang mit dem Kind haben.) Einfacher Fall, Standard der Reinlichkeit. Frauen reinigen nach einem aufwändigeren, höheren Standard – ihrem – als Männer. Männer dafür bezahlen zu lassen entspräche einer „aufgedrängten Bereicherung“.
        Dass die Frau ihr eigenes Kind betreut, nicht ein (nur) fremdes, und sie dies zu Hause (oder sonst frei gewählt) tun kann, statt an einem Arbeitsplatz, dass sie nur ein statt mehrere Kinder zu betreuen hat, dass sie frei darin ist, sich „während der Arbeit“ Freundinnen einzuladen, keiner Weisung und Prüfung von Vorgesetzten unterliegt, ihre Haftung reduziert ist, usw. würde ihr „Gehalt“ im Vergleich dramatisch absenken.

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      2. „Frauen reinigen nach einem aufwändigeren, höheren Standard – ihrem – als Männer“

        Ich bestimmt nicht :-). Viele Männer sind doch recht pingelig.

        „ihre Haftung reduziert ist, usw. würde ihr „Gehalt“ im Vergleich dramatisch absenken.“

        Ich fordere auch keine exorbitant hohen Stundensätze. Schon bei 5 €/Stunde wären wir bei 5 Stunden täglich und 22 Tagen allerdings bei einem Monatsgehalt von immerhin 550 €. Nur um zu zeigen, was diese Tätigkeit doch wert ist. Ein Kindermädchen bekäme das drei- bis vierfache.

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      3. Ich kann noch nicht genau sagen, wie gewissenhaft du bist. Deine Religiosität legt ein gewisses Gewissen nahe. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass du einen beachtlichen Standard hast, auch wenn du den nicht immer umsetzt. — Männer sind auch kritisch. Man sollte in Betracht ziehen, dass Dinge instrumentalisiert werden, die Frauen wichtig sind. So etwa Reinlichkeit/Reinheit. Offensichtlich haben Männer auch ein interessantes Verhältnis zu weiblicher Reinheit. Denkbar ist, dass einigen Männern nicht an sich wichtig ist, dass ein Raum sehr sauber ist, ihnen aber wichtig ist, dass einer Frau wichtig ist, dass der Raum sehr sauber ist.

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      4. „Ich fordere auch keine exorbitant hohen Stundensätze. Schon bei 5 €/Stunde wären wir bei 5 Stunden täglich und 22 Tagen allerdings bei einem Monatsgehalt von immerhin 550 €. Nur um zu zeigen, was diese Tätigkeit doch wert ist. Ein Kindermädchen bekäme das drei- bis vierfache.“

        Und von dem müsste Sie dann ihren Bedarf (Essen, Wohnung, etc.), und anteilig den Bedarf der Kinder abdecken? Damit dürfte sie im Minus liegen.
        Das ist nicht meine subjektive Auffassung, nicht wie ich eine Frau behandelt wissen möchte. Du allerdings hast staatlichen Zwang im Sinn, was erfordert, dass die Regelung objektiv sei, also allgemein Geltung beanspruchen kann. Das ist nicht der Fall. Es ist Sache der Partner ihre Beziehung, romantisch und ökonomisch, zu gestalten. Systematisch gesehen gibt dir das Bestehen eines Mindestlohns aber eine gewisse Grundlage. Demgegenüber finde ich ein bedingungsloses Grundeinkommen – finanziert durch Steuern – überzeugungsfähiger.

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      5. Das Geld bekäme sie oder er zusätzlich zu eigener Arbeitsleistung und zusätzlich zum „normalen“ Kindsunterhalt. Das würde dem- oder derjenigen z. B. erlauben, 70 % oder 80 % zu arbeiten und die Doppelbelastung minimieren. Besser allerdings fände ich noch einen prozentualen Anteil.

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      6. Wer entrichtet den Kindsunterhalt? Der Mann? Falls dem so ist, warum sollte er mehr als 50% der Kosten übernehmen (warum nicht weniger)? Wie begründest du einen prozentualen Anteil (am Gehalt des Mannes)? — Es geht nicht darum, was du oder ich gut fänden, und für einen Partner tun würden. Sondern darum eine objektiv überzeugende, allgemein gültige Regelung zu haben. Immerhin willst du das mit Staatszwang durchsetzen.

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      7. Den Kindsunterhalt entrichtet in meinem Beispiel die Frau, weils sie das Kind nicht in der Hauptsache betreut. Es geht um betreuenden und nicht betreuenden Elternteil.
        „Falls dem so ist, warum sollte er mehr als 50% der Kosten übernehmen (warum nicht weniger)?“ Das ist ja die Sache. In meinem Beispiel übernimmt der Mann den Löwenanteil der Betreuung, zahlt aber dennoch fast die Hälfte der Kosten für das Kind und muss gleichzeitig auch noch Vollzeit arbeiten. Die derzeitige gesetzeslage verhält sich unfair gegenüber dem Elternteil, das das Kind in der Hauptsache betreut.

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      8. Lass die Rechtslage beiseite. Es geht um dein Konzept, frei. Regele bitte den finanziellen Transfer zwischen diesen zwei Personen: Mann (M): Schönheit 7, Humor 9, Stoizismus 8, Kinderwunsch 6. Bedürfnis nach Sex 8, nach Romantik 4. // Frau (F): Schönheit 8, Humor 7, Einfühlungsvermögen/Empfindlichkeit 8, Kinderwunsch 8. Bedürfnis nach Sex 5, nach Romantik 8.

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  5. „Insofern ist es für den Staat von Vorteil, Kita-Plätze zu finanzieren, wie Berechnungen der letzten Jahre immer wieder gezeigt haben.“

    Dubios. Wenn sich eine Frau durch eine formelle Arbeit keinen Kita-Platz leisten kann, ist es grundsätzlich gesamtwirtschaftlich unsinnig ihr den Platz zu bezahlen. (Mit der Verzerrung durch Subvention hängt auch das Gehalt der Erzieherinnen zusammen.)

    Was den Transfer von Mann zu Frau anbelangt, es ist geradezu lächerlich, den Staat bzw. Dritte die Bewertung vornehmen und Zwang ausüben zu lassen. Anzunehmen, dass beide die selben Präferenzen haben (in Bezug auf Kind, work-life balance etc.) ist abstrus, haltlos. Das in einem kalkulierten Austausch zu fassen, würde die Frau übrigens zur Angestellten des Mannes machen, mit allen entsprechenden Weisungsrechten, wollte man konsequent sein.
    Bemerkenswert ist, dass – so kann man behaupten – die Kinder am meisten von der Tätigkeit profitieren. Insofern geht die Mutter in Vorleistung, und die Kinder müssten durch ihr späteres Gehalt Entgelt leisten. (Ungerechtfertigte Bereicherung. Problematisch, junge Kinder nicht geschäftsfähig,) Nachdem wir hier über wirtschaftlichen Wert reden (zwangsläufig, da in Geld bemessen wird), würde das auch die Bereitschaft Kinder zu kriegen beeinflussen. Intelligente Frauen hätten – isoliert betrachtet – einen höheren Anreiz Kinder zu kriegen, alle hätten einen größeren Anreiz ihre bestehenden Kindern zu beruflichem Erfolg zu fördern. Ich hege den Verdacht, dass dir die Ökonomisierung nicht zusagt. Dann bist du etwas gefangen.

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