Die meiner Meinung nach derzeit allerbesten Blogs (u. a.) zum Thema „gender versus sex“ werden von Prof. Dr. Juliana Goschler (Dr. Mutti) und Dr. Joachim Schulz (SciLogs Joachims Quantenwelt) betrieben.
Beide haben einen unaufgeregten, fast analytisch-kühlen Blick aufs Thema, beide schreiben gleichzeitig wunderbar unterhaltsam, manchmal bissig-amüsant. Beide argumentieren punktgenau, begründen, erklären und machen schnöde Theorien und Studien auch für Laien verständlich.
De einzige Wermutstropfen: Beide schreiben in letzter Zeit aus verständlichen Gründen eher wenig (Dr. Mutti derzeit wieder mehr – Jippi!), aber wenn sie es doch tun, ist es immer unglaublich lesenwert. Absolute Leseempfehlung!
Zum „Reinlesen“ empfehle ich die Texte „Biologismus 101“ sowie „Nicht für Geld und gute Worte“ von Dr. Mutti und „Gender, Mathematik und Wissenschaft“ sowie „Steuern Hormone die Berufswahl?“ von Joachims Quantenwelt.
gleichheitunddifferenz 
Genau, die allerallerbesten Blogs zu „gender vs. sex“ schreiben ein (edit) Physiker und eine (edit) Germanistin. Beide selbstredend Hardcore-Genderfeministen, die vor allem Feindbildpflege betreiben.
Der war wirklich nicht schlecht.
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Ich habe mir gerade überlegt, ob ich deiner Bitte um Editierung wirklich nachkommen soll. Solche Aussagen sprechen wirklich für sich. Und wahrlich nicht für dich. Wo betreiben die beiden denn bitte v. a. Feindbildpflege? Kannst du das belegen? Sie argumentieren üblicherweise sachlich, gerade Dr. Mutti manchmal bissig, aber amüsant und immer auf den Punkt. Und ich denke, genau das passt euch nicht. Ihr kommt ihnen nicht bei. Da muss man natürlich Angriffe auf die Intelligenz fahren oder die alte „verbittert“-Keule rausholen (obwohl deine Antwort eher so klingt, als wärest Du es).
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Das interessante hier ist, die Darstellung der immer wiederkehrenden Tatsache, dass es derzeit(!) KEINE wissenschaftliche Methode gibt, die sozialisiertes und in den Genen angelegtes, trennen kann. Womit sowohl der Evolutions-Biologismus der geschlechtliches Verhalten als reine Folge des Erbgut und der Artenentwicklung ansieht, als auch jene Gender-Studies die von einer reinen Sozialisation „Frau“ und „Mann“ ausgehen und darin jede Unterschiedlichkeit begründet sehen, nur als Glaubenslehren bezeichnet werden können.
Unglücklicherweise befinden sich Anhänger beider Geschlechter-Religionen an den Universitäten und lehren dort.
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Ich denke, das ist die Essenz. Die beiden Faktoren zu trennen, ist derzeit nicht möglich und ich (aber ich bin ja nicht der Weisheit letzter Schluss) sehe auch für die Zukunft keine Möglichkeit dazu.
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Das ist dann aber ein ziemlich ideologischer Blick, das du bei beiden keine tatsächliche Auseinandersetzung mit den Theorien findest.
Welche Argumente, welche Artikel findest du den da gut?
Bei aller nötigen Bescheidenheit: der beste blog dazu ist und bleibt meiner
Ich bezweifele, dass du auf den beiden anderen auch nur annähernd die Informationen wie bei mir findest
Die gefallen dir nur weniger. Aber das wäre eben das, was ich mit Ideologie meine
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Ich habe Artikel genannt, die ich gut finde. Aber an sich finde ich beide Blogs aus o. g. Gründen in ihrer Gesamtheit gut. Um Blogs gut zu finden, muss man nicht immer und überall einer Meinung sein, beileibe nicht. Es genügt auch die Art und Weise der (klaren) Argumentation, der Schreibweise, der Vermittlung von Inhalten.
„Bei aller nötigen Bescheidenheit: der beste blog dazu ist und bleibt meiner“
Entschuldige bitte, dass ich ob dieser Hybris kurz lache. Aber Du begründest und argumentierst nicht halb so gut oder klar wie die beiden, deine Artikel sind oft genug völlig nichtssagend, schwammig, unzureichend begründet und unklar verargumentiert, außerdem schlecht im Schreibstil und wirken wie nachts zwischen 1 und 1.30 kurz hingeschrieben. Meist zitierst Du nur andere und schreibst kurz etwas eher Allgemeines und Nichtssagendes dazu, um es anschließend zur Diskussion zu stellen (wobei man Diskussion bei deinem Blog nicht mehr sagen kann, das ist mittlerweile Meinungs-Monokultur). Deine Artikel sind unwissenschaftlich und ganz offensichtlich von einem interessierten Laien geschrieben. Manches ist ganz interessant, aber zwischen deinem Blog und deren Blogs liegen Welten. Jeden von deren Artikel könnte man leicht und locker in einem der großen Medien veröffentlichen. Deine nicht.
(Zudem sind deine Texte, aber das nur nebenbei, noch oft genug einseitig: Dass man Sozialisation und Biologie kaum trennen kann, findest Du üblicherweise der Erwähnung nicht wert – wie es Dr. Mutti z. B. in dem von mir oben erwähnten Artikel „Biologismus 101“ klar und deutlich und gut begründet darlegt.)
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Dennoch, und das ist aus meiner Sicht das wesentliche, stellen meine Artikel die gegenwärtige Wissenschaft zu dem Thema wesentlich genauer und umfassender dar. Dr Mutti geht weder in die tiefe noch in die breite. Sie bespricht einige Details in sehr oberflächlicher Form, ohne wirklich auf Gegenargumente einzugehen. Die lässt entsprechend viel weg, was nicht zu ihrer Absicht passt. Ich habe ja Artikel von ihr auch in meinem blog besprochen. Joachim kennt sich in dem Bereich allenfalls oberflächlich aus.
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Würdest Du sagen, du kennst dich in soziologischen Theorien gut aus?
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Ich habe zu den meisten soziologischen Theorien im Geschlechterbereich Artikel. Ich habe mich auch recht ausführlich mit Butler und Co beschäftigt und ihren Grundlagen, die eben rein philosophisch sind.
Ja, ich würde sagen, dass ich mich gut auskenne.
Aber wenn du mir eine Theorie sagst, die ich bisher nicht hinreichend beachtet habe oder eine Studie, die du aus dem Bereich wichtig findest, dann bespreche ich sie gerne in einem weiteren Artikel
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Judith Butler ist Philosophin. Nicht Soziologin.
Studien? Bitteschön! http://pss.sagepub.com/content/19/3/268.abstract
http://blogs.faz.net/planckton/2012/09/26/die-subtile-inkompetenz-der-frauen-419/
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Und das sagt deiner Meinung nach was aus? Natürlich gibt es andere Wahrnehmungen von Männer und Frauen, weil wir eben nicht gleich sind und auch nicht gleich agieren. Und natürlich hat das auch teilweise einen sozialen Aspekt oder stellt eine soziale Ausformung biologischer Aspekte dar.
Frauen und Männer werden zB auch auf verschiedene Weise ärgerlich, drücken sich anders aus, wenn sie es sind, reagieren anders auf kritik etc.
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Das sagt meiner Ansicht nach aus, dass an Männer und Frauen von ihrem Umfeld unterschiedliche Erwartungen herangetragen werden und das auch einen Einfluss auf deren Verhalten ausüben kann.
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Aber in welchem Maße und inwieweit haben diese unterschiedlichen Erwartungen einen realen Hintergrund? Wenn jemand zB erwarte, dass eine Frau eher weint oder emotionaler reagiert, dann hat er im Schnitt recht – und diese Erwartung führt natürlich auch zu einer anderen Bewertung.
Und wenn eine Frau auf eine vollkommen andere Weise „angry“ wird, dann ist es auch verständlich, dass die Reaktionen anders sind. Es wäre selbst dann verständlich, wenn sie auf die selbe, aber für eine Frau üblicherweise unübliche Weise reagiert.
Warum das so ist – das kann natürlich wiederum mit biologischen Ursachen zusammen hängen
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„Und wenn eine Frau auf eine vollkommen andere Weise “angry” wird“. wo liest Du das? Den Probanden wurden Bilder gezeigt. Von wütenden Frauen, wütenden Männern, traurigen Frauen, traurigen Männern. Ergebnis: Die wütenden Männer wurden als statushoch eingeschätzt (er wird einen Grund haben), die wütenden Frauen als statusniedrig, ebenso wie die traurigen Männer.
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Ich meinte damit, dass solche Wertungen nicht per se gesellschaftlich entstehen, sondern schlicht auf Unterschieden der Geschlechter entstehen können, aus anderen Wahrnehmungen und anderen Ausdrucksweisen von Gefühlen.
In der Tat kann Ärger ja auch ein verzweifelter trotziger Ärger sein, bei dem man statusniedrig wirkt oder ein Ärger aus einer hohen Position.
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Und Du gehst davon aus, dass a) Frauen häufiger einen „trotzigen Ärger“ zeigen und b) dies auf den Bildern so erkennbar war?
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Es wäre interessant, die Videos, die der Studie zugrundeliegen, zu sehen. Aber das ist immer das Problem bei Videos, die ohne Kontext dargestellt werden:
Der Zuschauer muss sich zwangsläufig einen eigenen bilden.
Es sagt nur nichts darüber aus, wie er Frauen erlebt, bei denen er das nicht muss. Wenn die eigene Chefin wütend auf einen ist, weil man etwas verbockt hat, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass die meisten Leute sie als genau das wahrnehmen, was sie ist: Eine Chefin, die einem übel mitspielen kann.
Die meisten Ehemänner nehmen Ehefrauen, die wütend sind, auch nicht als niedrigstufig dar, im Gegenteil, sie stimmen ihnen meist eher zu, einfach damit sie nicht mehr wütend sind (mitunter mit gegenteiligen Erfolg)
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Wenn die Chefin wütend auf einen ist, nimmt man das, nur meiner Erfahrung nach, eher als „inkompetent“ wahr, als wenn der Chef wütend auf einen ist. Im ersten Fall suchen Mitarbeiter die Schuld eher bei der Chefin, im zweiten Fall eher bei sich selbst. So zumindest habe ich es einige Male mitbekommen. Und genau das sagt die Studie ja letztlich auch aus.
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Das ist eine interessante These, aber sie ergibt sich nicht aus der Studie. Vieles dürfte damit zusammen hängen, ob wir ihre Bewertung teilen, welche Beziehungsebene sie mit einem errichtet hat („wir sind alle gleich und Freunde“ vs „ich habe das sagen“) ob wir sie als gerecht empfinden und wie wir unsere eigene Arbeit einschätzen.
Tatsächlich gibt es auch Studien dazu, dass sich weibliche Chefs wenig überraschend häufig anders verhalten als männliche Chefs. Was eben daran liegt, dass soziale Systeme schon bei Kindern bei Männern und Frauen anders aufgebaut werden – Hierarchien vs. prosoziale Dominanz.
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Das läge dann aber eventuell an der Art und Weise, wie Jungen- und Mädchengruppen organisiert sind. Könnte also ebenso sozialisiert sein. Welche Studien genau siehst Du denn nun als derart überzeugend an, dass Du davon ausgehen musst, dass die Biologie und nicht etwa auch die Sozialisation die entscheidende Rolle in der Herausbildung „männlichen“ oder „weiblichen“ Verhaltens spielt?
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Die Urdy Studie zB
und
Das Bild ist recht anschaulich:
Man bedenke, dass die Abweichungen im Testosteronspiegel nur unter Mädchen gemessen worden sind und Jungs üblicherweise einen noch deutlich höheren Testosteronspiegel haben als alle Mädchen dieser Studie (dank Hoden). Dennoch sieht man in der „höchsten Mädchenstufe“, also der ganz unten. dass sie bei einer stärkeren Erziehung zum „weiblichen“ hin damit reagierten „männlicher“ zu werden, ich vermute, weil sie um so deutlicher merkten, dass es es nichts für sie ist und dagegen rebellierten.
Jetzt stelle man sich das gleiche Mal mit einem 5 Mal so hohen Testosteronwert vor. (und man muss dazu rechnen, dass CAH-Mädchen üblicherweise bereits nach der Geburt behandelt werden, sie erleben also noch nicht eimal die „Kleine Pubertät“ nach der Geburt, bei der der Testosteronspiegel bereits stark steigt und die „eigentliche Pubertät“, bei der ebenfalls noch einmal große Mengen Testosteron ausgeschüttet werden und aktiv bleiben.
oder auch diese hier:
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In den zitierten Texttellen zeigt sich doch gar kein eindeutiger Einfluss von „Nur-Biologie“ sondern eher ein „von beidem etwas“. Dann verstehe ich deine Fixierung auf rein biologische Faktoren nun sogar noch weniger.
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Nur Biologie vertrete ich ja auch gar nicht, auch wenn du mir das immer wieder vorhältst. Ich vertrete ein integriertes Modell, wie die sonstige Biologie auch.
Aber beachte doch mal wie hoch man auf der Skala kommen konnte, wenn der Testosteronwert für ein Mädchen sehr hoch war (was immer noch niedrig für einen Jungen ist):
Selbst mit der „weiblichsten Erziehung“ die es gab kam man noch nicht auf den Wert, den Frauen mit weniger Testosteron auf der höchsten Stufe „männlicher erziehung“ hatte.
und in der zweithöchsten Stufe liegt die „weiblichkeit“ selbst mit ultraweiblicher Erziehung gerade mal auf dem Stand, den Frauen mit weniger Testosteron mit der männlichsten Erziehung hatten.
Die Frauen, die hingegen sehr wenig testosteron hatten, waren sehr sehr leicht in Richtung weiblichkeit zu beeinflussen.
Das bedeutet: Um so weniger Druck ausgeübt wird, um so eher werden sich deutliche Geschlechterunterschiede zeigen.
Klar könnte man theoretisch die Jungs mit viel Druck auf den für sie weiblichsten Stand bringen und die Mädchen mit sehr viel Druck auf den für sie männlichsten. Aber es wären immer noch unterschiede vorhanden und wir hätten keine freie Gesellschaft.
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„Das bedeutet: Um so weniger Druck ausgeübt wird, um so eher werden sich deutliche Geschlechterunterschiede zeigen.“
Nein. Denn offenbar wird auch nach deiner Studie „extrem weibliches Verhalten“ durch entsprechende Erziehung noch verstärkt, zumindest bei Mädchen, die im Mutterleib wenig Testosteron ausgestzt waren. Bedeutet: Eine geschlechtsspezifische Erziehung verstärkt die Unterschiede offenbar noch einmal deutlich, selbst in diesem Denkmuster.
Noch einmal meine Frage von vorhin: was ist deiner Ansicht nach denn überhaupt „männliches“ und „weibliches“ Verhalten?
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„Nein. Denn offenbar wird auch nach deiner Studie “extrem weibliches Verhalten” durch entsprechende Erziehung noch verstärkt, zumindest bei Mädchen, die im Mutterleib wenig Testosteron ausgestzt waren“
Ja, aber wenn man bei beiden eine neutrale Erziehung macht, dann sieht man recht deutlich, dass bereits bei den Mädchen ein deutlicher Unterschied auftaucht.
(die Unterschiede sind bei -0,6 und +0,7 auf dem Index würde ich schätzen). Jungs haben im Schnitt 6-10 Mal so viel Testosteron wie Mädchen.
Und Frauen werden ihre Tochter auch kaum tatsächlich neutral erziehen, sie sehen es ja üblicherweise nicht als schlimm an, wenn sie sich benehmen wie sie. Wir werden hier wohl eher eine gewisse Beeinflussung haben.
“ Bedeutet: Eine geschlechtsspezifische Erziehung verstärkt die Unterschiede offenbar noch einmal deutlich, selbst in diesem Denkmuster.“
Klar verstärkt sie sie. Aber auch das muss ja nichts schlimmes sein, wenn das Kind es aufsaugt.
„Noch einmal meine Frage von vorhin: was ist deiner Ansicht nach denn überhaupt “männliches” und “weibliches” Verhalten?“
Habe ich doch beantwortet: Die Ausprägungsstärke einer bestimmten Eigenschaft um das sich bei den Geschlechtern jeweils die Mittelwerte bilden
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„Habe ich doch beantwortet: Die Ausprägungsstärke einer bestimmten Eigenschaft um das sich bei den Geschlechtern jeweils die Mittelwerte bilden“
Und konkret wäre das? Rosa ja offenbar nicht. Pfeifen und auf Bäume klettern offenbar auch nicht
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Du denkst schon wieder Binär und willst deswegen binäre Aussagen aus mir herausholen. Ich denke graduell und werde dir daher keine liefern.
in einem Land mit American Football ist Fußball eher ein Mädchensport. In einem Land mit Fußball als Hauptsport ist es eher ein Jungensport. Mädchen werden eine andere, weniger brutale Sportart als die Jungs spielen.
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Du denkst doch binär. Wenn Biologie so ein entscheidender Faktor ist, müsstest du mir doch Dinge (Fähigkeiten, Tätigkeiten …) nennen können, die in Bezug auf Geschlecht biologisch bedingt und festgelegt sind. Du weichst der, eigentlich einfachen, Frage aus.
Was Du oben beschreibst, ist, dass „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ offenbar von Kultur zu Kultur anders definiert wird – sprich: Sozialisation.
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Ich denke eben nicht binär. Hier habe ich es noch einmal ausgeführt:
Es sind lediglich höhere Ausprägungen im Schnitt der Geschlechter bei bestimmten Eigenschaften vorhanden.
An Körperkraft kann man es denke ich gut erklären:
Männer haben nicht die „Eigenschaft Körperstärke“ und Frauen nicht.
Sondern Männer sind im Schnitt stärker als Frauen. Trainierte Männer sind im Schnitt auch stärker als trainierte Frauen auch wenn trainierte Frauen stärker sein können als untrainierte Männer.
Man kann es allenfalls so ausdrücken:
Männer sind im Schnitt größer als Frauen
Männer sind im Schnitt stärker als Frauen
Jungs zeigen im Schnitt ein ausgeprägteres Rough und tumble Play als Mädchen
Männer sind im Schnitt in der mentalen Rotation besser als Frauen
Männer interessieren sich im Schnitt eher für Dinge, Frauen im Schnitt eher für Personen
Frauen haben im Schnitt bessere sprachliche Fähigkeiten
Frauen haben im schnitt ein besseres räumliches Gedachtnis
Frauen sind im Schnitt sensibler und leichter zu verletzen
Männer bilden eher als Frauen in Gruppen Hierarchien aus
etc
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Ah? Und warum genau gehst Du nun davon aus, dass die biologische Komponente die entscheidende ist? Beispielswiese bei Dingen wie „Frauen sind im Schnitt sensibler und leichter zu verletzen“ oder auch „Frauen haben im schnitt ein besseres räumliches Gedachtnis“.
Und warum genau sollte uns das überhaupt interessieren, wenn es für das Individuum offenbar nicht von Bedeutung ist?
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„Ah? Und warum genau gehst Du nun davon aus, dass die biologische Komponente die entscheidende ist? “
Weil es dazu eine Vielzahl von Studien gibt. Sowohl zu den entsprechenden Hormonen als auch zu den entsprechenden Abweichungen in den typischen Fällen, von CAH bis Homosexualität etc die damit in Verbindung stehen
„Beispielswiese bei Dingen wie “Frauen sind im Schnitt sensibler und leichter zu verletzen”“
Weil Testosteron. Schau dir auch Homosexuelle an. Die Homosexualität steht mit einem niedrigeren pränatalen Testosteronspiegel in verbindung und eine bestimmte Gruppe von Homosexuellen zeigt genau dieses Verhalten. Such einfach mal bei Scholar nach entsprechenden Studien man findet vieles
“ oder auch “Frauen haben im schnitt ein besseres räumliches Gedachtnis”.“
Studien.
„Und warum genau sollte uns das überhaupt interessieren, wenn es für das Individuum offenbar nicht von Bedeutung ist?“
Das Individuum ist wie es ist. Aber für die Frage, warum sich Geschlechter unterschiedlich verhalten, wenn man sie als Gruppe behandelt ist es natürlich sehr interessant.
Das ist keine ernstgemeinte Frage oder? Warum Gruppenunterschiede beim Geschlechterthema interessant sind erscheint mir angesichts der vielen Fragen, insbesondere des Vorhalts der Diskriminierung vom offensichtlichen interesse.
Auch das Argument „Aber Frau/Herr X ist nicht so, das macht deutlich, dass Frauen/Männer das generell genauso gut könnten“ ist damit einfach zu beantworten: Es ist wie bei der Körpergröße eine Frage der Verteilung, das einzelne Mitglieder der Gruppe hohe werte erreichen läßt trotzdem deutliche Abweichungen im Schnitt zu
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„Studien.“
Alle bisher von dir angeführten waren deutlich differenzierter und unklarer im Ergebnis als das, was ich üblicherweise von dir lese.
„und eine bestimmte Gruppe von Homosexuellen zeigt genau dieses Verhalten.“
Der von dir zuvor verlinkte Text sagte aus, dass nur eine geringe Zahl der schwulen Männer „rosa Jungs“ waren.
„Das ist keine ernstgemeinte Frage oder? “
Selbstverständlich ist das eine ernstgemeinte Frage. Für die Herstellung von größtmöglicher Chancengleichheit sind statistische Unterschiede und woher sie eventuell resultieren von allenfalls untergeordneter Bedeutung.
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du meinst ein Wert von zB 0,93 auf dem Personen-Dinge-Index ist unklar? Oder 1,11 auf „Enginierung?
Es gibt genug sehr deutliche Unterschiede
„Für die Herstellung von größtmöglicher Chancengleichheit sind statistische Unterschiede und woher sie eventuell resultieren von allenfalls untergeordneter Bedeutung.“
Die Lösung ist doch einfach. Man ermittelt die Fähigkeiten beim Individuum und erkennt an, dass man dabei nicht von beiden Geschlechtern gleich viel finden wird, die sehr gut sind. Es kann also nicht um Gleichstellung gehen.
Man erkennt also an, dass Chancengleichheit nicht Ergebnisgleichheit bedeutet.
Sind wir uns da einig?
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Oder 1,11 auf “Enginierung?
Offenbar variabel, oder?
„Man erkennt also an, dass Chancengleichheit nicht Ergebnisgleichheit bedeutet.“
Gegenfrage: Wer fordert denn Ergebnisgleichheit?
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„Wer fordert denn Ergebnisgleichheit?“
„50% von allem“ ist eine klassische feministische Forderung oder nicht?
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Nö. Oder nur bedingt. Dass Mädchen und Frauen Bildung in gleichem Maße erhalten wie Jungen und Männer, dass ihnen im selben Maße der Zugang zum Berufsleben offen steht, das ist eine klassische feministische Forderung, die auf Chancengleichheit zielt. Die meisten Feministinnen stören sich nur daran, wenn es krasse Missverhältnisse gibt, die sich statistisch nicht erklären lassen und es Hinweise auf Diskriminierung gibt. Wenn im Iran z. B. nur zwischen 3 und 4 % der Parlamentarier weiblich sind, dann ist das eventuell ein Hinweis auf Diskriminierung v. a. wenn man noch weitere Faktoren berücksichtigt, die in diese Richtung weisen.
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Du willst mir jetzt wirklich erzählen, dass im Feminismus keine Gleichstellung statt Gleichberechtigung verlangt wird?
Das man nicht am liebsten überall in den guten Positionen einen Frauenanteil von 50% hätte? Das Quoten wie bei den Grünen nicht ausdruck von „50% vom himmel“ sind?
Du scheinst da ein sehr verklärtes Bild vom Feminismus zu haben
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Chancengleichheit geht über bloße Gleichberechtigung hinaus. Habe ich bereits im Eingangstext zu diesem Blog erklärt. Bis jetzt geht es bei den Quoten übrigens um 30 % (und nicht 50 %) für eine sehr kleine Gruppe. Anonymisierte Bewerbungsverfahren fände ich aber auch besser.
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Aber womit rechtfertigen sich denn selbst 30% ?
Und die Idee, dass persönliches Auftreten und persönlicher Eindruck nicht wichtig sind für die Besetzung einer Stelle sondern es nur auf auf dem Papier abdruckbare Werte ankommt halte ich auch für wenig praxistauglich.
Zumal viele Positionen im Spitzenbereich nicht an unbekannte vergeben werden, sondern gerade weil man die Leute kennt und sie woanders etwas gutes gemacht haben
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„Zumal viele Positionen im Spitzenbereich nicht an unbekannte vergeben werden, sondern gerade weil man die Leute kennt und sie woanders etwas gutes gemacht haben“
Nur kommt es da zum Nebeneffekt, dass jemand (siehe Anne Nühm) einer Frau Huber oder einem Herrn Öcalan eventuell keinen Job geben will bzw. ihn nicht mal zum Gespräch einlädt. Und ganz ehrlich? So weit ist es mit der „hohen Qualifikation“ dann bei vielen Pöstchen auch nicht. Vitamin B spielt eine entscheidende Rolle. Und dass man sich kennt. Vermutlich wäre eine anonymisierte Bewerbung da sogar ziemlich erfrischend.
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Es gibt eben auch wesentlich weniger hinreichend qualifizierte Frau Hubers. Es gibt bereits weniger die die passenden Fächer studieren, es gibt weniger, die die nötige Zeit investieren wollen, es gibt weniger, die sich den Stress antun wollen. Warum also trotzdem 30%
Und warum dann nicht auch ein Quote für Öcalans? Was macht Frauen so speziell, dass sie trotz geringeren Einsatzes eine Quote bekommen?
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Das ist alles keine Begründung dafür, Frau Huber nicht einzuladen.
„Was macht Frauen so speziell, dass sie trotz geringeren Einsatzes eine Quote bekommen?“ Vermutlich, weil es Leute wie Anne Nühm gibt, die mehr oder weniger offen sexistisch Pöstchen vergeben und so quasi eine „negative Quote“ einführen, die man mittels „positiver Quote“ aufheben möchte. Quoten für Menschen mit Migrationshintergrund wurden ja auch zuweilen angedacht.
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Nur meistens ist gar keine Frau Huber da, die man einladen müsste. Die Frau Hubers, die man einladen müsste, die haben bereits 3 Aufsichtsratsposten (das Phänomen der „Goldröcke“).
Woher stützt du denn die Annahme, dass da Frau Hubers, die berücksichtigt werden sollten, ungerechtfertigterweise übergangen werden?
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Ich habe das bereits verlinkt Ein anonymisiertes Bewerbungsverfahren würde hier effektiv gegen wirken. Dieselbe Versuchsreihe gibt es auch für Menschen mit Migrationshintergrund. Oder hier. Und nicht nur das: Anne Nühm hat uns doch auf geschlechterallerlei ein wunderbares Beispiel für sexistische Einstellungsverfahren geliefert.
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Momentan suchen alle wie verrückt Frauen: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/us-experiment-frauen-bei-professur-im-vorteil-a-1029276.html
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„Dennoch sieht man in der “höchsten Mädchenstufe”, also der ganz unten. dass sie bei einer stärkeren Erziehung zum “weiblichen” hin damit reagierten “männlicher” zu werden, ich vermute, weil sie um so deutlicher merkten, dass es es nichts für sie ist und dagegen rebellierten. “
Na dann … wäre die fast schon zwanghafte Angst einiger Antifeministen vor „Umerziehung von Jungen zu Mädchen“ doch völlig absurd (finde ich übrigens immer wieder sehr interessant, wenn Menschen, die einen Einfluss von Sozialisation und Erziehung leugnen, plötzlich panische Angst vor „Umerziehung“ haben).
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„Na dann … wäre die fast schon zwanghafte Angst einiger Antifeministen vor “Umerziehung von Jungen zu Mädchen” doch völlig absurd (finde ich übrigens immer wieder sehr interessant, wenn Menschen, die einen Einfluss von Sozialisation und Erziehung leugnen, plötzlich panische Angst vor “Umerziehung” haben“
Teilweise ja. Aber was heißt Panik: Mit der gleichen Begründung müsstest du sagen, dass ein Umerziehungsversuch bei einem Transsexuellen oder einem Homosexuellen doch nicht schlimm ist.
Warum also nicht den eher „weiblicheren jungen“ auf eine Militärkademie schicken, damit er ein „Mann“ wird?
Die Antwort ist simpel: Weil ein solcher Umerziehungsversuch für ihn auch wenn er nicht wirklich etwas ändert, nicht schön ist und ihn belastet. Es kann ihn seelisch kaputt machen, weil er nicht sein kann wie er will
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Siehst Du, und genau darum geht es mir. Ich bin absolut dagegen, einen „weiblich“ auftretenden Jungen irgendeinem Zwang auszusetzen, sich doch bitteschön anzupassen und endlich „männlich“ zu werden. Guckt man in deinen Blog, werden aber bereits bei offenbar gewünschten rosa Brotdosen ganz böse Absichten einer fiesen Umerziehung vermutet. Was aber wäre die Konsequenz? Einem „weiblich“ auftretenden Jungen zu unterstellen, er wäre nur „fehlgeleitet“ und „feministisch verseucht“ und ihn „wieder richtig männlich werden zu lassen“? Ich erinnere mich noch lebhaft, als ich auf deinem Blog beschrieb, dass mein großer Feen und Rosa mag und sich gleich X Typen auf mich stürzten und mir irgendwas von Pettycoatifizierung an die Backe quatschen wollten. Ergo: Sie hielten das Verhalten für „unnormal“ und offenbar „künstlich erzeugt (obwohl das ja angeblich dann wieder gar nicht möglich ist, weil Sozialisation und so). Und das ist dasselbe, wie einem homosexuellen Menschen zu unterstellen, er wäre krank. Es ist eine irrationale Panik vor einer Sozialisation, die es doch angeblich gar nicht gibt.
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„Siehst Du, und genau darum geht es mir. Ich bin absolut dagegen, einen “weiblich” auftretenden Jungen irgendeinem Zwang auszusetzen, sich doch bitteschön anzupassen und endlich “männlich” zu werden“
Da wirst du bei mir keinen widerspruch erhalten, das predige ich schon lange
„Guckt man in deinen Blog, werden aber bereits bei offenbar gewünschten rosa Brotdosen ganz böse Absichten einer fiesen Umerziehung vermutet. “
Die wahrscheinlichkeit, dass er ein weiblicher Junge ist, ist sehr gering. Aber Brotdosen sind da auch nicht wirklich das Problem. Sie haben einen stark kulturellen Anteil.
„Was aber wäre die Konsequenz? Einem “weiblich” auftretenden Jungen zu unterstellen, er wäre nur “fehlgeleitet” und “feministisch verseucht” und ihn “wieder richtig männlich werden zu lassen”?“
Nein, die Konsequenz ist, dass man versteht, dass Jungs und Mädchen verschieden sind und man nicht versucht ihn bewußt weiblich zu machen, weil man meint den Geschlechternormen entgegenarbeiten zu müssen. Der heroische Kampf gegen die Vermännlichung eines Sohns macht mir da eher Angst, denn mit diesem Glauben an die soziale Konstruktion der Geschlechterrollen liegt eine negative Beeinflussung des Kindes ebenso nahe, wie bei dem umgekehrten Fall, dem weiblichen Sohn, der männlicher erzogen werden soll.
Natürlich kommt auch ein weiterer Aspekt dazu, den ich meine ich auch in dem Artikel angesprochen habe: Ein Kind entdeckt zwangsläufig, dass es ein Junge ist und damit anderes als ein Mädchen. Es hat den Wunsch zu seiner Gruppe dazu zu gehören. Ihn jetzt auszugrenzen, weil die Mutter meint, dass sie Geschlechterrollen aufbrechen muss ist genau so falsch, wie einen Jungen, der lieber mit Mädchen spielen möchte krampfhaft zum Fußballtraining zu schleifen.
“ Ich erinnere mich noch lebhaft, als ich auf deinem Blog beschrieb, dass mein großer Feen und Rosa mag und sich gleich X Typen auf mich stürzten und mir irgendwas von Pettycoatifizierung an die Backe quatschen wollten.“
Was wir übrigens jedes Mal haben: Du weigerst dich, zwischen den Kommentierenden und mir, also zwischen Individuen zu differenzieren. Ja, auch meinem Blog vertreten bestimmte Personen radikalere Ansichten als ich. Nein, deswegen muss ich mir die nicht vorhalten lassen. Nein, das macht auch deine Ansichten ansonsten nicht wahrer. Bitte bewerte mich nach MEINEN Ansichten, nicht nach denen von anderen.
“ Ergo: Sie hielten das Verhalten für “unnormal” und offenbar “künstlich erzeugt“
Ich vermute eher, dass sie eine Wahrscheinlichkeitsrechnung angestellt hatten, die eher dafür spricht, dass du damit eine Agenda bedienst die der Sohn noch gar nicht verstehen kann. Das kann ja auch durchaus so sein.
„(obwohl das ja angeblich dann wieder gar nicht möglich ist, weil Sozialisation und so)“
Natürlich kann auch ein Junge Feen und Rosa mögen.
Er kann sie dann später dennoch langweilig finden und trotz dieser Erziehung zu Aktionfiguren wechseln.
Er kann auch erleben, dass andere Jungs Rosa Mädchen zuordnen (weil Kindergehirne noch nicht sehr gut differenzieren können und klare Kategorien bevorzugen) und einfach zur Peer Group dazu gehören, die es vorher noch gar nicht gab.
„Und das ist dasselbe, wie einem homosexuellen Menschen zu unterstellen, er wäre krank“
Oder der fall, bei dem man davon ausgeht, dass man Kinder sein lassen sollte und du das nicht machst, dann wärst du der traditionelle Vater, der seinen Sohn männlicher machen will in umgekehrt. Die Rollenverteilung ist da nicht so einfach
„Es ist eine irrationale Panik vor einer Sozialisation, die es doch angeblich gar nicht gibt.“
Habe ich ja bereits erklärt.
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„liegt eine negative Beeinflussung des Kindes ebenso nahe“
Geht doch angeblich gar nicht.
„ich vermute eher, dass sie eine Wahrscheinlichkeitsrechnung angestellt hatten, die eher dafür spricht, dass du damit eine Agenda bedienst die der Sohn noch gar nicht verstehen kann.“
Also was jetzt? Kann man Spielverhalten per Erziehung beeinflussen oder eben nicht? Da müsstest Du dich dann schon mal entscheiden. (übrigens interessant, dass Du erst leugnest, dir die Argumentation zu eigen zu machen und sie dir dann einige Zeilen weiter zu eigen machst).
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„Geht doch angeblich gar nicht.“
Ich hatte dir sogar eine Grafik gezeigt aus dem sich das ergibt. Man sieht recht deutlich, dass das Kind sich dann dagegen wenn es zu stark wird wehrt. Und es sicherlich nicht als angenehm empfindet.
Sicherlich kann man in den „weiblicheren Jungen“ mit der Militärschule etwas Abhärtung und insofern ein männlicheres Auftreten bekommen. Sicher kann man Homosexuelle dazu bringen, dass sie diese Verleugnen und eine heterosexuelle Ehe (dann meist recht sexlos) führen. Aber es tut ihnen eben nicht gut
„Also was jetzt? Kann man Spielverhalten per Erziehung beeinflussen oder eben nicht? Da müsstest Du dich dann schon mal entscheiden.“
Ich habe es dir jetzt glaube ich 5 Mal erklärt. Was genau verstehst du daran denn nun nicht, dass man ein Verhalten aufzwingen kann, auch wenn das Kind bei freier Entscheidung sicherlich anders handeln würde?
“ (übrigens interessant, dass Du erst leugnest, dir die Argumentation zu eigen zu machen und sie dir dann einige Zeilen weiter zu eigen machst).“
Das mache ich nicht. ich versuche dir nur andere Gedankengänge zu erklären, deswegen muss ich sie aber nicht teilen.
(„er war erregt und wollte sex mit ihr haben, also hat er sie vergewaltigt“ würde auch nicht bedeuten, dass ich so handeln würde, eigentlich sehr einfach)
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„Ich habe es dir jetzt glaube ich 5 Mal erklärt. Was genau verstehst du daran denn nun nicht, dass man ein Verhalten aufzwingen kann, auch wenn das Kind bei freier Entscheidung sicherlich anders handeln würde? “
Also, man kann prinzipiell ein bestimmtes Verhalten aufzwingen, ja? Dann auch geschlechtsszpezifisches, stereotypes Verhalten? Und wie genau unterscheidest Du nun, was „aufgezwungen“ ist und was nicht? Was „echtes“ Verhalten ist und was nicht? Und wie entsteht denn das „eigentliche“, das „echte“ Verhalten?
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„Also, man kann prinzipiell ein bestimmtes Verhalten aufzwingen, ja? Dann auch geschlechtsszpezifisches, stereotypes Verhalten? Und wie genau unterscheidest Du nun, was “aufgezwungen” ist und was nicht? “
Jetzt willst du mich schon wieder in binäre Aussagen drängen.
Aus meinen Aussagen ergibt sich doch, dass das logischerweise eine Frage des Individuums sein muss. Für ein sehr weibliches Mädchen kann schon eine Aufdrängen geschlechterneutralen Verhaltens ein Aufdrängen sein, für ein sehr männliches Mädchen wäre es umgekehrt ein weiblicheres Verhalten
Ich plädiere für ein Sein lassen.
„Was “echtes” Verhalten ist und was nicht? Und wie entsteht denn das “eigentliche”, das “echte” Verhalten?“
Indem man das Kind tatsächlich entscheiden lässt und nicht versucht ideologische Kämpfe, die man selbst führen will, über das Kind auszutragen
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„Indem man das Kind tatsächlich entscheiden lässt und nicht versucht ideologische Kämpfe, die man selbst führen will, über das Kind auszutragen“
Das tut die Mutter mit der „rosa Brotdose“ doch gar nicht. Sie versucht offenbar, ihrem Kind beizubringen, dass es sich nicht verbiegen soll, sich nicht von fiesen Bemerkungen einschüchtern lassen muss. Also genau das, was Du forderst.
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Das ist meiner Meinung nach eine eher optimistische Bewertung. Sie will ja erklärterweise die geschlechterrollen aufbrechen und sieht es daher durchaus gerne, dass der Sohn eine rosa Dose mag. Das er merkt, dass die Mutter rosa Dosen toll und blaue Dosen mit Ritter nicht so toll findet, dass ist ja nun da gerade nicht unwahrscheinlich.
Warum soll das Kind wegen einer Brotdose einen Kampf führen, den es gar nicht verstehen kann?
Sie will diesen Kampf. Sie möchte gerne, dass die anderen Kinder rosa als geschlechtslose Farbe sehen.
Und das im Kindergarten, wo ein Kind eben schon aus biologischen Gründen simpel und in kategorisch denkt.
Ich fordere hingegen gar nichts. Von mir aus kann er eine beliebige Dose nehmen. Wenn sie unbedingt rosa ist, dann ist das auch okay
Klar kann man das als großes Erziehungsprojekt darstellen, wo er lernt sich zu behaupten. Aber was soll das denn bei so etwas unwichtigem für das Kind? Wenn ihm das Pausenbrot aus der Dose genommen wird, dann lohnt sich das. Sonst nur, wenn er das wirklich will.
Das mies umzudeuten in „du willst, dass er eingeschüchtert wird“ finde ich geradezu unredlich.
Dazu zu gehören und seinen Platz in einer Gruppe zu finden ist eben nicht einfach. Mir wäre es ehrlich gesagt lieber, wenn er in der Gruppe Selbstsicherheit empfindet als ihm das schwer zu machen.
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„Das er merkt, dass die Mutter rosa Dosen toll und blaue Dosen mit Ritter nicht so toll findet, dass ist ja nun da gerade nicht unwahrscheinlich.“
Oh, du gehst ja sogar noch weiter. Nun ist es nicht mehr nur „Zwang“ sondern sogar schon sowas wie „unbewusste Beeinflussung“? Sowas gibt es jetzt auch? Heißt, man kann Kindern auch beibringen, auch ohne direkten Zwang, dass „blau für Jungen“ und „rosa für Mädchen“ ist? So beispielsweise? Ich sehe, wir nähern uns immer mehr einer „genderistischen“ Sichtweise an. Interessant.
„Aber was soll das denn bei so etwas unwichtigem für das Kind?“
Ist es denn unwichtig? Das ist die Frage. Lernt das Kind nicht letztlich durch viele solcher „kleinen“ Dinge, dass man sich immer anpassen soll, sobald einer was gegen einen hat? Die Haare färben? Den Kleidungsstil wechseln? Andere Hobbys haben? Sich verbiegen? Klar, ich würde mein Kind auch nie zwingen, irgendetwas anzuziehen oder mitzunehmen, was es nicht mehr möchte, weil es Angst hat, ausgelacht zu werden. Aber zwischen „Zwingen“ und „hektisch alles aus dem Weg räumen, womit das Kind anecken könnte“ gibt es ja noch so einiges. Und dass schon aus der simplen Tatsache, dass die Mutter ihrem Kind vermitteln wollte, dass Rosa durchaus nicht nur „für Mädchen“ ist und dass die anderen Kinder unrecht haben und nicht der Junge, bei euch ein ganz schlimmer Zwang konstruiert wird (obwohl sie sogar gleich nachgegeben hat), spricht durchaus nicht dafür, dass es euch eigentlich um Freiheit und Individualität geht.
„wenn er in der Gruppe Selbstsicherheit“ Bedeutet Anpassung denn zwangsläufig Selbstsicherheit?
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Du sagt es ja selbst: Du würdest dein Kind nicht zwingen.
Und aus meiner Sicht wird da vieles überbewertet: Die Kinder wissen bereits, dass Mädchen und Jungs anders sind, WEIL Mädchen und Jungs im Schnitt anders sind. Sie brauchen dazu keine farbige Brotdose. Sie sehen es jeden Tag.
Und: Sich selbst als Junge zu sehen ist auch nicht etwas schlechtes, es ist ein ganz normaler Vorgang.
Die anderen Kinder haben auch nicht unrecht. Sie denken eben nur wie Kinder.
Kinder denken nicht wie erwachsene.
Anpassung muss nicht selbstsicherheit bedeuteten. Aber es kann alles wesentlich einfacher machen, wenn man Teil der Gruppe ist und nicht der Aussenseiter. Das ist ja nichts neues.
soziales Verhalten muss auch nichts schlechtes sein. Und auch einem Kind beizubringen, dass es sich überlegt, was wichtig ist und bei was man einen Kampf führt, kann vollkommen okay sein.
Dieses alberne „wenn ich bei der rosa Brötchendose zulasse, dass er aufgibt, dann wird er nie wieder gegen Geschlechterrollen vorgehen“ ist doch wirklich albern. Im Gegenteil: Kinder, die sich akzeptiert und sicher in ihrer Rolle fühlen, lassen weit eher Abweichungen zu
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„Sich selbst als Junge zu sehen ist auch nicht etwas schlechtes“
Darum geht’s doch gerade. Warum sollte man sich bitte mit rosa Brotdose oder Shirt nicht als Junge sehen können? So ein Quatsch.
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Ich habe es schon ein paar Mal gesagt:
Das Gehirn entwickelt sich. Kinder denken in dem Kindergartenalter in groben Kategorien und können differenzierungen dieser Art wesentlich schwerer verstehen als Erwachsene.
Die Denkstrukturen der Erwachsenen auf sie zu übertragen ist dann eben eher unsinnig. Das legt sich aber mit dem Alter
Es muss auch gar nicht darum gehen, dass er kein Junge ist.
Warum ihm nicht einfach erklären, dass einige Kinder das noch nicht verstehen und er wenn er will seine rosa dose nehmen kann, dass er aber auch erst einmal eine andere nehmen kann, wenn das andere Kind blöd ist und ihn ärgert?
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Würdest Du auch so denken, wenn es um eine grüne Dose mit Kermit dem Frosch drauf ginge, die ein anderes Kind „blöd“ findet. Soll die Mutter dann auch gleich eine neue kaufen? (übrigens hat die Mutter ja sogar genau das getan).
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Also wenn die Kinder zB meinen, dass er selbst aussieht wie ein Frosch und Forschgegräusche machen, wenn er kommt, dann würde ich jetzt nicht von ihm verlangen, dass er da aus Prinzip gegen angeht. Ich würde es verstehen, wenn er da lieber eine andere Dose nimmt.
Es würde mich aber mehr beunruhigen als wenn es einfach nur um Gruppenzugehörigkeit geht, wie beim geschlecht.
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Mal noch zur Veranschaulichung und gehen wir mal vom Genderthema weg. Mein Großer hat nen durchaus coolen, auch teuren Schulranzen. Selbst ausgesucht vor zwei Jahren. „Jungsmotiv“, „Jungsfarbe“, kann sogar leuchten. Neulich kam er heim, er will den nicht mehr. Der wäre nicht cool. Er will einen Star Wars Ranzen mit Star Wars Federmäppchen. Auf Nachfrage kam raus, dass irgendwelche Jungs gesagt haben, sein Ranzen wäre nicht cool genug und nur Star Wars wäre cool. Nach deiner Strategie müsste ich jetzt also gleich losratschen und ihm einen neuen Ranzen kaufen. Weil ist doch unwichtig und so und man soll sich da nicht dran aufhängen und ihn da keine sinnlosen Kämpfe führen lassen. Ehrlich gesagt, ist mir da die Strategie, ihm beizubringen, dass die anderen leider ziemlichen Quatsch geredet haben und er nicht drauf hören soll, wesentlich lieber. Oder findest Du, man soll Kindern jeden Stein aus dem Weg räumen, sobald sich da irgendein Problem auftut? Und sofort alles neu kaufen und umstylen, weil irgendein Idiot irgendwelche doofen Kommentare macht? Oder findest du das nur bei Genderthemen?
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Klicke, um auf Brescoll%20and%20Uhlmann%202008.pdf zuzugreifen
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Hier habe ich zB etwas zu Artikeln von ihr:
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Gerade den zweiten Artikel finde ich wieder so ein Beispiel für einen nichtssagenden Artikel. Du hast ungefähr 7 Sätze selbst geschrieben. Worum geht es dir?
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Es geht darum, dass in ihrer eigenen Quelle, die ich dort zitiere, deutlich anderes drinsteht, als sie selbst angibt.
Nämlich, dass diese Kinder homosexuell waren und nicht schlicht einfach Kinder, die gerne Kleider anziehen. Und das Gene zu 70-80% dafür verantwortlich sind.
Es ist eine Angabe dazu, dass in diesem Artikel, den sie als Quelle angibt, eher ein deutlicher Beleg für biologische Ursachen zu finden ist.
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Ähm. du hast aber schon gelesen, um was es ging, ja? Dr. Mutti schrieb über Tomboys, bzw. über die Tatsache, dass offenbar gut 2/3 der befragten Frauen angaben „Tomboys“ gewesen zu sein. Dieses „Tomboy“-Verhalten also damit quasi normales weibliches Verhalten wäre. Und das willst du dann widerlegen mit einem Absatz, in dem es darum geht, dass zwischen 60 und 80 % der „rosa Jungen“ zu homosexuellen Männern heranwachsen? Irgendwie unverständlich.
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Ups, stimmt, da hatte ich es gerade falsch im Gedächtnis, ich hatte mich auf den weiteren Inhalt des Artikels bezogen.
Allerdings haben wir das Problem, dass in der verwendeten Studie „Tomboy“ nicht definiert worden ist, die Frage wurde ohne Hinweis darunter, was man darunter verstehen sollte, gestellt
http://download.springer.com/static/pdf/869/art%253A10.1023%252FA%253A1018816319376.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Flink.springer.com%2Farticle%2F10.1023%2FA%3A1018816319376&token2=exp=1458674106~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F869%2Fart%25253A10.1023%25252FA%25253A1018816319376.pdf%3ForiginUrl%3Dhttp%253A%252F%252Flink.springer.com%252Farticle%252F10.1023%252FA%253A1018816319376*~hmac=2d70031124fd2e3e27e995d4faaf5bc0cbaca6bf7cd7e0d363454d8381420949
Das macht das Ergebnis sehr angreifbar. Anscheinend reichte es aus, wenn die jeweiligen Mädchen auch gern auf Bäume kletterten, wenn man die genannten Beispiele nimmt.
Das halte ich auch nicht für sehr ungewöhnlich. Es ist ein sehr enges Bild von Weiblichkeit
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Och, noch zu Zeiten meiner Großmutter, das war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wurde Mädchen verboten, zu pfeifen. Und das ist wesentlich harmloser als „auf Bäume klettern“.
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Eben. Aber was sagt das dann aus, wenn ein pfeifendes Mädchen sich als „tomboy“ bezeichnet? Die biologischen und evolutionären Theorien sprechen gar nicht davon, dass Mädchen nicht pfeifen oder auf Bäume klettern können und wollen. Es ist kein Streitpunkt an dem man eine Theorie widerlegen kann.
Das die Art des Spielens einen kulturellen Aspekt hat wird gar nicht bestritten. Dennoch zeigt sich eben ein Abstand innerhalb der jeweiligen Regeln.
Mal ein Beispiel: In gewissen Stämmen war es üblich, dass man Jungs gegeneinander kämpfen lässt und es teilweise sogar zu Tötungen kam. Das war Bestandteil des Abhärtungsvorgangs. Es mag sein, dass die dortigen Mädchen auch wesentlich härter im nehmen waren, aber deswegen gibt es dennoch keine Gesellschaft, in der die Verhältnisse umgekehrt waren. Regelbrüche können also verschiedene Formen annehmen, aber gewisse Abstände findet man dennoch weltweit.
Vergleiche von Einzelhandlungen sagen demnach sehr wenig aus, eben gerade weil sie nicht integrierte Theorien berücksichtigen
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Es ging um die durchaus interessante Feststellung, dass sich, zumindest in dieser Befragung, mehr Mädchen als „Tomboy“ bezeichnen als als „typisches Mädchen“. Frage: Welche Faktoren genau siehst du denn nun überhaupt als biologisch festgelegt? Oben klingt an, als handle es sich dabei primär um Aggressivität und um höhere Kampfbereitschaft bei Jungen.
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Ich glaube du siehst das bereits zu essentialistisch und das ist ein Problem, weil du genau einen solchen Essentialismus bekämpfen und wiederlegen willst, den die Biologie aber gar nicht vertritt.
Es gibt so gesehen kein „Männlich“ und kein „Weiblich“ im Sinne einer strengen binären Einteilung. Es gibt Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern und abweichenden Mittelwerten. Wenn man jetzt eine große Abweichung wie bei Dinge-Person von 0,97 hat (aus dem Kopf) dann kann man die deutliche Häufung um den jeweiligen Mittelwert als männlich oder weiblich bezeichnen, auch weil es das sprachlich vereinfacht und der Denkweise unseres Gehirns entspricht, die große Gemeinsamkeit festzustellen. Es geht nicht um verschiedene Eigenschaften (nur Jungs machen alle Formen von rough and tumble play) sonden um Ausprägungen von bestimmten Eigenschaften (Jungs zeigen in allen Kulturen eine härtere Form von rough and tumble Play)
Ich verweise da noch mal auf die Körpergröße: Männer sind in allen Kulturen größer als Frauen, auch wenn vielleicht viele Italiener kleine sind als deutsche Frauen. Und auch wenn es zwei Meter Frauen gibt werden dennoch in einer Gruppe von 1000 Personen bei den 5% größten Personen die meisten Männer sein. Natürlich kann man das auch ändern, wenn die Männer alle Italiener und die Frauen alle Deutsche sind (oder welche Nation immer besonders kleine Männer und welche Nation auch immer besonders große Frauen hat). Das beseitigt aber nicht den Unterschied an sich (und die großen Frauen finden zudem nach wie vor große Männer interessant, aber das ist noch ein weiterer Punkt, der hinzukommt).
Verständlicher geworden?
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Und was bedeutet das letztlich für dich? Welche Konsequenzen ziehst du daraus?
„Es gibt so gesehen kein “Männlich” und kein “Weiblich” im Sinne einer strengen binären Einteilung. “
Siehst du, und genau das lehren „die Genderisten“ seit Jahr und Tag. Es war das allererste, was die Prof. uns in meiner allersten Vorlesung zum Thema „Genderforschung“ sagte.
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@Christian:
„Und das sagt deiner Meinung nach was aus? Natürlich gibt es andere Wahrnehmungen von Männer und Frauen, weil wir eben nicht gleich sind und auch nicht gleich agieren. Und natürlich hat das auch teilweise einen sozialen Aspekt oder stellt eine soziale Ausformung biologischer Aspekte dar.“
– Genau das ist aber ein reales Problem in Sachen Gleichberechtigung. Selbst wenn die Wahrnehmungen „korrekt“ sind im Sinne von statistischen Unterschieden, führen sie zu einem Generalverdacht.
Gleichberechtigung heißt (für mich), dass Menschen unabhängig vom Geschlecht bei gleicher Leistung gleich bewertet werden. Eben durch diesen Generalverdacht kann es diesbezüglich aber zu Differenzen kommen. Ein gutes Beispiel dafür ist das hier: http://derstandard.at/2000028845067/Studie-Lehrpersonal-beurteilt-Maedchen-in-Physik-schlechter
Unabhängig von den Ursachen liegt hier eindeutig eine Geschlechterdiskriminierung vor. Und die muss bekämpft werden.
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@Christian: Mich würde einmal interessieren, wie du selbst eigentlich genau zu Nature vs. Nurture stehst. In den Kommentaren auf deinem Blog finden sich ja meist sehr extreme Meinungen, die sich soweit ich das sehe nicht in deinen Artikeln widerspiegeln.
Bist du der Meinung, dass alle Unterschiede biologisch erklärbar sind? Oder ein großer Teil? Oder dass das Verhältnis momentan noch fast komplett unbekannt ist?
Kennst du Studien, die sich damit beschäftigen wie groß der Anteil an üblichen Phänomenen, z.B. Gender Pay Gap, ist, der sich (bisher) biologisch erklären lässt? Falls eine der ersten beiden Meinungen zutrifft, was lässt dich vermuten, dass der biologische Anteil überwiegt?
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Diese Fragen fände ich auch sehr interessant!
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Ich habe mir gerade den Biologismus101 Artikel noch mal durchgelesen:
Lustigerweise hängt da sogar noch ein Kommentar von mir in der Moderationsschleife.
Der Artikel sagt ja im wesentlichen, dass man Biologie nicht feststellen könne, da man die Effekte der Sozialisierung nicht rausrechnen kann.
Dazu habe ich hier schon mal was geschrieben:
Es bedeutet letztendlich, dass man keinerlei Feststellungen machen könnte, weder in der Biologie, noch bezüglich der Sozialisation, noch zu Anteilen der jeweiligen. Denn wenn man die Sozialisiation nicht rausrechnen kann, dann kann man logischerweise auch die Biologie nicht rausrechnen.
Und wenn man Anteile von Sozialisation nicht bestimmen kann, dann ist es vollkommen unmöglich, innerhalb der Sozialisation Anteile zu bestimmen, weil man da ja diese Punkte auch nie ausschließen könnte.
WIr müssten also alle Theorien zu den Geschlechtern gleichermaßen beerdigen.
Das sie damit auch allen Sozialisationstheorien den Todesstoß gibt, dass sie sie glaube ich nicht.
Ich verweise da immer gerne auf die Studie von Udry, der sich die Mühe gemacht hat, die Sozialisation und die Biologie sehr penibel zu ermitteln
Und natürlich auch auf die CAH-Mädchen, die ja lediglich einen erhöhten pränatalen Testosteronspiegel haben und insoweit eine typische Sozialisation als Mädchen.
Und cloacal exstrophy, also quasi David Reimer Fälle.
Und Transsexuelle und die dort gefundenen genetischen und biologischen Grundlagen
Und die Tierversuche
Und 5a-reductase-2 deficiency” (5a-RD-2) bei der es nach einer langen Zeit der Sozialisation erst nach der Pubertät zu einem Wechsel der Geschlechterrollen kommt
Und Unterschiede innerhalb der Geschlechter oder auch bei den gleichen Frauen, aber mit zyklusbedingt anderen Hormonständen
Und unzählige Studien an Primaten und anderen Tieren
Und Untersuchungen von Gehirnen
etc
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„Und unzählige Studien an Primaten und anderen Tieren“
Welche meinst Du denn da? Die Studie zum Thema „Schimpansenmädchen präferieren rosa“ wurde ja sogar von sciencefiles auseinandergenommen. Zumal Tiere je nach Art sehr unterschiedliches geschlechtsspezifisches Verhalten aufweisen und es z. B. eklatante Unterschiede im Verhalten unserer nächsten Verwandten (Schimpansen und Bonobos) gibt.
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Rosa ist auch ein vollkommen nebensächlicher Aspekt, ich meine eher solche:
ich meinte eher zB hier erwähnte
Klicke, um auf S115.full.pdf zuzugreifen
oder hier:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2778233/
Sexual differentiation of the mammalian brain occurs under the control of gonadal hormones, particularly androgens, during early development (De Vries & Simerly, 2002; Ehrhardt & Meyer-Bahlburg, 1981; Goy & McEwen, 1980). Manipulating androgens prenatally or neonatally permanently alters brain regions and behaviors that show sex differences (De Vries & Simerly, 2002; Goy & McEwen, 1980; Hines, 2004). For instance, in rodents and nonhuman primates, treating developing females with testosterone or other androgens increases male-typical play, whereas reducing androgens in developing males reduces it (Goy & McEwen, 1980; Hines, 2004). Androgen exerts similar effects on sex-typed reproductive behaviors and on neural sex differences (De Vries & Simerly, 2002).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3146061/
After proposing the organizational hypothesis from research in prenatally androgenized guinea pigs (Phoenix et al., 1959), the same authors almost immediately extended the hypothesis to a nonhuman primate model, the rhesus monkey. Studies over the last 50 years have verified that prenatal androgens have permanent effects in rhesus monkeys on the neural circuits that underlie sexually dimorphic behaviors. These behaviors include both sexual and social behaviors, all of which are also influenced by social experience. Many juvenile behaviors such as play and mounting are masculinized, and aspects of adult sexual behavior are both masculinized (e.g. approaches, sex contacts, and mounts) and defeminized (e.g. sexual solicits). Different behavioral endpoints have different periods of maximal susceptibility to the organizing actions of prenatal androgens. Aromatization is not important, as both testosterone and dihydrotestosterone are equally effective in rhesus monkeys. Although the full story of the effects of prenatal androgens on sexual and social behaviors in the rhesus monkey has not yet completely unfolded, much progress has been made. Amazingly, a large number of the inferences drawn from the original 1959 study have proved applicable to this nonhuman primate model.
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Ich hab mir jetzt mal deinen ersten Link durchgelesen und da wird lediglich ein Einfluss von Testosteron auf das kindliche Spielverhalten ausdrücklich bejaht, während der Einfluss auf andere Faktoren wie mathematische Fähigkeiten oder Raumorientierung offenbar für gering und v. a. altersabhängig (was übrigens ein Hinweis auf Sozialisation sein könnte) gehalten wird
„Despite the influences of prenatal testosterone on some behaviours that show sex differences, not all behaviours that show sex differences appear to be similarly influenced by testosterone. For instance, much research has been devoted to trying to establish a link between prenatal testosterone levels and postnatal visuospatial and mathematical abilities as reflected in performance on standardized tests. It is widely believed that men and boys are better at spatial and mathematical abilities than women and girls. However, the validity of this generalization depends on the age of the individuals being studied, as well as on the type of task. Specifically, although men perform better than women on tests of mental rotations ability (that is, the ability to rotate twoor three-dimensional figures in the mind and compare them to other figures), these differences are larger in adults than in children (29, 30). In addition, sex differences in performance on other spatial tasks are smaller than the sex differences in mental rotations performance (29, 30). Indeed, for some tasks, such as those requiring spatial visualization skills, or the ability to take spatial manipulations through several steps, sex differences are virtually non-existent (29). Similarly, sex differences in mathematics performance vary with ageand the type of task. Among children, girls perform better on measures of computational ability, although there are no sex differences on computational tasks in adults (31). For mathematical concepts, there are no sex differences in children or adults, (…)“
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Ja, natürlich ist das alles altersabhängig. Wir haben ja kein fertiges Gehirn, dass dann nur etwas größer wird. Viele Fähigkeiten verbessern sich im Laufe des älter werdens und auch hier sind wieder Hormone aktiv.
Hinzu kommen entwicklungsverzögerungen, die Jungs zB aus der intrasexuellen Konkurrenz raushalten sollen, bis sie größer sind und andere Faktoren.
Und auch, dass es in verschiedenen Bereichen verschiedene stärken gibt ist ja nicht verwunderlich. Denn nur weil wir das unter „räumliches Denken“ zusammenfassen muss es ja nicht gleich sein.
Hier vielleicht noch interessante Artikel dazu:
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Ergänzung: Wenn man hinzunimmt, dass weniger frühes postnatales Testosteron in einem direkten Zusammenhang mit sprachlichen Fähigkeiten steht, dann wird auch deutlich, warum Frauen üblicherweise sprachbegabter sind und CAH-Frauen üblicherweise sowohl sprach- als auch räumliches Denken begabt sind
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„WIr müssten also alle Theorien zu den Geschlechtern gleichermaßen beerdigen.“ Genauso ist es. Solange kein Verfahren bekannt ist, dass die Anteile zwischen angeborenen und ansozialisierten Verhalten trennen kann, ist es sinnlos.
Vor einiger Zeit hat man geglaubt, mit Hirnscans wäre der große Wurf gelungen. Nur kann man damit nur rausfinden, dass sich irgendwas unterschiedlich abspielt bei der Messung, aber nicht was dafür verantwortlich ist. Es ist als ob man in einem trüben Teich durch reine Beobachtung von oben herausfinden wollte, was unter der Oberfläche vor sich geht. Kaffeesudleserei.
Als vor einiger Zeit zwei Stämme in Indien mit unterschiedlicher anerzogener Verhaltensprägung für Männer und Frauen untersucht wurden, wurde festgestellt, dass sich Unterschiede ergaben für das räumliche Vorstellungsvermögen je nach Sozialisation. Bei der einen war ein deutlich höherer Abstand zwischen Männer und Frauen zu verzeichnen, bei den anderen ein deutlich geringer. Für Genderristen der Beweis, dass es nur der richtigen Erziehung, mehr Bildung für Mädchen bedarf, damit der Unterschied verschwindet.
Aber wie immer ein Fehlschluss. Genauso ist es möglich, dass die materiachale Prägung das Potential verringert, das männliche Menschen von Natur aus hätten. Genau das wird z:B jetzt bei Mädchen in unseren Schulen behauptet. Sie wären nur durch das patriarchale System in ihren Fähigkeiten gebremst worden und könnten erst jetzt ihr volles Potential entfalten und die männlichen Lernenden überflügeln (Auf deutsch: Buben sind anlagenmäßig dümmer als Mädchen), dass würde den wachsenden Abstand in den Noten erklären. Also was jetzt? Sind Mädchen besser, sind Buben besser, ist es Sozialisation oder Biologie? „Im matriarchalen Stamm der Khasi wurden Männer und Frauen gleich lang ausgebildet.“ In was ausgebildet? Wurden auch Frauen in irgendetwas länger ausgebildet? Ergab das auch Unterschiede? Wie ist der Bezug zur 3D-Wahrnehmung? Lies sich die Auswirkung der Ausbildung in anderen Kulturen auch feststellen? Nichts davon wurde beantwortet. Die Forschung versandete wieder.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/raeumliches-denken-erziehung-macht-maenner-zu-einparkhelden-a-783365.html
Alles reiner Humbug. Geschlechterreligion da und dort. Du Christian bist ein Anhänger des Evo-Biologismus, andere des Genderismus. Und weil es reine Glaubenslehren sind, wird ein derartig sinnloser Krieg gegeneinander geführt. Beweisen kann weder die eine, noch die andere Seite etwas.
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„Beweisen kann weder die eine, noch die andere Seite etwas.“
Grundsätzlich stimme ich deinem Kommentar sehr stark zu, aber der Satz ist so nicht richtig. Es ist sehr schwer Studien aufzustellen, die eine Seite unabhängig untersuchen, aber nicht unmöglich.
Um die Biologie festzuhalten kann man z.B. Zwillingsstudien oder Sozialexperimente mit fiktivem Geschlecht (identische Bewerbungen mit unterschiedlichem Namen etc.) durchführen.
Außerdem wäre es evtl. in Zukunft möglich die biologischen Faktoren (z.B. Hormongehalt) besser zu identifizieren und dann aus den Ergebnissen herauszurechnen.
Um die Sozialisation festzuhalten kann man beispielsweise gezielt Hormone verabreichen oder auch nur innerhalb einer Gruppe mit gleicher Sozialisation (also nur Männer oder nur Frauen) nach Hormongehalt sortieren (dazu zählt z.B. auch Betrachtung von Homosexuellen). Dazu kommen Transsexualitätsfälle, die nach einer Operation z.B. als Mann/Frau entgegen dem biologischen Geschlecht erzogen wurden.
Wo ich allerdings wie gesagt sehr stark deiner Meinung bin ist, dass es abwegig ist zu sagen „Nur Biologie“ oder „Nur Sozialisation“. Wenn daraus politische Forderungen abgeleitet werden sollen, muss diese Frage aber zunächst besser geklärt werden.
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Zwillingsstudien sind aber vermutlich schwierig, was die Kategorie „Geschlecht“ betrifft. Da ging es um den allgemeinen Einfluss von Biologie versus Sozialisation. Wie willst du mit Zwillingsstudien beim Genderthema arbeiten? Und Sozialexperimente mit fiktivem Geschlecht sind v. a. im Bereich Diskriminierung von Bedeutung und wurden ja auch bereits durchgeführt. Z. B. mit dem Ergebnis (ich hatte es oben bereits verlinkt), dass bei baugleicher Bewerbung und Qualifikation die Bewerberin als inkompetenter eingeschätzt wurde als der Bewerber. Und zwar von Männern wie von Frauen.
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„Als vor einiger Zeit zwei Stämme in Indien mit unterschiedlicher anerzogener Verhaltensprägung für Männer und Frauen untersucht wurden, wurde festgestellt, dass sich Unterschiede ergaben für das räumliche Vorstellungsvermögen je nach Sozialisation“
Welche Studie meinst du denn da? ich meine es war eine, die ich sogar besprochen habe. Die mit dem unglaublich leichten 4 Teile Puzzle?
“ Bei der einen war ein deutlich höherer Abstand zwischen Männer und Frauen zu verzeichnen, bei den anderen ein deutlich geringer Für Genderristen der Beweis, dass es nur der richtigen Erziehung, mehr Bildung für Mädchen bedarf, damit der Unterschied verschwindet.“
Das ist sehr naiv. Die Unterschiede sind ja gut dokumentiert, auch innerhalb der Gruppen je nach Testosteronspiegel.
„Alles reiner Humbug. Geschlechterreligion da und dort. Du Christian bist ein Anhänger des Evo-Biologismus, andere des Genderismus. Und weil es reine Glaubenslehren sind, wird ein derartig sinnloser Krieg gegeneinander geführt. Beweisen kann weder die eine, noch die andere Seite etwas.“
Ich bitte dich – auf der einen Seite 1000 von Studien, auf der anderen Seite philosophische Überlegungen. Schau dir doch die Studien mal an – was willst du denn noch als Beleg haben? Was bleibt da noch offen?
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Es gibt auch x Studien, die zeigen, dass z. B. die Unterschiede im räumlichen Vorstellungsvermögen mit etwas Training deutlich schrumpfen und Priming eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Du solltest mal Christoph Kucklick lesen.
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Nur zu, verlinke mal ein paar dieser Studien.
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Zum Priming Effekt in Sachen Selbstwertgefühl und Karrieredenken bei Frauen haben Laura Rudman und Julie Phelan eine interessante Studie vorgelegt, die mir aber nicht frei im Netz verfügbar zu sein scheint
https://www.researchgate.net/publication/247400115_The_Effect_of_Priming_Gender_Roles_on_Women's_Implicit_Gender_Beliefs_and_Career_Aspirations.
Die Gruppe um den Psychologen Aljoscha Neubauer (Graz) hat gezeigt, dass sich Unterschiede im räumlichen Denken (Rotierung) weitestgehend wegtrainieren lassen und Mädchen, die schon früh trainiert wurden, keine oder nur ganz geringe Unterschiede zu den männlichen Probanden zeigten. In dieselbe Richtung zeigt ein Experiment des Psychologen Ian Spence (Toronto) (Playing an action game reduces gender differences in spatial cognition).
Claude Steele hat 1999 einen Effekt aufgedeckt, der dazu führte, dass Frauen plötzlich wesentlich besser mathematische Aufgaben lösen konnten als zuvor – in dem er ihnen einfach zuvor erzählte, es gäbe keine Geschlechtsunterschiede in diesem Test.
Kucklick nennt noch mehr solcher Studien und tests. Welche Studien siehst Du denn als ultimativen Beweis dafür, dass lediglich die Biologie geschlechtssterotype Verhaltensweisen hervorbringt?
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Hm, also Dr. Mutti unterstelle ich noch eine gewisse Differenziertheit, auch wenn sie den Artikel von Martenstein (dem ich im Übrigen überhaupt nichts abgewinnen kann) meiner Meinung nach falsch verstanden hat und dann gegen einen Strohmann argumentiert.
Die Quantenwelt-Artikel zum Thema Gender finde ich allerdings schon stark ideologisiert. Ich habe den Eindruck Joachim versucht zwar möglichst wissenschaftlich zu argumentieren, unterliegt dabei in seinen Schlussfolgerungen aber einem sehr starken Confirmation Bias (den er interessanterweise in seinen Kommentaren immer den Anderen vorwirft. 🙂 ).
Zum Beispiel zieht er in dem einen Artikel eine Studie über die Mathematikfähigkeiten, die dort Unterschiede feststellt, zur Begründung dafür heran, dass Sozialisation der treibende Faktor in der unterschliedlichen Berufswahl etc. ist. Das ist auf so vielen wegen einfach logisch falsch, dass ich dort – aufgrund seiner naturwissenschaftlichen Ausbildung – eigentlich nur ideologische Verblendung vermuten kann.
Zur Veranschaulichung: Nehmen wir vereinfacht an, es gäbe 10 Faktoren, die für die Berufswahl ausschlaggebend sind. Jetzt haben wir bei einem dieser Faktoren herausgefunden, dass er die Wahl eines bestimmten Berufs begünstigt, stellen aber fest dass der Effekt am Ende größer ist und sich nicht nur durch diesen einen Faktor erklären lassen kann.
So weit so gut. Aber was Joachim jetzt macht ist zu behaupten, dass dann genau der 10. Faktor (die Sozialisation) für den ganzen Rest verantwortlich sein muss. Und das ist schlicht unseriös.
Die richtige Interpretation wäre einfach „Wir haben einen Teil der durch biologische Faktoren erklärbar ist und einen Teil, den wir uns bisher noch nicht erklären können. Der zweite Teil kann durch biologische und/oder Sozialisationsfaktoren erklärt werden.“
Was du schreibst ist natürlich vollkommen richtig, es ist sehr schwierig zwischen biologischen und sozialen Einflüssen zu trennen. Deswegen sollte in der Konsequenz momentan keiner der beiden Ansätze (vorwiegend Biologie vs. vorwiegend Sozialisation) als dem anderen überlegen betrachtet werden.
Ich wollte jetzt gar nicht auf deinem Blog so viel Kritik zu anderen Blogs schreiben, aber ich habe eben häufig den Eindruck, dass beide der genannten Autoren (der eine mehr, die andere weniger 😉 ) nicht die gleichen Maßstäbe bei der Bewertung beider Theorien ansetzen (das ist natürlich auf der Gegenseite häufig nicht anders).
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„So weit so gut. Aber was Joachim jetzt macht ist zu behaupten, dass dann genau der 10. Faktor (die Sozialisation) für den ganzen Rest verantwortlich sein muss. “
Wo siehst Du das? Er zerlegt einfach nur eine Studie, die die Biologie stark in den Vordergrund stellt.
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„Wo siehst Du das? Er zerlegt einfach nur eine Studie, die die Biologie stark in den Vordergrund stellt.“ So ist es. Geschlechterfundamentalisten da und dort.
Leider ist das extreme Erstarken der „Gender-Studies“ in allen Bereichen an der Uni einer der Hauptgründe dafür, dass sich jetzt die Evo-Biologisten zum Gegenschlag bereitmachen. Wenn man einer Ideologie im Wissenschaftsbetrieb, die nicht über- bzw. ausserdisziplinänr evaluiert werden kann oder will, derartigen Raum gibt, ist es nur zu verständlich, dass sich viele Gegner dieser Glaubenlehre auf eine andere Seite schlagen, die diametral dagegensteht. Wie im Mittelalter wurde eine Deutungslehre die keinerlei Grundlagen hat, als Tatsache präsentiert und zur „Königin der Wissenschaften“ erklärt. Damals war es die Astrologie, heute sind es die „Gender-Studies“. Damals musste jeder Wissenschaftende der ernstgenommen werden wollte, seine Theorien irgendwie in das astrologische Weltbild einbauen, heute ist dasselbe mit der Geschlechterideologie. Damals war Astronomie die Dienerin der „hohen Kunst der Sterndeutung“, heute ist die Soziologie die Wasserträgerin der „hohen Kunst der Verhaltensdeutung per Geschlecht“. Bis 1817 gab es einen ordentlichen Lehrstuhl für Astrologie an deutschen Unis. In beiden Fällen war und ist kein Beweis für behauptete Zusammenhänge zu finden, keine Nachvollziehbarkeit mit objektivierbaren Methoden möglich.
Das sich hier eine Gegenbewegung etabliert, die diese Pseudowissenschaft wieder aus den Unis verbannen will, ist kein Mirakel. Das diese Gegner dazu unbrauchbare Mittel verwenden, selbst eine Pseudowissenschaft aufbauen, auch nicht. Ist nur zu menschlich. Jene die den Genderismus am Heftigsten angreifen, wollen mit allen Mitten beweisen, das Evo-Biologismus alles erklärt. Was nur zu noch mehr Pseudowissenschaftlichkeit an den Unis führt.
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Oh, ich habe mich auf den ersten Artikel („Gender, Mathematik und Wissenschaft“) bezogen. Bei „Steuern Hormone die Berufswahl?“ zerlegt er tatsächlich nur die eine Studie (das hört sich zumindest auch plausibel an, ich habe mich jetzt aber nicht detailliert damit beschäftigt).
Im ersten Artikel schließt er mit dem Abschnitt:
„Die Ausprägung der Genderrollen ist nicht ausschließlich von biologisch bedingten Fähigkeitsunterschieden determiniert. Offenbar gibt es andere Mechanismen, die die Berufswahl stärker beeinflussen als die bloße Begabung für ein Fach. Die Genderforschung wird dem gerecht, indem sie danach fragt, wie das Individuum in der Gesellschaft seine Genderrolle findet und selbst ausprägt. Man wird nicht in einer Genderrolle geboren, man wächst in sie hinein und nimmt sie an. Es gibt starke Hinweise, dass die Biologie nicht allein prägend für die Genderunterschiede ist. Vermutlich ist sie nichteinmal führend.“
Auf diesen hat sich mein Kommentar oben bezogen. Vielleicht habe ich das etwas überinterpretiert, weil es sich mit meinem Eindruck aus anderen Artikeln von ihm gedeckt hat.
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Mich würde jetzt echt nochmal interessieren, woraus Du bei Joachim liest, er würde „behaupten, dass dann genau der 10. Faktor (die Sozialisation) für den ganzen Rest verantwortlich sein muss.“
Solche Sätze von ihm legen das gerade nicht nahe „Die Studie selbst stellt aber aus wissenschaftlicher Sicht nicht das Bestreben um Gleichstellung der Geschlechter in Frage. Dass die heutige Geschlechterverteilung in den MINT-Fächern oder anderswo vor allem hormonell bedingt ist, lässt sich nicht seriös aus ihr ableiten.“
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„Dass die heutige Geschlechterverteilung in den MINT-Fächern oder anderswo vor allem hormonell bedingt ist, lässt sich nicht seriös aus ihr ableiten.”
Allerdings auch nicht das Gegenteil. Es könnte genauso gut sein, dass das Gender-Paradoxon das in den Ländern feststellbar ist, wo besonders hartnäckig Gender-Mainstreaming betrieben wird, auf ein Beharrungsvermögen geschlechtlicher Neigung aufgrund angeborener Eigenschaften beruht.
Wirklich erklärt hat bis jetzt niemand, warum ausgerechnet in Skandinavien und anderen Ländern mit betont viel „Gleichstellungspolitik“ besonders viele Männer zu „Männerberufen“ und besonders viele Frauen zu „Frauenberufen“ tendieren. Und das obwohl mehrere Jahrzehnte versucht wurde das Verhältnis auszugleichen. Das Resultat war bisher nur noch stärkere Einseitigkeit in der Berufswahl.
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Die Männer tendieren gar nicht mehr zu „Männerberufen“ als anderswo sondern auch mehr und mehr zu „Frauenberufen“. Konntest Du in den letzten Tagen sogar bei Christian nachlesen. Besonders deutlich wird das in Japan. Es könnte also auch schlicht sein, dass in hochtechnisierten Ländern generell ein Trend weg von Technikberufen zu verzeichnen ist: Mit etwas Verzögerung zwischen Frauen und Männern. Und dafür könnten wiederum Geschlechtssterotype verantwortlich sein. Ist genauso möglich.
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Ja . Es heist ja auch nur Gender-Paradoxoin weil man erwartet hätte, dass durch die hohen Anstrengungen zumindest ein größerer Anteil an den MINT Berufen oder Sozialberufen zu erreichen gewesen wären und nicht ein niedriger.
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„Die Studie selbst stellt aber aus wissenschaftlicher Sicht nicht das Bestreben um Gleichstellung der Geschlechter in Frage. Dass die heutige Geschlechterverteilung in den MINT-Fächern oder anderswo vor allem hormonell bedingt ist, lässt sich nicht seriös aus ihr ableiten.”
Das schlimme bei ihm ist ja, dass er dazu noch nicht einmal in die Studien schaut. Der Geschlechterunterschied im räumlichen Denken in verbindung mit Testosteron ist sehr sehr gut erforscht. Ebenso der Personen-Dinge-Unterschied. In beiden Fällen ist auch ein Zusammenhang mit einem Teil der MINT-Fächer (aber nicht mit allen in gleichem Maße, weil sie unterschiedliche Anforderungen stellen – Biologie andere als zB Physik) gut belegt.
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Ergänzend zu Joachims Artikel:
Zum Dinge Personen Unterschied hatte ich bei mir auch gerade eine sehr umfassende Metastudie besprochen, die große Unterschiede festgestellt hat:
The magnitude and variability of sex differences in vocational interests were examined in the present meta-analysis for Holland’s (1959, 1997) categories (Realistic, Investigative, Artistic, Social, Enterpris- ing, and Conventional), Prediger’s (1982) Things–People and Data–Ideas dimensions, and the STEM (science, technology, engineering, and mathematics) interest areas. Technical manuals for 47 interest inventories were used, yielding 503,188 respondents. Results showed that men prefer working with things and women prefer working with people, producing a large effect size (d=0.93) on the Things–People dimension. Men showed stronger Realistic (d=0.84) and Investigative (d=0.26) interests, and women showed stronger Artistic (d=0.35), Social (d=0.68), and Conventional (d=0.33) interests. Sex differences favoring men were also found for more specific measures of engineering (d=1.11), science (d=0.36), and mathematics (d=0.34) interests. Average effect sizes varied across interest inventories, ranging from 0.08 to 0.79. The quality of interest inventories, based on professional reputation, was not differentially related to the magnitude of sex differences. Moderators of the effect sizes included interest inventory item development strategy, scoring method, theoretical framework, and sample variables of age and cohort. Application of some item development strategies can substantially reduce sex differences. The present study suggests that interests may play a critical role in gendered occupational choices and gender disparity in the STEM fields.
Quelle: Men and Things, Women and People: A Meta-Analysis of Sex Differences in Interests
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Er hat offenbar sehr genau „in die Studie geschaut“.
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Aber nicht bezüglich des Umfeldes und dem was eigentlich Gegenstand war. Diese Studie ist schwach angelegt, aber was folgt daraus? Ich hatte ja bereits eine Metastudie angeführt
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Mal so nebenbei gesagt: ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Biologie-Experten es unter den MRAs gibt. Und noch erstaunlicher finde ich fast, dass diese selbsternannten Biologie-Experten einem Physiker (zumindest ist das schon mal ein Naturwissenschaftler, im Gegensatz zu vielen dieser Biologie-Profis – ist ja schon mal was) absprechen, sich auch ein bisschen einlesen zu können, oder, noch besser, ihnen unterstellen, ihr Interesse sei „ideologisch“ und nicht sachlich. Während sie selber völlig sachlich an die Sache herangehen, versteht sich.
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Geht mir ebenso.
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„Der wäre nicht cool. Er will einen Star Wars Ranzen mit Star Wars Federmäppchen.“
2 grundsätzliche Elemente: True Preferences/Essentialismus; und Utilitarismus/Hedonismus. Du solltest feststellen, ob Star Wars seinem wahren Ich eher entspricht. Dann besteht die Frage, ob diese Präferenz sein Leben angenehmer macht, als es eine andere Präferenz täte. Falls es die andere Präferenz ist, ist die Frage wie viel es ihn kostet der anderen Präferenz („Alte Schultasche“) zu folgen.
Wenn du also meinst, dass Star Wars (wahrscheinlicher) seinem Wesen entspricht (und du dem Wert beimisst), die Gesellschaft – andere Personen – diese Präferenz belohnen, und sonst kein überwiegender Unwert besteht (etwa ihm das Teil zu kaufen würde ihn „verweichlichen“), spricht die Betrachtung für Star Wars.
Das gleiche Prinzip gilt für sex differences. Verwende, statt Schultasche 1 und Star Wars, Femininität und Männlichkeit. Wenn du davon ausgehst, dass
(1) Femininität (wahrscheinlicher) dem wahren Wesen einer Frau entspricht (und du dem Wahren Wert beimisst),
(2a) du glaubst dass „die Gesellschaft“ sexistisch ist, also etwa feminine Frauen belohnt und männliche bestraft,
(2b) du glaubst, dass die Gesellschaft neutral ist, aber das Erlernen (1. oder 2. Natur) von Männlichkeit Anstrengung erfordert (Kosten/Unwert), und du den Wert von Männlichkeit an sich nicht höher als diese Kosten (und den Wert von Weiblichkeit an sich) siehst
würdest du Femininität bei einem Mädchen und einer Frauen unterstützen.
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RE Assertive men versus bitchy women.
Es ist empfehlenswert, hier zu diskriminieren. Männer sind hart zu einander, und vergeben das recht leicht. Frauen sind es nicht, und vergeben es nicht leicht. Eine Frau, die Männlichkeit imitiert, nimmt in Wahrheit nur den Vorteil der Männlichkeit in Anspruch, und beschwert sich wenn sie die korrespondierenden Nachteile erfährt, für sich. Es gibt kaum einen Mann, der sich beschwert, dass es so unfair ist, dass die anderen ihn nicht zu Wort kommen lassen, und dass die aber seine Männlichkeit anerkennen müssen, und ihn überhaupt zu „empowern“ haben. Frauen männliche Körpersprache beizubringen ist ein lächerliches Unterfangen. Ohne ihnen Männlichkeit beizubringen, und angesichts der Unmöglichkeit konsequent (dauerhaft) männlicher Sprache, ist das erheiternd irrsinnig. Natürlich ist es weniger unterhaltsam, wenn man sich mit solchen verwirrten Prinzessinnen (ohne Charme) zusammengesperrt findet. „Assertive women“ are likely bitchy women, and bitchy women are not sufficiently similar to assertive men. Therefore: discriminate.
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Aha.
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Wie es wohl ist, ein so schwarz-weißes Weltbild zu haben …?
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