Ein (doch nicht so kleiner) Text zu Meike Lobos Artikel in der Zeit

Zunächst stand hier als Überschrift „Ein (klitzekleiner) Text zu Meike Lobos Artikel in der Zeit“. Nun wurde das ganze nun doch, hmmmm, etwas länger.

Ich habe den Text gelesen. Dachte mir oft „Ja, stimmt“. Und an zwei Stellen „Nein, da bin ich überhaupt nicht deiner Meinung, Meike!“

Hab es für mich abgehakt. Und Punkt. Stieß dann immer wieder auf die umfangreiche Diskussion zum Thema.

Darum nun doch ein paar Gedanken:


1.Der Text ist, anders als oft zu lesen, gar keine dezidierte Feminimuskritik sondern ein eindeutig feministischer Text (der sogar patriarchale Strukturen anprangert), der zwar kritisiert, aber auch Verschiedenes anregen möchte. In erster Linie eine Richtungskorrektur (siehe Punkt 2). Er möchte aber viel eher als Quell eines „neuen Feminimus“ verstanden werden, als diesen beenden.


2. So neu sind die Ideen aber gar nicht. Im Prinzip handelt es sich bei Meike Lobos Text um einen klassischen differenzfeministischen Text. Seine Quintessenz: „Weibliche“ Werte und Handlungsweisen aufwerten.

„In unserer kapitalistischen Leistungsgesellschaft war lange kein Platz für ein Geschlecht, das zumindest ursprünglich sehr viel stärker in die Fortpflanzung eingespannt war als das andere. Frauen wurden über Jahrhunderte von Männern weggetätschelt, wenn es um gesellschaftliche Gestaltung, intellektuelle Zeitfragen und logische Probleme ging, weil man ihnen nicht zutraute, Teil der Lösung zu sein. „

Oder auch

„Es ist die ultimative Assimilation des Weiblichen: Willst du frei sein, lebe wie ein Mann.“

Den Differenzfeminimus habe ich im Einstiegstext zu diesem Blog als „die Black Pride-Bewegung der Frauenbewegung“ bezeichnet. Und das ist letztlich genau das, was Meike Lobo andeutet.

Im Prinzip ist Meike Lobos Text also ein „Differenzfeminismus-Revival“ und dem was z. B. Antje Schrupp schreibt, gar nicht mal so unähnlich (die sich ja dann auch eher darüber ärgert, dass Meike Lobo die feministischen Bestrebungen in Richtung Care-Arbeit gar nicht wahrnimmt).


3. Vieles von der Kritik, die Meike Lobo (aus durchaus feministischer Sicht) an den Feminismus heranträgt, ist auch mehr eine allgemeine Kritik an der politischen Linken und deren übermäßiger PC, ja, sogar an den gesellschaftlichen Diskursen des 21. Jahrhunderts im allgemeinen. Eine Kritik, die ich durchaus so teilen kann. Deutlich wird das z. B. an Stellen wie dieser „Die Zuspitzung jeder minimalen Abweichung vom eigenen Standpunkt zu seinem kompletten Gegenteil ist derzeit in vielen Diskursen zu beobachten, es ist die Diskurskrankheit des 21. Jahrhunderts. Kritische Kommentare oder Fragen führen zuverlässig zu der umgehenden Beschimpfung als Nazi, als Antifeminist, als homo- oder islamophob. „


4. Zu meinen Kritikpunkten:

a) Meike Lobo macht leider genau den Fehler, den sie der Frauenbewegung vorwirft, nur andersherum. Sie reitet auf der Biologie herum und erregt sich darüber, dass die Frauenbewegung zu wenig für die quasi „typisch“ weiblichen“ Verhaltensweisen getan hätte. Mal abgesehen davon, dass Unterschiede wie „dass Wortfindungstests und Experimente zu räumlichem Denken bei Männern und Frauen unterschiedlich verlaufen“  meiner Ansicht nach recht wenig mit Fragen wie Führungsverantwortung zu tun haben, frage ich mich, was ein „ist doch ohnehin alles angeboren“ für die doch sehr großen Varianten innerhalb der Geschlechter bedeutet.

Vermutlich hat sich Meike Lobo nur ungünstig ausgedrückt, aber diese Stelle ihres Textes erweckt den Eindruck, als wären „alle Männer“ und „alle Frauen“ da dann doch irgendwie gleich. Und diesen Eindruck halte ich als Gleichheitsfeministin und soviel ich auch dafür plädiere, für Hausfrauen- und Hausmannrechte, für Pflegeberufe und Sozialberufe sowie für Geisteswissenschaften einzutreten, für durchaus fatal und viel zu eng (eine Differenzfeministin würde ihr dagegen an dieser Stelle wahrscheinlich zustimmen).

Die wunderbare Dr. Mutti, deren Blog ich euch hiermit nochmal ans Herz legen möchte, hat dazu auch einiges, und wesentlich besser, als ich es je könnte, geschrieben.

b) Der alte „Ihr seid doch ohnehin schon privilegiert, kümmert euch lieber um X (hier Beliebiges einsetzen)“-Vorwurf und Vorschlag, der sich z. B. hier äußert „Aber anstatt etwa häuslicher Gewalt oder der überwiegend schlechten Situation alleinerziehender Mütter den Kampf anzusagen, verbringt der moderne Feminismus viel Zeit damit, über social freezing, geschlechtergerechte Sprache und Vorstandsposten zu diskutieren.“

Erstens bin ich absolut nicht der Meinung, dass Menschen, denen es besser geht als anderen, sich nicht mehr „beschweren“ dürften. Wenn eine Jennifer Lawrence oder eine Patricia Arquette im Vergleich weniger verdient als ihre männlichen Kollegen, darf sie das auch verdammt nochmal genau so ausdrücken. Und zwar ganz egal, ob sie selbst schon Milliardärin ist. Im Prinzip ist das der alte Vorwurf „Kind, dir geht’s hier viel zu gut, andere Kinder wären froh, wenn sie Nudeln mit 4-Käse-Chilli-Mangosoße hätten und würden nicht nach Tomatensoße verlangen“. Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen, auch bloße Unzufriedenheiten sollten auf jeder Ebene angesprochen werden und jeder darf sich anderes oder besseres wünschen, auch wenn es ihm bereits gut geht. Ansonsten dürften wir uns als jene 10% der Weltbevölkerung, denen es im Vergleich zum Rest glänzend geht, überhaupt nicht mehr beschweren.

Zweitens nerven mich Vorwürfe der Art „Kümmert euch lieber um hungernde Kinder statt um Straßenhunde in Bulgarien“. Ich mache dann gerne den Vorschlag, sich selbst um die hungernden Kindern zu kümmern. Wer sich wie spezialisiert und wer wo sein Herz reinhängt, ist letztlich jedermans eigene Sache.

Fazit: Ein klassisch differenzfeministischer Text, dem ich in weiten Teilen, v. a. in der Kritik an den derzeitigen, sich um sich selbst drehenden, oft übertrieben wirkenden Diskursen teile, dem ich aber in zwei durchaus entscheidenden Punkten nicht zustimmen kann.

 

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35 Gedanken zu “Ein (doch nicht so kleiner) Text zu Meike Lobos Artikel in der Zeit

  1. Hier möchte ich nur eines anmerken. Das ist die heftigste Kritik die ich am ideologisch theorienbasierten Feminismus habe (im Gegensatz zur rein auf Rechteerringung fokussierten Frauenbewegung)
    Es gibt zwei Richtungen, die sich gegenseitig ausschließen. Die eine Seite die in der äußersten Konsequenz behautet nur das biologische Geschlecht würde am Ende die Unterschiede begründen. Und die andere, die mit der gleichen Unbedingheit darauf besteht, dass all diese Unterschiede nur anerzogen bzw. genauer gesagt ansozialisiert sind.
    Es gibt keine Möglichkeit diese beiden Richtungen zu vereinen. Es wäre nur eine Art fauler Kompromiss. Und der Grund ist ebenso einfach. Beide Seiten behaupten es wäre so, können es aber nicht beweisen. Damit bleibt es eine reine Glaubensfrage. Allerdings eine, die je nach Ausrichtung des Feministen oder der politischen Einflußmöglichkeit eine reale Auswirkung auf das Alltagsleben hat. Es gibt derzeit KEINE Möglichkeit zu unterscheiden, welche Verhaltensweise auf was zurückzuführen ist. Das ist Fakt und genügend Wissenschaftler haben auf diesen Umstand bereits hingewiesen. Daher ist jede Deutung von Forschungsergebnissen in die eine wie die andere Richtung pseudowissenschaftlich und wie z.B: Astrologie zu behandeln.

    Es ist daher irrelevant, welche Thesen welche Richtung des Feminismus aufstellt, solange diese keine Grundlage haben. Es ist nicht besser als die Alchemie die im Mittelalter gelehrt wurde. Es ist nicht anders, als unterschiedlichen Richtungen im Marxismus, der eine unbeweisbare Annahme als Basis festlegt oder die eine hinduistische und christliche Theologie die zu Gott forschen und bei denen die eine ewige Wiedergeburt, die anderen ein letztes Gericht und das ewige Dasein im Jenseits nach dem Tod annehmen.

    Es ist letztlich sinnlos sich damit zu befassen, aber leider zwingend notwendig, so wie hier, weil diese Ideologie sehr viele Menschen bereits erfasst hat. Und weil sie bereits Institutionen im Staat etabliert hat, die bis hin zur Gesetzgebung reichen. Und das alles ohne eine wissenschaftlich nachvollziehbare, nachprüfbare Grundlage.

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    1. „Es gibt derzeit KEINE Möglichkeit zu unterscheiden, welche Verhaltensweise auf was zurückzuführen ist.“

      Stimmt. Und darum ist es geboten, die größtmögliche Wahlfreiheit zu schaffen. Wird sie nicht oder wenig genutzt, gut. Die Möglichkeit muss es aber geben. Das ist das Anliegen des (Gleichheits-)Feminismus.

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      1. Naja, die zwei Hauptströmungen des Feminimus sind eben Gleichheitsfeminismus und Differenzfeminismus.
        Dem Gleichheitsfeminismus geht es primär darum, gleiche Voraussetzungen für alle zu schaffen, dem Differenzfeminismus eher um eine Aufwertung des „Weiblichen“. Vereinfacht gesagt. Ich hatte das hier ausführlicher erklärt.

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      2. Dann ist aber Quote der komplett falsche Weg. Weil damit wird vorgegeben, dass in einem Bereich soundsoviele Prozent alleine wegen des biologischen Geschlechts Platz finden sollen. Eine Nichtnutzung ist gar nicht möglich, da durch die Sanktionen die drohen, jede Firma Frauen sogar drängen wird einen Chefposten anzunehmen um ihn zu besetzen. Es wird jede Frau genommen, solange die Quote nicht erfüllt ist, die auch nur im mindesten Interesse hat. Auch wenn sie keinerlei Neigung aufweist die damit verbundenen Nachteile auch auf sich zu nehmen und nach kurzer Zeit wieder aus dem Top-Management ausscheidet.

        Und in Norwegen das Phänomen der „Goldröcke“ ist dir bekannt? Wo eine Frau dutzende Vorstandpositionen einnimmt, weil die Firmen keine passenden Kanditatinnen sonst finden?

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  2. Jennifer Lawrence ist ein besonders schlechtes Beispiel. Sie ist auf Platz 2 der am bestbezahlten Schauspieler des letztens Jahres gewesen und das unabhängig vom Geschlecht. Sie hat stolze $52,000,000 verdient und liegt damit einzig hinter Robert Downey Jr. zurück der mit $80,000,000 ohne jede Konkurrenz auf Platz 1 stand. Es wirkt einerseits ziemlich dreist, dass sie sich über ihre Bezahlung beschwert obwohl sie mehr Geld erhalten hat als fast alle anderen Schauspieler und andererseits wirkt es schon irgendwie ideologisch verzerrt, wenn sie meint eine Form von Sexismus wäre schuld daran. Ein ähnliches Verhalten hat man auch bei Sarah Silverman gesehen die erzählt hat ein männlicher Komiker hätte bei einem Auftritt mehr Geld bekommen als sie. Dabei hat sie jedoch den Fehler gemacht den Namen des Clubs zu nennen, worauf hin der Besitzer reagiert hat. Sie war nämlich an dem Abend nur als Gastaufrtitt mit dabei, was natürlich mit einer geringeren Bezahlung einher geht. Sie hat sich dann auch für ihre Aussage entschuldigt. Nach diesem Verlauf wirkt es aber mehr als ob sie es nur tut, weil ihre Lüge durchschaut wurde.

    Fazit: Ideologen ob arm oder reich ist das verbreiten ihrer Botschaft wichtiger als die Fakten welche diese untermauern sollen.

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      1. Also das was ich gesehen habe widerspricht dem recht deutlich. Jennifer Lawrence ist 1. bei den Frauen und 2. Insgesamt für 2015. Vielleicht glaubt sie das sie hätte mehr rausholen können, aber dafür sollte sie dann halt die Schuld auch bei sich suchen. Das sie allgemein weniger bekommen würde ist definitiv Unsinn.

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      2. Es ging darum, dass sie für den Film „american hustle“ weniger bekommen hat als die männlichen Darsteller Bradley Cooper, Christian Bale und Jeremy Renner. Und auch wenn sich das im Millionenbereich bewegt, finde ich es völlig legitim, das auch anzusprechen und zu fragen, warum die weibliche Hauptdarstellerin, ein Star, weniger bekommt als die männlichen Hauptdarsteller (was wohl üblich ist). Es war nur ein Beispiel. Das Argument „Euch geht es doch eh schon besser als vielen anderen“ greift schlicht nicht. Als Deutsche geht es uns auch besser als 90 % der restlichen Weltbevölkerung. Dürfen wir deshalb nun keinerlei Forderungen mehr stellen?

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      3. Das ist also ein Fall wo sie weniger bekommen hat und das auch noch bei einem Film wo die Gage ohnehin (für derren Verhältnisse) wohl sehr gering war. Dazu kommt sie hat nur halb so lange gearbeitet wie die männlichen Darsteller. Nach den Angaben ist die eigentliche Betrogene Amy Adams, welche genauso viel gearbeitet hat wie die Männer, aber nur halb so viel bekam wie diese. Wobei ich bei ihr nicht weiß wie viele (ich nenne es mal) „Promipunkte“ sie im Vergleich zu den anderen hatte.

        Egal wie man es dreht und wendet es es scheint auf Bullshit hinauszulaufen wenn Jennifer Lawrence behauptet sie würde weniger Geld machen als ihre männlichen Kollegen.

        Der “Euch geht es doch eh schon besser als vielen anderen” Teil und das danach ist ein Strohmann, dass habe ich nie behauptet. Mein Punkt ist lediglich das Jennifer Lawrence als Beispiel mehr als nur ungeeignet ist. Sie verdreht und ignoriert die Fakten um ihre eigene Ideologie zu stärken. Wenn überhaupt ist sie eher ein Gegenbeweis der die Aussagen von anderen Schauspielerinnen fragwürdiger erscheinen lässt.

        Was nicht behaupten soll das viele oder gar alle lügen und tricksen, aber Ungerechtigkeit vorzutäuschen kann sicher nicht zu tatsächlicher Gerechtigkeit führen.

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      4. „Mein Punkt ist lediglich das Jennifer Lawrence als Beispiel mehr als nur ungeeignet ist. Sie verdreht und ignoriert die Fakten um ihre eigene Ideologie zu stärken. “

        Kann ich gar nicht finden. Sie schreibt ja über sich selbst, dass sie schlecht verhandelt hat, weil sie (und das halte ich schon für eher typisch weiblich) zu schnell aufgegeben hat und nicht gierig erscheinen wollte. Das ist durchaus auch eine Sache der verinnerlichten weiblichen Rolle.

        „Der “Euch geht es doch eh schon besser als vielen anderen” Teil und das danach ist ein Strohmann, dass habe ich nie behauptet.“ Da ging es um den Artikel, nicht um dich.

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      5. „I found out how much less I was being paid than the lucky people with dicks“ Klingt das für dich völlig ideologiefrei und unvoreingenommen? Wenn sie glauben würde es lege nur an ihr und der Rolle die sie selbst verinnerlicht hat, dann würde sie kaum so über ihre Kollegen reden welche „richtig“ verhandelt haben. Davon abgesehen geht es aus dem Zusammenhang in deinem Text anders hervor.

        Die Rollenerklärung klingt zu dem nach einer Ausrede welche die Schuld an dem eigenen Verhalten anderen gibt. Hätte sie verhandelt und der Deal wäre geplatzt, dann wären auch die bösen Rollenbilder schuld gewesen. Wäre es bei einem Mann geplatzt hätte man ihn ersetzt und kaum jemand hätte sich dafür intressiert. Hätte ein Mann nicht verhandelt und hätte weniger bekommen hätte ebenfalls niemand davon groß erfahren.

        Jeder muss Risiko und den möglichen Gewinn gegeneinander abwegen und dort liegt einer der größten Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Männer tendieren mehr dazu Risiken einzugehen (was auch der Hintergrund vieler weiterer Unterschiede ist). Frauen gehen eher auf Nummer sicher. Beides ist legitim und niemand ist daran gebunden sich so wie die Mehrheit seines Geschlechts zu verhalten. Wer aber nur die Vorteile von beidem möchte, der schiebt schlicht die Verantwortung der eigenen Entscheidungen anderen Dingen und Leuten zu.

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      6. Es wird aber auch von Frauen und Männern erwartet, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten. „Haare auf den Zähnen“ sagt man über einen Mann nie und nimmer. Es gibt mehrere sehr interessante Studien darüber, dass wütende Männer als statushoch, wütende Frauen als statusniedrig interprtiert werden. Insofern ist der Druck auf Frauen, ja nicht zu aggressiv oder fordernd aufzutreten, wesentlich höher als der auf Männer. „Brav sein, lieb sein“ ist etwas, was für Frauen gilt, nicht für Männer.

        Außerdem hat das in Hollywood offenbar System. Die Listen der bestverdienenden Schauspieler führen seit Jahrzehnten Männer an, das hat sich erst in den verganangenen paar Jahren ein wenig gewandelt. Und das anzusprechen ist völlig in Ordnung.

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      7. Meines wissens ist das Sprichwort „Haare auf den Zähnen“ nicht klar negativ behaftet. Zumindest habe ich es öfter im positiven Zusammenhang gehört als umgekehrt. Was solche Studien angeht bin ich mittlerweise skeptisch, weil die Leute welche sie durchführen diese absichtlich oder unabsichtlich verfälschen. Genauso oft werden sie einfach nur falsch weitergegeben. So gab es eine Studie in der einer oder mehreren Firmen in der die Mitarbeiter nach dem Geschlechterverhältnis von ihrem Unternehmen gefragt wurden. Das Ergebnis war das obwohl es weniger Frauen gab die Mitarbeiter (sowohl männlich als auch weiblich) von relativ gleichen Anteilen ausgingen. Dies wurde dann von eingen Feministen verwendet um zu behaupten das ein geringerer Frauenanteil in einem Raum als normal gilt während ein gleicher Anteil als überrepräsentiert angesehen wird. Obwohl diese Studie damit nichts zu tun hatte.

        Viele wissen noch nicht mal wie man richtige Studien durchführt was sie allerdings trotzdem nicht daran hindert. Bekanntes Beispiel aus dem Marketingbereich. Bei einer Befragung zum Thema Kaffee haben die meisten angegeben sie würden ihn schwarz am liebsten trinken, die Verkaufszahlen zeigten allerdings das der Verkauf mit Milch viel höher war. Auch deswegen bin ich gegenüber deinen Angaben skeptisch. In der Praxis wirkt die Ruhe zu verlieren immer sehr schnell unprofessionell unabhängig vom Geschlecht. Ein persönliches Beispiel was ich mal erlebt habe ging sogar mal soweit, dass ein Mann ohne Stimmrecht eine Besprechung völlig entspannt und mit nur wenigen Worten kontrolliert hat obwohl ein anderer sehr aggressiv und fordernd aufgetreten ist und dazu im Normalfall deutlich mehr Einfluss hatte.

        Brav und lieb sein ist in der Regel mit einem geringeren Konfliktrisiko verbunden. Jemand der möglichst von allen gemocht wird gerät seltener in Schwierigkeiten. Warum meinst du sind typische Mary Sues in der Regel weiblich?

        Es ist natürlich in Ordnung anzusprechen das männliche Schauspieler früher und vielleicht auch noch Heute mehr verdienen als weibliche. Jennifer Lawrence bleibt aber in dem Zusammenhang weiterhin ein schlechtes bis hin zu negatives Beispiel.

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      8. Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass ich das Argument „Privilegierte sollten sich nicht beschweren“ für sinnfrei halte. Da war Jennifer Lawrence eben ein Beispiel.

        So falsch ist die feministische Interpretation der von dir genannten Studie (kannte ich nicht) aber doch gar nicht? Wenn es tatsächlich weniger Männer als Frauen gab, aber die Anteile als gleich angegeben wurden, was war dann der Sinn der Studie? Was folgerten die Autoren? Hast Du einen Link?

        „Viele wissen noch nicht mal wie man richtige Studien durchführt was sie allerdings trotzdem nicht daran hindert. Bekanntes Beispiel aus dem Marketingbereich. Bei einer Befragung zum Thema Kaffee haben die meisten angegeben sie würden ihn schwarz am liebsten trinken, die Verkaufszahlen zeigten allerdings das der Verkauf mit Milch viel höher war.“

        Und die Studie war falsch? Oder falsch durchgeführt? Verstehe ich jetzt nicht.

        Hier kannst du übrigens eine der Studien zu wütenden Frauen nachlesen Can an angry woman get ahead .

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      9. Ja und mir ging es eben darum aufzuzeigen, warum sie ein ungeeignetes Beispiel ist. ^^

        Leider habe ich den Link nicht mehr, jemand hat mal die Quelle für diese Behauptung genannt und ich habe es mir genauer angesehen. Habe es mir danach allerdings nicht gespeichert oder so. Die Interpretation gibt einen völlig anderen Inhalt wieder. Es ging nie um einen einzelne Räume. Weitere Details weiß ich leider nicht mehr. Eine weitere mögliche Erklärung wäre, aber das wenn Leute sich nicht sicher sind dazu tendieren von einem 50/50 Verhältnis auszugehen.

        Die Studie wurde durch die Befragung selbst verfälscht, weil Kaffee schwarz besser geklungen hat und sie ihn ja nicht trinken mussten. War schließlich nur eine Befragung kein Geschmackstest. Es zeigt halt wie empfindlich Studien sind, besonders wenn sie nur auf einfachen Aussagen der Teilnehmer basieren. Und natürlich war sie falsch, die Verkaufszahlen gingen ja in eine deutlich andere Richtung. ^^

        Ein Republikaner sagt was schlechtes über einen Demokraten, wer hätte das gedacht.

        Bei dieser Studie würde ich mir gerne die Videos ansehen bzw. von einem (professionellen Wissenschaftler ansehen lassen), da gibt es auch Möglichkeiten wie die das Ergebnis verfälschen. Ruhiges Verhalten scheint aber dort ebenfalls die Beste Option zu sein und das obwohl es nicht genauer untersucht wurde. Sowohl Wütend und Traurig klingt beides nicht besonders vertrauenserweckend, wenn man mit einem Profi zu tun haben möchte. Was ich mich auch frage ist nach welchen Verfahren die Gehälter festgelegt wurden. Wenn die Teilnehmer einfach so Werte nennen durften ist die Streuung sehr wahrscheinlich ziemlich groß gewesen. Was die Angaben im schlimmsten Fall völlig wertlos macht.

        Aber nehmen wir mal an das ist alles korrekt gelaufen, ich habe da glaube ich irgendwo noch einen Link der sich unter anderen mit Vorurteilsstudien beschäftigt hat. Dabei kam intressanterweise heraus, dass der Einfluss von Vorurteilen überraschend gering ist und meistens nur existiert solange sonst nichts über die jeweiligen Person bekannt ist. Solange man jetzt nicht gerade einen Hardcore Rassisten/Sexisten hat würden demnach schon relativ wenige weitere Details ausreichen um diese komplett zu überlagern. Werde versuchen den Link nachzureichen, in dem Fall weiß ich zumindest grob wo ich suchen müsste.

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      10. „intergrund vieler weiterer Unterschiede ist). Frauen gehen eher auf Nummer sicher. Beides ist legitim und niemand ist daran gebunden sich so wie die Mehrheit seines Geschlechts zu verhalten. Wer aber nur die Vorteile von beidem möchte, der schiebt schlicht die Verantwortung der eigenen Entscheidungen anderen Dingen und Leuten zu.“

        Mich würde interessieren, ob Du das dann auch Männerrechtlern sagst, die sich über die niedrigere Lebenserwartung und die höhere Selbstmordrate bei Männern beklagen?

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      11. Davon höre ich meistens nur wenn es darum geht das Patriarchat zu widerlegen oder um Doppelmoralvorwürfe gegenüber Feministen zu machen. Was durchaus ein Argument ist.

        Wenn es allerdings als Beweis für die Unterdrückung von Männer herhalten soll, dann ist das tatsächlich aus den Gründen die ich eben erläutert habe unzureichend. In dem Zusammenhang würde ich das denen dann auch natürlich sagen. Glaube von einem wurde ich sogar wegen etwas vergleichbaren geblockt. Kann mich da aber auch irren und es war wegen einem anderen Punkt dem ich widersprochen habe.

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      12. Es gibt einen Zusammenhang, aber das eine folgt nicht automatisch aus dem anderen. Jeder der an die Unterdrückung von Männern durch Frauen glaubt, wird natürlich nicht an das Patriarchat glauben. Aber nicht jeder der nicht an das Patriarchat glaubt, glaubt Männer würden durch Frauen unterdrückt.

        Anderes Beispiel: Die komischen „Reichsdeutschen“ sind gegen den Rundfunkbeitrag, aber nicht jeder der gegen den Rundfunkbeitrag ist, ist auch ein „Reichsdeutscher“.

        Oder noch mehr vereinfacht: Alle Eisbären sind weiß, aber nicht alles was weiß ist muss auch ein Eisbär sein.

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      13. „Oder noch mehr vereinfacht: Alle Eisbären sind weiß, aber nicht alles was weiß ist muss auch ein Eisbär sein.“

        Stimmt. Und warum sollte eine längere Lebenserwartung dann nun zwingend ein Argument gegen ein Patriarchat sein? Kann ebenso eine Scheinkorrelation sein. Das leuchtet mir tatsächlich gar nicht ein. Es können selbstverständlich auch die Mächtigen in einem System kürzer leben als die Nichtmächtigen. Aus ganz verschiedenen Gründen (Machtkämpfe untereinander, Krankheiten durch Fehlernährung, Stress …). Da halte ich doch mehr davon, den Begriff Patriarchat genau zu definieren und zu sehen, ob die Definition auf das jeweilige System zutrifft. Insofern halte ich Deutschland für kein Patriarchat, Indien dagegen durchaus.

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      14. Beim Film „Snow White And The Huntsman“ war es das selbe. Charlize Theron soll getobt haben, als sie erfahren hat, dass ihr Kollege Chris Hemsworth eine höhere Gage bekommen soll als sie. Dabei ist Theron schon länger im Filmgeschäft, hat einen Oscar gewonnen, und hatte im Film die interessenatere Rolle. Sie hat zwar im nachhinein eine höhere Gage aushandelm können, das zeigt aber, dass Schauspielerinnen mehr für das kämpfen müssen, was ihre männliche Kollegen auf dem Silbertablett serviert bekommen.

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  3. Ich finde diesen ewigen Streit um „anerzogen“ versus „angeboren“ ungemein ermüdend. Für mich ist nämlich lange schon klar: beides stimmt – in einer von Individuum zu Individuum unterschiedlichen Mischung und Ausprägung. Es gibt nicht nur 0 und 1, sondern auch die Bandbreite dazwischen – warum ist das wohl so schwer zu begreifen?

    Viele Mütter der 80ger Jahre, die ihr Kind sehr engagiert geschlechtsneutral erziehen wollten, machten die frustrierende Erfahrung, dass es sehr wohl Präferenzen beim Kind gibt, gegen die man erzieherisch nichts ausrichten kann. Und Beobachtungen von Säuglingen haben z.B. ergeben, dass ihre ersten Blicke bei Jungs eher auf dem Mobile, bei Mädchen eher auf Gesichtern hängen bleiben…
    Daneben gab und gibt es aber immer schon Mädchen und Jungen, die eben genau NICHT „geschlechtstypisch“ agieren, sondern sich dem verweigern bzw. „zur anderen Seite“ neigen. Für mich ist das Ausdruck der natürlichen Bandbreite auf der Ebene hormoneller Einflüsse, die eben nicht „pro Geschlecht“ durchweg gleich intensiv und „genau“ ablaufen. Alle „unklaren“ bzw. anderen Geschlechtsidentitäten sind ein weiteres klares Zeichen dafür, dass die Natur „aus krummem Holz“ ist – was kein Nachteil oder Defizit ist, sondern einfach nur Fakt.

    Für eine „Geschlechterpolitik“ kann sich m.E. aus alledem nur ergeben, dass man alle Lebensentwürfe ermöglichen und verteidigen, sich also gegen ein „Pressen in Klischees“ wenden sollte. Und Ungerechtigkeiten beseitigen, die in diesem Kontext auftreten, so problematisch das auch sein mal.

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    1. „z.B. ergeben, dass ihre ersten Blicke bei Jungs eher auf dem Mobile, bei Mädchen eher auf Gesichtern hängen bleiben…“

      Auch bei diesem Test war es ja nicht so, dass die Jungen nur auf das Mobile mit dem abstrakten Bild und die Mädchen nur auf das weibliche Gesicht geschaut haben. Es haben lediglich durchschnittlich mehr Mädchen zeitlich länger auf das Gesicht geguckt und durchschnittlich mehr Jungen länger auf das Mobile. Es ging da jeweils um einige Sekunden. Es gab aber natürlich auch in beiden Gruppen Jungen und Mädchen, die sich „atypisch“ verhalten haben. Der Test wurde auch immer noch nicht wiederholt, soweit mir bekannt, darum würde ich ihn schon noch mit Vorsicht genießen.

      Was das „geschlechtsneutrale“ Erziehen in den 80ern betrifft: Ich kann selbst aus eigener Erfahrung sagen, dass das Umfeld v. a. die Großeltern und andere Kinder da einen Rieseneinfluss haben. Letzten Endes kann und wird man wohl diese Frage kaum lösen können. Ich halte sie aber ehrlich gesagt auch für gar nicht so relevant. Da man sie nicht abschließend und genau lösen können wird, ist eine Erziehung in größtmöglicher Freiheit da wohl die einzige Lösung.

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      1. @gleichheitunddifferenz:

        „Auch bei diesem Test war es ja nicht so, dass die Jungen nur auf das Mobile mit dem abstrakten Bild und die Mädchen nur auf das weibliche Gesicht geschaut haben. Es haben lediglich durchschnittlich mehr Mädchen zeitlich länger auf das Gesicht geguckt und durchschnittlich mehr Jungen länger auf das Mobile.“

        Das ist so ein Argument das ich nicht wirklich verstehe. Einerseits wird bei solchen Studien darauf hingewiesen, dass es sich ja „nur“ um Durchschnittswerte handeln würde, andererseits wird Politik auf Basis eben dieser Durchschnittswerte (Gender Pay Gap) betrieben. Es hat doch nie jemand bestritten, dass es Frauen gibt, die bessere Mathematiker sind als fast alle Männer und Frauen, die schneller rennen können als fast alle Männer (Ich kenne für beides gute Beispiele). Aber genauso gibt es Frauen, die mehr verdienen als fast alle Männer.

        Von daher geht dieses Argument in meinen Augen am Thema vorbei.

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      2. „Es geht darum, dass ein oft vertretenes “Feld-Wald und Wiesen-Argument” nicht greift “Frauen sind eben so (und Männer so)”. Es ist dann doch etwas komplizierter und weniger klar verteilt.“

        Aber genau das hat Claudia doch nie behauptet. Sie schreibt doch gerade, dass „es aber immer schon Mädchen und Jungen [gab und gibt], die eben genau NICHT “geschlechtstypisch” agieren, sondern sich dem verweigern bzw. “zur anderen Seite” neigen.“

        Dann verstehe ich nicht genau, auf was sich dein Kommentar bezieht.

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      3. Gar nicht so sehr auf Claudia, deren Meinung zu dem Thema ich ja kenne. Nur wird die Studie, die sie anführt, so oft für das genannte „Feld-Wald und Wiesen-Argument“ benutzt, dass ich es nochmal festhalten wollte. Auch klang es in Claudias Antwort schon etwas so, als hätten die Jungen gar nicht das Gesicht und die Mädchen gar nicht das Mobile angesehen, was eben falsch ist. Es ging nur um die durchschnittliche unterschiedliche Länge.

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      4. Du hast aber insofern recht, als meine Antwort wirklich missverständlich war. ich hätte dazuschreiben müssen, dass es sich eher um eine allgemeine Antwort auf die genannte Studie handelte. Ich hoffe, Claudia hat mich nicht falsch verstanden. Ich wollte sie keinesfalls beleidigen.

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    2. @Claudia: Ja, die Diskussion ist ermüdend, aber leider notwendig. Sehr viele politische Vorschläge zur Gleichberechtigung beziehen sich auf statistische Unterschiede zwischen Männern und Frauen (nicht auf Einzelfälle), z.B. den Gender Pay Gap oder z.B. die Frauenquote in Vorständen etc.

      Dass dieser Unterschied vorhanden ist, lässt sich nicht bestreiten. Es macht aber einen großen Unterschied, ob man den Gender Pay Gap (vorwiegend) auf Biologie oder auf Sozialisation zurückführt.

      Die Frauenquoten sind hier das beste Beispiel. Wenn es vorwiegend die Sozialisation ist, dann sind sie wahrscheinlich ein wichtiger Schritt im Sinne der Gleichberechtigung. Wenn es vorwiegend die Biologie ist, dann lassen sie sich höchstens mit Gleichstellung, nicht aber mit Gleichberechtigung begründen.

      Von daher ist Nature vs Nurture (leider) tatsächlich der Knackpunkt. Und zwar nicht nur das „ob“, sondern insbesondere auch das „wie viel“.

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      1. Warum findest Du? Man kann größtmögliche Chancengleichheit herstellen und möglichst viele beeinflussende Faktoren ausschalten, ohne die Frage genau geklärt zu haben. Die sich, so glaube ich zumindest, niemals wirklich letztgültig beantworten lassen wird. Dafür sind Biologie und Sozialisation viel zu eng verzahnt und bedingen sich vermutlich auch gegenseitig.

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      2. Ja, natürlich. Das sollte ja auch das Ziel sein. Das Problem liegt darin, festzustellen, wo eine Intervention notwendig/sinnvoll ist und wo nicht. Dazu muss man zunächst zweifelsfrei feststellen, dass in Bereich X ein Problem vorliegt. Das ist aber schwierig, wenn man nicht zwischen Nature und Nurture unterscheidet.

        Nochmal das Beispiel mit der Frauenquote: Diese Entscheidung ist nur sinnvoll unter der Prämisse, dass das Problem darin liegt, dass eine gesellschaftliche Unterdrückung vorliegt.
        Sollte sich jetzt herausstellen (was ich nicht glaube), dass 90% der Frauen aufgrund von biologischen Aspekten und damit einhergehenden eigenen Entscheidung (Familie über Karriere, Harmonie über Disput, Freizeit über Geld etc.) keine Führungspositionen anstreben, dann wäre die Einführung einer Frauenquote kein tatsächlicher Schritt in Richtung Gleichberechtigung.

        Und das ist nur ein Beispiel, die meisten Vorschläge aus „feministischer“ Richtung basieren darauf, dass Männer und Frauen im Schnitt die gleichen Voraussetzungen für jede Tätigkeit aufweisen und es nur am Patriarchat liegt, dass Ungleichheiten auftreten.

        Meine persönliche Meinung zu dem Thema: Ich denke, dass Frauen (im Schnitt!) biologisch bedingt lieber soziale Berufe ergreifen als technische. Die Konsequenz aus dieser Sichtweise bezüglich des Gender Pay Gaps wäre dann eben nicht Frauen zu Männern zu machen, sondern die sozialen Berufe als Gesellschaft mehr wertzuschätzen und höher zu entlohnen.

        Das setzt aber voraus, dass man vorher eben genauer abschätzen kann wie viel jetzt wirklich Nature ist. Ich kann das auch nicht, halte es aber für eigenartig, dass beinahe für jede Verhaltensweise genetische Prägungen gefunden werden können, bei dem Thema Mann/Frau die Biologie aber eine absolut untergeordnete Rolle spielen sollte. Dazu kommen interessante Effekte wie das Gender Equality Paradox.

        Disclaimer: Ich möchte damit nicht andeuten, dass Frauen generell schlechter in technischen Berufen sind als Männer und sehe dort auch Probleme im Sinne des „Ernstnehmens“ von Frauen, die angegangen werden müssen. Mein Text oben bezieht sich auf statistische Effekte, nicht auf Einzelpersonen!

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      3. „und es nur am Patriarchat liegt, dass Ungleichheiten auftreten“

        Patriarchat halte ich in dem Zusammenhang für unzutreffend. Ich würde hier traditionalistische Rollenvorstellungen einfügen, die m. M. nach u. a. auch verantwortlich für bestimmte Besonderheiten bei Männern (niedrigere Lebenserwartung, höhere Suizidrate z. B.) sind. Zumindest mitverantwortlich.

        „Dazu kommen interessante Effekte wie das Gender Equality Paradox“ Ich weiß nicht, der Begriff kommt ja wohl aus der Sendung des Komikers und Soziologen Harald Eia und die ist keine ernstzunehmende wissesnchaftliche Publikation sondern selbst sehr parteiisch.

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      4. Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass Eias Dokumentationsreihe von vornherein parteiisch war. Im Gegenteil habe ich den Eindruck, dass er durchaus versucht hat die unterschiedlichen Seiten objektiv zu beleuchten. (Ansonsten würde mich interessieren an welcher Stelle er denn manipulativ gehandelt hat. Die Aussagen der Gender-Professoren waren meines Wissens zumindest weder stark gekürzt noch aus dem Zusammenhang gerissen)

        Unabhängig davon hat Eia dem Paradox nur den Namen gegeben. Die Daten stammen aus der Studie des ROSE (Rise of Scientific Education)-Projekts (zu finden unter http://roseproject.no/network/countries/norway/eng/nor-Sjoberg-Schreiner-overview-2010.pdf )

        Natürlich kann man behaupten, dass diese auch ideologisch gefärbt sind. Dann würden mich aber doch sehr die methodischen Mängel an den Studien interessieren. Ich habe nicht den Eindruck, dass man diesen Daten nicht vertrauen kann.

        Die Daten sind ja auch zugegebenermaßen kein Hexenwerk. Länder nach ihrem Wohlstand zu sortieren ist nicht schwierig und der Rest besteht aus der Frage „I want to become a scientist/get a job in technology“. Sehr viel Spielraum für Suggestivfragen wird da nicht gelassen.

        PS: Ok, ersetzen wir Patriarchat durch „traditionalistische Rollenvorstellungen“. 🙂

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