Warum setzen sich Männerrechtler eigentlich kaum für nicht-konforme Männer ein? Oder auch: Wie die Männerrechtsbewegung die Privilegientheorie stützt

Betrachtet man sich die aktuelle Männrechtsbewegung, fällt immer wieder eines auf: Es gibt kaum Unterstützung oder Rückhalt für nicht-konforme Männer. Seien es Hausmänner; schwule Männer; Männer, die für die Familie Arbeitszeit reduzieren; alleinerziehende Männer; Männer, die lange Elternzeit nehmen; Männer, die „weibliche“ Berufe ergreifen oder ergreifen möchten; Männer und Jungen, die gerne Rosa oder „weibliche“ Kleidung tragen oder ansonsten als „weiblich“ definiertes Verhalten zeigen oder zeigen möchten;  Männer, die einen Angehörigen pflegen; männliche Transvestiten oder gar Sub-Männer.

Mit anderen Worten: Männer und Jungen, die die traditionelle Rolle von Männlichkeit eben nicht (vollständig) ausfüllen oder ausfüllen möchten.

Ganz im Gegenteil sogar: Statt auf Unterstützung und Rückhalt, wird eher auf Antifeminismus und Traditionalismus gesetzt, während sich nicht-konforme Männer eher im Feminismus zu Hause fühlen, weil sie dort vielfach den Rückhalt bekommen, den ihnen die Männerrechtsbewegung verwehrt.

Und auch „ganz simple“ Dinge wie die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf werden von anderen gesellschaftlichen Gruppierungen, darunter feministischen vorangetrieben und eben gerade nicht von maskulistischen.

Die Aufbrechung traditioneller Vorstellungen von Männlichkeit ist insofern nur bei sehr wenigen Maskulisten Thema.

Das ist schade, weil Feminismus eben doch eine auf Frauen spezialisierte Bewegung ist, die „nicht-konforme“ Männer zwar unterstützt, aber von ihrem Selbstverständnis her nicht ihr Hauptaugenmerk auf sie legt. Die Unterstützung nicht-konformer Männer, wäre eigentlich eine originäre Aufgabe des Maskulismus (gerne mit Unterstützung durch den Feminimus in diesem Sinne).

Das ist aber auch insofern sehr interessant, als sich der Feminimus bereits sehr früh und sehr vehement für das Aufbrechen der traditionellen weiblichen Rolle engagiert hat. Frauenrechtlerinnen haben sich immer dafür eingesetzt, dass Frauen ihre traditionelle Rolle hinter sich lassen können und ihnen die traditionelle männliche Rolle und all ihre Teilaspekte als Möglichkeit eröffnet wird. Aus diesem Grunde stehen Frauen heute eine größere Zahl an Möglichkeiten offen als Männern.

Was vielen Maskulisten dabei offenbar gar nicht auffällt: Unbewusst stützen sie damit die von ihnen häufig so scharf kritisierte Privilegientheorie.

Denn wenn die gesellschaftliche Gruppe A zwar nach dem Aufbrechen ihrer Rolle und in Richtung der Rolle von Gruppe B strebt, Gruppe B ihrerseits in ihrer Mehrheit aber offenbar keinerlei Interesse am Aufbrechen ihrer Rolle zeigt und von der Rolle der Gruppe A nichts wissen möchte, dann bedeutet das: Die gesellschaftliche Rolle von Gruppe B scheint die erstrebenswertere zu sein, die von Gruppe A dagegen die deutlich unattraktivere.

Warum das so ist, möchte ich hier gerne zur Diskussion stellen.

 

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165 Gedanken zu “Warum setzen sich Männerrechtler eigentlich kaum für nicht-konforme Männer ein? Oder auch: Wie die Männerrechtsbewegung die Privilegientheorie stützt

  1. „Die Unterstützung nicht-konformer Männer, wäre eigentlich eine originäre Aufgabe des Maskulismus“

    Dieser Versuch ist nicht mal nett. DU schreibst uns gar nichts vor. Wenn DU ein Problem damit hast, daß wir Männer selbst entscheiden, was uns wichtig ist und wofür wir uns einsetzen, dann haben DU und dein Feminismus sich für eine Debatte, in der es um Selbstbestimmung geht, ein für alle Mal disqualifiziert: deal with it!

    „Warum setzen sich Männerrechtler eigentlich kaum für nicht-konforme Männer ein?“

    1. Weil wir nicht wie der Feminismus eine soziologische Konflikttheorie vertreten und der Meinung sind, daß die von dir gewünschte Identitätspolitik jede Gesellschaft zerstört, anstatt sie zu befrieden.

    2. Weil wir der Meinung sind, daß die Farbwahl der Klamotten erstens völlig ohne Belang und nebensächlich ist und zweitens Rosa seit Jahrzehnten von Männern getragen wird. Wenn also Männer Röcke tragen wollen, dann ist das die freie Entscheidung dieser Männer und die Gesellschaft wird nicht substantiell anders, wenn so ein Mann dafür jeden Tag 5min gefeiert wird.

    3. Männer, die weibliches Verhalten zeigen, werden nicht von uns unterstützt, weil diese Verhalten darauf basiert, andere Menschen auszubeuten und Kooperationen zu zerstören. Das als traditionell weiblich angesehen Verhalten ist größtenteils asozial und es gibt keinen Grund, unmoralisches Verhalten zu fördern.

    4. Sexuelle Vorlieben definieren kein Geschlecht. Und Geschlecht definiert keine Ethnie. Geschlechterkampf ist kein Fall des Rassismus und im übrigen warten wir darauf, daß sich der Feminismus selbst als Toleranzbewegung etabliert. Denn bisher wünscht er, eine geschlechterrevanchistische Kulturkampfbewegung zu sein. Warum steht der Feminismus eigentlich so auf diese lächerliche Selbstinszenierung?

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    1. „Das als traditionell weiblich angesehen Verhalten ist größtenteils asozial und es gibt keinen Grund, unmoralisches Verhalten zu fördern.“

      Meinst Du das jetzt ernst? Dass ihr nicht-konforme Männer nicht unterstützt, wäre also sowas wie eine soziale Tat?
      Übrigens, dann wäre das Vorgehen, das man verschiedenen feministischen Strömungen vorwirft, ja absolut korrekt: Frauen zu Männern „umzuerziehen“. Damit wäre, in deinem Weltbild, die Welt doch gleich besser.

      Die wichtigste Frage hast du allerdings gar nicht beantwortet: Wenn Männer(-rechtler) nicht nach der Erschließung der „weiblichen“ Rolle für Männer streben, andersherum aber schon, ist dann nicht offensichtlich die Privilegientheorie nach maskulistischer Denkart richtig? Oder hast Du diese Frage beantwortet im Sinne von: Männerrechtler tun das nicht, weil sie der Gesellschaft einen Gefallen tun wollen, indem sie „weibliches“ Verhalten ausmerzen?

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      1. Es war der wichtigste Punkt, der sich auf die Substanz des Artikels bezog.

        „Ein lachhafter Versuch der Rhetorik. Denn ich sprach davon, daß traditionell weibliches Verhalten asozial ist. Dieses Verhalten kann jeder zeigen – egal, was er für sexuelle Vorlieben oder sonstige Geschlechtsteile hat.“

        eben, und dann ist meine Frage oben bezüglich nicht-konformer Männer völlig legitim.

        „Du hast nicht mal die Spur einer Ahnung, welches Weltbild ist haben und weil du es nicht kennst, aber dennoch eine Meinung über mich hast, ist die beste Erklärung dafür, daß du mich auf diese Weisee diskriminierst, die Tatsache, daß ich ein Mann bin: Sexismus par exellence.“

        Es war eine Reaktion auf deine eigenen Aussagen, nichts anderes.

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      2. Nein. Ich finde es schlimm, Menschen aufgrund bestimmer Merkmale wie Hautfarbe oder Geschlecht festzulegen auf starre Rollen. Wenn sie die Freiheit haben, selbst zu wählen, können Sie von mir aus gerne die traditionalistischen Lebensentwürfe wählen, die sie möchten, so lange sie nicht den Versuch unternehmen, diese wiederum anderen Menschen aufzuoktroyieren.

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      3. Aha … es wird weiterhin von meiner theoretischen Erklärung via soziologische Konflikttheorie/Identitätspolitik/soziale Kooperation abgelenkt sowie die Tatsache totgeschwiegen, daß traditionell weibliches Verhalten größtenteils asozial und ich als Mann von dir diskriminiert wurde.

        So so ….

        „Ich finde es schlimm, Menschen aufgrund bestimmer Merkmale wie Hautfarbe oder Geschlecht festzulegen auf starre Rollen.“

        Finde ich auch schlimm. Macht aber kaum jemand. Die meisten benuten dafür das Verhalten der Menschen mit diesen Merkmalen um Meinungen zu haben.

        Wie geht das eigentlich, diese Festlegen? Gehe ich z.B. zu dir und lege dich in Fesseln, weil du eine Frau bist? Nein? Und wenn ich stattdessen nur Meinungen über dich habe, die dir nicht passen – warum ist dir das nicht einfach scheissegal?

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      4. „daß traditionell weibliches Verhalten größtenteils asozial und ich als Mann von dir diskriminiert wurde.“

        Ah? Warum genau findest du dann weibliches Verhalten nicht erstrebenswert für Männer, wenn es offenbar so große Macht gibt? Weil Du so sozial bist?

        „Und wenn ich stattdessen nur Meinungen über dich habe, die dir nicht passen – warum ist dir das nicht einfach scheissegal?“

        Die meisten Menschen sind soziale Wesen, denen es eben nicht egal ist, wenn sie diskriminiert oder stigmatisiert werden.

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      5. „Ah?“

        Oh ja!

        „Warum genau findest du dann weibliches Verhalten nicht erstrebenswert“

        Wenn es asozial ist, ist es nicht erstrebenswert. Sieht das der Feminismus anders?

        „wenn es offenbar so große Macht gibt?“

        Ich bin nicht der Meinung, daß weibliches Verhalten, wenn es asozial ist, große Macht gibt. Wie kommst du darauf?

        „Weil Du so sozial bist?“

        Ich bin sozialer als fast alle Frauen, die ich kenne oder von denen ich gelesen, gehört oder in den Medien Kenntnis erlangen konnte. Ich nehme an, daß mißgönnst du mir, weil ih ein Mann bin.

        Aber mir ist das egal, daß du diese Meinung hast. Ich lasse dir die Freiheit, es so scheisse zu finden, daß ich sozial bin, wie du willst. Ich werde es dennoch in der Zukunft weiterhin so handhaben. weil ich es als männlich empfinde, sozial zu sein.

        Wieso ist es für dich so schwierig, dasselbe zu tun?

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      6. „Ich bin nicht der Meinung, daß weibliches Verhalten, wenn es asozial ist, große Macht gibt. Wie kommst du darauf?“

        Wenn ich dich diskriminieren kann, gehe ich davon aus, dass ich eine Art von Macht über dich ausübe.

        „Ich bin sozialer als fast alle Frauen, die ich kenne oder von denen ich gelesen, gehört oder in den Medien Kenntnis erlangen konnte. Ich nehme an, daß mißgönnst du mir, weil ih ein Mann bin.“

        Im Gegenteil, ich mag soziale Menschen sehr. Nur sehe ich das bei dir, ehrlich gesagt, nicht. Wobei ich dich natürlich nur online „kenne“.

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  2. Nein das ist falsch. Sowenig wie es „DIE Feministen“ gibt sind auch keine „DIE Männerrechtler“. Sondern verschiedene Strömungen, die ganz verschiedene Intentionen und Vorstellungen haben.
    Männerrechtler sind genauso wie Frauenrechtler, Menschen die das Ziel haben dass alle Menschen unabhängig vom Geschlecht gleiche Rechte (und gleiche Pflichten) erhalten sollen.
    Es sind Menschenrechtler, die sich lediglich in der Priorisierung unterscheiden.
    Anders ist es bei den ideologischen Ausprägungen Feminismus und Maskulismus. Je nach Ansatz wird eine Dominanz eines Geschlechts angestrebt („weil das so ist“) oder eine biologisch determinierte Männlichkeit oder Weiblichkeit festgestellt. Die „echten Männer“ oder die „wahren Frauen“ spielen in einigen dieser Teilen der Bewegungen eine große Rolle.
    Und noch eigenartiger finde ich es, wenn Feministinnen und Maskulisten dann davon sprechen „wie Männer sind“ oder „wie Frauen sind“. Als ob jemand diese Menschen auf einer globalen Generalversammlung ihres Geschlechts zu deren Sprecher oder Sprecherin ernannt hätte.
    Besonders das „Ich als Frau…“ ist eine Anmaßung sondergleichen. „Ich als Mann …“ habe ich auc von Maskulisten sehr selten noch gehört, aber dem Arguments ein größeres Gewicht verleihen zu wollen, weil man doch eine Frau wäre, ist häufig.
    Bei Maskulisten und da gebe ich dir recht ist es eher seltener, sich mit Alternativentwürfen von Männer zu beschäftigten. Ich aber halte das grundsätzlich für falsch, sich überhaupt mit diesen „Männlich“ „Weiblich“ auseinanderzusetzen , da jeder Mensch das tun, anziehen und anstreben soll können was immer sier will.
    Dekonstruktionen sind aus meiner Sicht nur neue „Ich weiß was gut für dich ist“ Zwänge. Es wäre sehr einfach. Man müsste nur Kinder Kinder sein lassen und dass was sie gerade für sich als richtig ansehen auch akzeptieren. Will ein Bub aus Lego eine Laserpistole zusammenbauen, dann ist das so und nicht ein Hinweis, dass er „später ein Mörder wird“. Bei Mädchen sagt sowas auch keiner oder? Und wenn er rosa oder einen Rock tragen will, dann ist das von den Erwachsenen und besonders von den Kindergartenpädagogen zu akzeptieren.und nicht mit leise „das ist doch nichts für echte Jungs“ der Rollenzwang wieder zu verstärken.

    Alles andere ist Ideologie in der Jungen als heranwachsende Unterdrücker gesehen werden, denen man diese Haltung frühzeitig austreiben muss. Und dabei ist am Lachhaftesten, dass man dies behauptet obwohl die Erziehung der Kinder zu 90% durch Frauen allein erfolgt.

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      1. Arne Hoffmann? Bzw., alle sogenannten linken Männerrechtler? Nur weil die meisten dieser Leute sich nicht überall äußern, bedeutet das nicht dass es sie nicht gibt.
        Zudem (und daher bin ich dir dankbar für die Benennung als Männerrechtler) bin ich kein Maskulist, sondern Equalist mit Prio Männlich. Ich sehe z.B genau wie du, es als eine Unterdrückungsmethode in Saudi Arabien an, wenn Männer dort den Frauen sagen, sie bräuchten doch nicht autofahren, weil alle Frauen Königinnen wären und daher für sie so was zu minder ist. Und vieles vieles mehr.

        Jedoch ist eine der Quellen der Probleme der Jungs auch(!) die Rollenerwartung die von „Feministen“ ausgehen. Denn die Jungs werden als „patriarchalisch geprägt“ betrachtet . Verhaltensweisen die teilweise aus der Biologie resultieren (Kraftausübung wird spielerisch eingeübt) wird nicht akzeptiert und als eine schlechte Eigenschaft eingestuft. Zudem wird zwar die Rolle der Mädchen aufgebrochen, indem sie erweitert wird. Die der Jungs soll aber zerstört werden, Es wird jedes Verhalten dass Mädchen auch nur im Geringsten ein Problem macht, als „patriarchalisch“ verurteilt und soll wegerzogen werden Aber z.B: am gesellschaftlichen Zwang dass Männer Frauen ansprechen sollen, den ersten Schritt machen sollen, wird nicht gerüttelt. Nur die Art der Ansprache wird beklagt. Er soll nicht so belästigend sein, er soll nicht so blöde Anmachen verwenden, er soll sie auf der Straße in Ruh lassen. Das aber erwartet wird, dass er sie anspricht und es nicht einfach umgedreht wird (was jede Art von Belästigung durch Missverständnis zum Verschwinden bringen würde) wird nicht angestrebt.

        Also wäre da wohl ein neues Denken auf allen Seiten erforderlich, wenn die Männeremanzipation in Gang kommen soll.

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      2. Ich finde jetzt nicht, dass Arne Hoffmann und die linken Männerrechtler besonders durch Unterstützung non-konformer Männer auffallen. Hast Du mir ein paar Beispiele?

        “ Denn die Jungs werden als “patriarchalisch geprägt” betrachtet . Verhaltensweisen die teilweise aus der Biologie resultieren (Kraftausübung wird spielerisch eingeübt) wird nicht akzeptiert und als eine schlechte Eigenschaft eingestuft. Zudem wird zwar die Rolle der Mädchen aufgebrochen, indem sie erweitert wird. Die der Jungs soll aber zerstört werden, Es wird jedes Verhalten dass Mädchen auch nur im Geringsten ein Problem macht, als “patriarchalisch” verurteilt und soll wegerzogen werden Aber z.B: am gesellschaftlichen Zwang dass Männer Frauen ansprechen sollen, den ersten Schritt machen sollen, wird nicht gerüttelt. Nur die Art der Ansprache wird beklagt. Er soll nicht so belästigend sein, er soll nicht so blöde Anmachen verwenden, er soll sie auf der Straße in Ruh lassen. Das aber erwartet wird, dass er sie anspricht und es nicht einfach umgedreht wird (was jede Art von Belästigung durch Missverständnis zum Verschwinden bringen würde) wird nicht angestrebt.“

        Ersteres ist ja eher ein Konzept aus der gewaltfreien Erziehung, das, im Hinblick eines umfangreichen Pazifismus in den 70ern und 80ern, auch auf Kinderspiele ausgedehnt wurde. Und für Erwachsene ist es ja wirklich nicht völlig simpel zu erkennen, wo Kräftemessen aufhört und Schikane anfängt.

        „Aber z.B: am gesellschaftlichen Zwang dass Männer Frauen ansprechen sollen, den ersten Schritt machen sollen, wird nicht gerüttelt.“

        Wieso? Dass Frauen auch Männer ansprechen sollen, ist doch seit einigen Jahren bereits in aller Munde. Aber dieses ganze „Ansprechen“-Ding wird ohnehin überbewertet. Die meisten Beziehungen entstehen im Freundes- und Kollegenkreis und die Frage, wer nun wen angesprochen hat, ist in diesem Kontext wenig relevant.

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    1. Nun, in den amerikanischen Südstaaten der 50er wurden weiße Kinder aus den oberen sozialen Schichten sehr häufig von schwarzen Hausmädchen großgezogen, und trotzdem wurde diese Kinder als Erwachsene genauso mehr oder weniger rassistisch wie ihre Eltern. Auch ein gutes Beispiel sind die arabischen Ländern, in denen Frauen die Kinder großziehen und trotzdem zu Menschen zweiter deklassiert werden. Der Einfluss mütterlicher Kindererzehung bringt nicht viel, wenn die gesellschaftlichen Konventionen viel stärker sind. Mit diesen: „Aber Frauen beeinflussen Kinder doch am meisten durch ihre Erziehungsarbeit, daher konnten sie ja nie unterdrückt werden“-Argumenten machen es sich viele Maskulisten sehr, sehr leicht, und ich frage mich, war da die von männerrechtlicher Seite geprädigte „männliche Logik“ steckt, wenn man nur an dieser Oberfläche kratzt.

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      1. Ok. Versuchen wir es so. Deine Behauptung ist also (wenn nicht bitte korrigieren) dass in unserer Gesellschaft in der Feminismus seit 30 Jahren tätig ist, in der seit rund 20 Jahren dieser institutionell geworden ist (eigenes Ministerium), Kinder in den Schulen, Kindergärten und allen Betreungseinrichtungen von fast nur bis überwiegend Frauen erzogen werden und 90% der Alleinerziehenden Frauen sind, das „Patriarchat“ noch immer so stark ist, dass dadurch die männlichen Kinder bereits als Kleinkinder in diese Verhaltensweisen verfallen die Frauen unterdrücken.
        So richtig? Du findest als das eine Gesellschaft in der Frauen an der Spitze des Staates stehen, in denen immer mehr Frauen im Management arbeiten ist vergleichbar mit rasisstischen Systemen in den die schwarzen Frauen als Sklavinnen gearbeitet haben? Arabische Länder in denen Frauen nicht mal ohne Genehmigung außer Haus gehen dürfen? Das soll ein Argument sein, dass bei uns die Frauen die Kinder erziehen ihre Wertmaßstäbe nicht anwenden können? Echt?

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      2. Ich bin zwar nicht Stephi, vermute aber schwer, dass Stephi lediglich gemeint hat, dass das immer wieder gebrachte Argument, Frauen würden Kinder in traditionalistische Rollenbilder erziehen und wären darum quasi „schuld“, nicht greift. Und zwar deshalb, weil Erziehung eben nicht nur privat in den Familien stattfindet, sondern eine starke gesamtgesellschaftliche Komponente hat.
        Stephie ist bisher nicht als Anhängerin der Patriarchatstheorie aufgefallen. Traditionalsistische Rollenbilder setzen sich ja quasi „fest“ und werden über Generationen weitergetragen. Berichtige mich, wenn es nicht stimmt, Stephi.

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      3. @gleichheitunddifferenz :
        Interpretationen von Aussagen anderer, sollen bitte die machen die diese Behauptungen tätigen. Ich habe hier Steffi direkt angesprochen. Ein Sekundierung von dir ist daher nicht nötig und eher problematisch, da ich dann die Aussagen zweier Personen zusammen zu führen hätte und auf beide gleichzeitig antworten müsste. Argumentativer Selbstmord. 😉
        Die Frage ist nicht was Steffi gemeint hat, sondern was du meinst. Und zu dieser Meinung kann ich dann wieder auch gegenüber dir Stellung nehmen.

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      4. @Margret

        Richtig, darum geht es, wobei ich gerne einfügen möchte, dass ich mich weniger auf die Geschlechterrolle als auf die Geschlechterhiarchie beziehe (das ist nicht immer zwingend das gleiche). Und ich würde auch nie behaupten, dass ich mit anderen Frauen hier und heute in einem frauenunterdrückenden Patriarch leben würde, von daher…

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    2. @gleichheitunddifferenz: „Die meisten Beziehungen entstehen im Freundes- und Kollegenkreis und die Frage, wer nun wen angesprochen hat, ist in diesem Kontext wenig relevant.“
      Ernsthaft? Genau dort liegt das Problem. Eine Studie von 2011 hat ergeben dass Frauen sich von Männer zu rund 3/4 sexuell belästigt fühlen.
      http://www.oif.ac.at/fileadmin/OEIF/andere_Publikationen/gewaltpraevalenz_2011.pdf
      Und rate mal was eine dieser Belästigungen ist:
      „in unpassenden Situationen, z. B. in der Arbeit, Ausbildung oder im Studium, belästigende sexuelle
      Angebote erhalten“
      Aber nein, dass hat ja GAR NICHTS damit zu tun, dass Männer den ersten Schritt machen sollen und falls die Frau diesen als „unpassend“ ansieht als Belästigung einstuft. Nein, nein >70% ALLE Männer wissen nicht was sich gehört. Das ist viel wahrscheinlicher. >70% von Frauen in Betrieben finden, dass die Arbeitsstelle das ideale Flirtrevier und Partnerbörse sei. Die gleiche Frauen die sich über >70% Belästigung beschweren. Seltsam diese Übereinstimmung was?

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      1. Natürlich nervt es, wenn der Kollege fragt „willst Du ficken“, obwohl man nur den Tagesbericht zusammen erstellen wollte. Ist auch belästigend und belastet das Arbeitsverhältnis. Aber so etwas meinte ich nicht. Man lernt sich einfach so kennen, findet sich sympathisch. Das muss ja nicht aufdringlich sein und ist es in den meisten Fällen auch gar nicht.

        Wer schreibt denn übrigens, dass 70% der Männer nicht wissen, was sich gehört? Wenn 75 % der Frauen solche Angaben machen, kann der Kreis derer, die sich unpassend verhalten, dennoch sehr klein sein.

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      2. „Wenn 75 % der Frauen solche Angaben machen, kann der Kreis derer, die sich unpassend verhalten, dennoch sehr klein sein.“ Du glaubst ernsthaft, dass es in jeder Abteilung ein Kollege ist der rumrennt und dutzende Frauen belästigt und der dann nicht längst entfernt wurde? Noch dazu wo die Studie auflistet, dass es eben keine Einzeltäter sind. Sondern das Verhalten der Männer gesamt als belästigend betrachtet wird. Das ist übrigens auch das was der „Feminismus“ mit den Kampanen #NotjustHello und #streetharrasment propagiert hat. Das es ein Alltagssexismus wäre. Also was jetzt. Alttag oder Einzeiläter die massenhaft Frauen belästigen?
        Wieder mal so eine völlig Unlogik die sich hier offenbahrt. Das sind diese Widersprüche bei denen ich nicht verstehe, wie sie den Leuten die diese Ideologie vertreten nicht auffallen können. Aber offenbar wird das alles einfach ausgeblendet oder solange relativiert bis es nicht mehr zu existieren scheint. Das ist auch der Grund warum ich den heutigen Feminismus als in der Tradition des Kommunismus sehe. Klassenkampf und Dialektik bis hin zur Absurdität. Und Beliebigkeit in der Argumentation, Je nach Gegenüber wird mit Argumenten hantiert, die sich vollständig widersprechen wenn man sie nebeneinander legt. So wie hier.

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      3. Ach. Und diese kleine Gruppe belästigt eine Frau in NewYork in 10h auf ihrem Sparziergang derartig oft, dass daraus ein Aufschrei wird? Und deswegen hat man ein Sexismus-Gesetz in Belgien geschaffen, bei dem die Frau die es initiert hat, befürchtete sie könne des rasissmus beschuldigt werden, weil es vor allem nur arabischstämmische Männer waren deren Belästigung sie filmte?
        http://www.taz.de/!5087515/
        Und statt sich klarzuwerden, dass hier ein Kulturproblem vorliegt, wird wieder ein Geschlecht beschämt: „Peeters hätte aber (ergänzend) auch dokumentieren können, dass Einheimische sich in dieser Hinsicht auch nicht korrekter aufführen.“
        Hätte sie? Warum ist das selbe Experiment in Berlin komplett in die Hose gegangen. Die Frau ist stundenlang rumspaziert und es wurde kaum nachgepfiffen oder angesprochen.

        (Noch eine Frage. Du schaltest immer dann einen Kommentar frei, wenn du darauf geantwortet hast, oder? Nicht alle auf einmal als Ersten, wenn du reinschaust, oder?)

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      4. So weit ich weiß, waren es ja mehr als 10 h und das wurde dann zusammengeschnitten. Und es scheint sich tatsächlich in der Mehrzahl um gelangweilte, arbeitslose Jungen gehandelt zu haben, also eine kleine Gruppe, ja.

        Wenn so jemand, sagen wir mal pro Tag eine Frau angrapscht oder auch nur alle zwei Tage, dann ist es in der Summe sehr vielen Frauen „schonmal“ passiert, aber es gibt im Vergleich nur wenige Grapscher.

        „(Noch eine Frage. Du schaltest immer dann einen Kommentar frei, wenn du darauf geantwortet hast, oder? Nicht alle auf einmal als Ersten, wenn du reinschaust, oder?)“

        Wenn ich Zeit habe zu antworten, antworte ich, wenn nicht, gucke ich rasch drüber, ob er okay ist (keine Beleidigungen anderer oder sinnlose Trollereien enthält) und schalte dann frei.

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  3. Warum nicht-konforme Männer von vielen Männerrechtlern nicht unterstützt werden?

    Weil 1. nicht-konforme Männer angeblich keine Frauen abkriegen, und 2. typisch „weibliches“ Verhalten eher als negativ eingestuft werden. Das hat uns Elmar in Punkt 3 seines ersten Kommentares hier sehr deutlich gezeigt (Danke für deine offen formulierte sexistische Einstellung, Elmar!).

    Aber das hier Thema passt gut zu einen maskulistisch-kritischen Artikel von Rolf Pohl, den ich gestern gelesen habe:

    http://www.agpolpsy.de/wp-content/uploads/2010/06/pohl-krise-der-mannlichkeit-vorabdruck-2010.pdf

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  4. Hi Margret,

    „Die Unterstützung nicht-konformer Männer, wäre eigentlich eine originäre Aufgabe des Maskulismus“

    Richtig, und daher ist dies ja auch selbstverständlicher Bestandteil des linken Maskulismus.

    “Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

    (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 3. Kapitel: Geschlechterrollen – Männer emanzipieren sich, S. 90 f.)

    Es gab übrigens eine eigene Blogparade zum Thema Geschlechterrollen, bei der auf mehreren männerrechtlichen Blogs das Recht jedes Individuums selbst über seine Identität und Lebensweise zu entscheiden und so traditionell oder nicht- traditionell zu leben, wie es will, betont wurde:

    http://genderama.blogspot.de/2014/02/zweite-maskulistische-blogparade.html

    Und Arne Hoffmann hat z.B. in seinem Buch „Männerbeben“ in dem Kapitel „Rollenfreiheit für Männer“ ein ganzes Unterkapitel zu Hausmännern, in dem auf die Diskriminierungen und Probleme von Hausmännern eingegangen wird und das Recht von Männern auf diesen Lebensentwurf verteidigt wird. (Arne Hoffmann, Männerbeben, Lichtschlag Verlag, 2007, S. 277 – 284)

    Zudem ist der Männerrechtler Hans Alef Hausmann und Arne Hoffmann hatte ihn zu diesem Thema interviewt:

    http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/26-hans-alef-qmir-wurde-vorgeworfen-ich-waere-kein-mann-sondern-ein-parasitq

    Das Buch „Männerbeben“ enthält auch ein Interview mit dem Transgender-Aktivisten Simon Gunkel. (Arne Hoffmann, Männerbeben, Lichtschlag Verlag, 2007, S. 449 – 461)

    Eine leicht gekürzte Version des Interviews findet sich hier:

    http://genderama.blogspot.de/2012/03/simon-gunkel-die-bereitschaft-nicht.html

    Zum Thema Homosexualität und der Integration der Anliegen schwuler Männer in die Männerrechtsbewegung gab es ebenfalls eine maskulistische Blogparade:

    http://genderama.blogspot.de/2013/12/erste-maskulistische-blogparade-warum.html

    Und Arne Hoffmanns Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik enthält ein eigenes Kapitel zu diesem Thema (Arne Hoffmann, Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 2014, Kapitel 11 – Warum auch Schwulenrechte Männerrechte sind, S. 257 – 272)

    Auch das meiste andere, was du erwähnst, ist doch z.B. auf Genderama immer wieder mal Thema.
    Und dass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf eben nicht nur ein Frauenanliegen, sondern auch ein Männeranliegen ist, wird doch gerade von Männerrechtlern immer wieder betont.

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    1. Immer wieder mal, das ist der Punkt. Würdest Du sagen, es geht den linken Männerrechtlern in der Hauptsache um eine Öffnung des traditionellen männlichen Rollenbildes?

      Ich formuliere meine Fragen von oben noch einmal neu: Wollen Männerrechtler die männliche Rolle überhaupt aufbrechen? Und falls ja, warum wird dann so wenig dafür getan? Und falls nein, warum nicht? Sind sie doch zufrieden mit ihrer Rolle?

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  5. @Stephibas : „Weil 1. nicht-konforme Männer angeblich keine Frauen abkriegen“ Ist es nicht so? Werden nicht konforme Männer nicht ganz schnell aussortiert? Wenn zu „weiblich“ geartet Verdacht auf Schwulsein ( für Hetero-Frauen uninteressant als Sexualpartner) Nein?
    Letztes erst gehört
    Sie: „Ich weiß genau wann ein Mann schwul und für mich nichts ist!“
    Ich : „Ja. Woran erkennst du das?“
    Sie: „Er verhält sich dann so komisch, hast so eigenartige Interessen und bewegt sich anders als ein echter Mann“.
    (Ich hab da nichts mehr darauf gesagt)
    Werden Männer die „maskuline“ Männer sind nicht genauso stark favorisiert wie es „feminine“ Frauen werden? Aber wenn man sich ansieht, was bereits alles als „Feminin“ definiert wird, und was als „Maskulin“ gilt, dann sieht man sehr schnell wie stark die Freiheitsgrade hier auseinanderklaffen.
    Die Klagen über die „Schmerzensmänner“ und „beziehungsunfähigen Männer“ (soll heißen, die Männer sagen auch einfach Nein, wenn ihnen was nicht passt) sind nicht erst seit gestern.
    http://www.zeit.de/2012/02/Maenner

    Gegenstimmen gibt es kaum. Ich Gegenteil, nach Köln hörte man auf einmal sogar Beschwerden in diversen Mainstream-Medien, wieso denn keine wehrhaften Männer da gewesen wären, die Frauen verteidigt hätten die so extrem sexuell belästigt wurden. Männer die andere Männern brutal verprügelt hätten sobald diese beschuldigt worden wären, war damit gemeint. Die übliche „Violence by proxy“ die von Männer oft verlangt wird. Ähnlich wie allein Männer in den Krieg zum Sterben gehen sollen, wenn das „Land verteidigt werden muss“.
    All das ist doch die ständige Erwartungshaltung an Männer. Und sobald ein „Mann ein Mann“ ist, wird er erst wahrgenommen. Siehe das Beispiel Menderes im Dschungelcamp. Jetzt wo er gezeigt hat was für eine Härte er hat und gleichzeitig wie höflich er ist, wollen in hunderte Frauen. Vorher war er verdammt allein durch Leben zu gehen. Also ich sehe sehr wohl genügend „Mitschuld“ von Frauen am Feststecken von männlichen Kindern in dieser Rolle.

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    1. “Weil 1. nicht-konforme Männer angeblich keine Frauen abkriegen” Ist es nicht so? “

      Nein, es ist nicht so! Kein Mann vereinsamt nur deswegen in seinem Single-Dasein, weil er ein Vollblut-Vater ist, einen typischen Frauenberuf angenommen hat, oder er lieber zum Yoga geht als mit seinen Kumpels Fußball zu spielen.

      Die Kritik an Maskulisten, die Margret in ihrem Artikel äußert, ist eine, die mir selber ein Dorn im Auge ist: Entweder ist der Mann ein „Alpha“ oder „Beta“, da bleibt kaum Raum für Grautöne. Es scheint wohl in der maskulistischen Vorstellung für den Mann das Maß aller Dinge zu sein, seiner Männlichkeit zu frönen und an jedem Finger zehn Frauen zu haben, anstatt es vorzuziehen, seine eigene Freiheit und Individualität zu leben, die sich bei manchen Männern durchaus in typisch weiblichen Verhalten äußern kann. Aber die Gesellschaft und vor allem die Frauen lassen es ja nicht zu, da spürt ja jeder Mann gleich, wie sich die imaginäre Schraube um seine Eier immer fester zuzieht… Schon klar.

      Und Beschwerden über die fehlenden wehrhaften Männer kamen wohl viel eher von den alternativen Medien.

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      1. Dann ist es wahrscheinlich nur Zufall dass sich rund 2/3 junger Frauen einen Partner wünschen der soviel verdient dass sie möglichst viel Zeit beim Kind verbringen können? Und nur Zufall dass in westlichen Ländern gebildete Frauen sich nur gleich- oder höhergebildete Männer als Partner vorstellen können? Und daher die Zahl der ungewollt Single bleibenden Menschen stark anwächst? Und dass in Japan die Zahl der MGTOW besonders stark ansteigt was wiederum von den Frauen dort sehr beklagt wird?
        Appropos diese Bewegung „Man goes their own Way“ wird genau aus dem Grund weil diese Männer die Erwartungshaltung an sie als „Mann“ ignorieren als frauenfeindlich von „Feministen“ betrachtet. Was gewünscht ist ist nicht dass Männer tun sollen was sie für richtig halten sondern sich so verändern wie es den Wünschen dieser Frauen entspricht. Nichts Neues daher.
        (Werden eigentlich alle Kommentare hier manuell freigeschaltet?)

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      2. „Dann ist es wahrscheinlich nur Zufall dass sich rund 2/3 junger Frauen einen Partner wünschen der soviel verdient dass sie möglichst viel Zeit beim Kind verbringen können?“

        Davon bist du überzeugt? Weil es von EINER Umfrage so festgestellt wurde, wie du unten erwähnst? Und du denst, das sollen wir ernst nehmen? Klar, wieso nicht, wer wissen will, wie Frauen ticken und was sie von Männer wollen, der fragt einen Gerks, er hat DIE EINE Antwort auf die Fragen aller Fragen gefunden. *Ironie-Off*

        Aber mal was ernsthaftes: Ich habe einiger Zeit mal angefangen, mich vorbehaltlos und mit ehrlichem Interesse über die MGTOW-Szene zu informieren. Und weißt du was? Diese Männer sind bis auf wenige Ausnahmen tatsächlich frauenfeindlich. Ich habe mir sogar verschiedene Internetseiten angesehen um sicher zu gehen, dass ich diese Männer und ihre Motivation nicht falsch verstehe, oder sie ungerechterweise über einen Kamm schere, so nett war ich. Aber keine Chance. Was ich dort gesehen habe, sind eine Horde lästernder Männer, die ihre eigene Angst oder ihr Unvermögen im Umgang mit dem anderen Geschlecht auf Frauen projezieren, denen eine unzumutbare Anspruchshaltung und ausgeprägte Egomanie unterstellt wird. Also nichts mit „Das behaupten die Feministinnen nur….“

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      3. „Was gewünscht ist ist nicht dass Männer tun sollen was sie für richtig halten sondern sich so verändern wie es den Wünschen dieser Frauen entspricht.“

        Also ist Margret, eine selbsternannte Feministin und Erstellerin dieses Blogbeitrags, eine Heuchlerin?

        Schäm dich, Margret, schäm dich…

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      4. Es gibt zu dem Thema sehr viele unterschiedliche Studien, die zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber angenommen, es wäre so, dass sich sogar (rein fiktiv) 70% der Männer und der Frauen ein traditionelles Familienleben wünschen, es wäre nicht so sehr relevant für meine Fragen oben. Wer traditionell leben möchte, kann das tun, es ist der status quo und problemlos möglich (wenn nicht finanzielle Probleme dem entgegenstehen, aber der Staat kann nicht alles lösen). Trotzdem, auch wenn eine Mehrheit ein bestimmtes Leben wünscht, kann diese Mehrheit nicht der Minderheit ihren Lebensentwurf aufzwingen, „weil man das so macht“. Und darum geht es. Eine soziale Bewegung möchte ja im Normalfall Änderungen herbeiführen. Das sehe ich bei Maskulisten selten. Es geht eher um eine Bewahrung. Und das ist insofern interessant, als man bewahren doch das möchte, was einem angenehm ist.

        Oder aber man ist, wie viele Väterrechtler, nicht konsequent dabei. Es geht nicht, dass man zwar einerseits für bestehende Beziehungen mit einem sehr traditionellen Familienbild u.v.a. auch sehr traditionellem Mutterbild liebäugelt und sich für die Zeit nach der Ehe dann quasi mit einem Fingerschnipsen die selbstständige, berufstätige Frau herbeiwünscht. Dass das Verhalten in der Ehe Auswirkungen auf danach hat, wird dabei ignoriert.

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      5. „Und dass in Japan die Zahl der MGTOW besonders stark ansteigt was wiederum von den Frauen dort sehr beklagt wird?“

        Das ist in Japan generell Trend. Auch eine große Zahl an Frauen möchte keinen Partner.

        Übrigens ist die Ehe in Japan schon etwas sehr spezielles. Zwei völlig getrennte Welten, die sich ab und an mal für kurze Zeit treffen. Feste Beziehungen ohne Ehe sind immer noch ziemlich verpöhnt. Das wirkt auf junge Menschen eben nicht mehr so attraktiv. Ach ja, und Männer müssen (nicht nur in Japan sondern auch in anderen asiatischeh Staaten, aber dort speziell), tatsächlich traditionell ihr gesamtes Gehalt bei der Ehefrau angeben, die es verwaltet und ihm ein kleines Taschengeld davon gibt. Und andererseits wird von der Frau erwartet, ihren Beruf aufzugeben und ihre Schwiegereltern zu pflegen.

        Dass das alles abschreckend wirkt, ist so verwunderlich nicht.

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      6. @stephibas „Also ist Margret, eine selbsternannte Feministin und Erstellerin dieses Blogbeitrags, eine Heuchlerin?“
        Sorry auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. EOD

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  6. Ich glaube, daß ein Teil der Aspekte (Schwule, Trans z.B.) ja schon durchaus von anderen Interessenvertretungen abgedeckt werden, so daß hier einfach kein weiterer Bedarf besteht. Und man darf nicht unterschätzen, daß diese Bewegung – im Vergleich zum Feminismus – viel kleiner und jünger ist, und sich deshalb – könnte ich mir denken – bislang nur wenige „nonkonforme“ Männer dort engagieren, und somit deren spezielle Themen auch nicht gesehen werden (vor allem nicht in der Außenwirkung).

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    1. Schon, aber es gibt ja im Prinzip zwei Möglichkeiten für eine soziale Bewegung:

      1. Man setzt sich für Änderungen ein, will sich mehr Rechte und Freiheiten erkämpfen.

      2. Man will den Status quo behalten.

      Die Männerbewegung setzt derzeit eher auf 2., die Frauenbewegung schon immer eher auf 1. Bedeutet, Männer, zumindest diese Männer, sind in ihrer Mehrheit offenbar mit der traditionellen Rolle vollauf zufrieden.

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      1. Rechtlich sehe ich zwei wichtige Dinge:

        1. Die flächendeckende Einführung eines anonymisierten Bewerbungsverfahrens, um Faktoren wie diese zu minimieren http://blogs.faz.net/planckton/2012/09/26/die-subtile-inkompetenz-der-frauen-419/
        2. Die Einführung eines Gehalts für Hausfrauen und Hausmänner (allerdings nicht durch den Staat, sondern durch den arbeitenden Ehepartner, der, anders als der Staat, davon profitiert) um deren Arbeit als solche anzuerkennen, abzusichern und zu würdigen.

        Nicht rechtlich wehre ich mich u. a. gegen die Beschämung von Frauen und ihrer Arbeit durch Maskulisten und Antifeministen (sitzen nur faul auf ihrem Hintern, lassen sich versorgen, leisten nichts, übernehmen keine Verantwortung …). Und wehre mich gegen die Beschämung nicht-rollenkonformer Menschen als „unmännlich“ oder „unweiblich“.

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      2. Nein „Erziehungsarbeit, Familienarbeit wird als Nichtarbeit und damit als unwert deklariert. “ Es wird als unbewertbar definiert. Wenn der Staat dies finanzieren soll, dann muss der Staat auch die Arbeitsleitung kontrolieren. Und jede Hausfrau/Hausmann weiß das Hausarbeit nicht kontrollierbar ist. Man kann eine Stunde am Tag putzen, man kann einen ganzen Tag putzen. Man kann gärtnern wenn man ein Haus hat oder auch nicht. Ein witzige Ansage war: „Jeweils zwei Frauen sollen sich gegenseitig den Haushalt machen und sich dann dafür bezahlen, dann würde die Arbeit bewertbar“. Und wenn man vom sexistischen „Hausfrau“ absieht, dann ist das genau so richtig. Nur jemand anderes kann bewerten ob die Arbeit es wert ist. Daher war es im bisherigen Geselllschaftsvertrag der Mann der seiner Frau das Haushaltsgeld gab. Da dies jetzt nicht mehr gilt, muss die Hausarbeit entweder von beiden durchgeführt werden oder durch fremde Personen die man bezahlt.
        Ein Müttergeld oder Hausfrauengeld, so verlockend es auch klingt, ist keine Option Bezahlen müssten das die 8h arbeitenden Menschen und bekommen würden es Leute die beliebig entweder sehr intensiv sich dieser Tätigkeit widmen würden oder komplett faul rumhängen. Kommt dann der Arbeitsinspektor in die Familien?

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      3. „Wenn der Staat dies finanzieren soll, dann muss der Staat auch die Arbeitsleitung kontrolieren.“

        Der Staat soll das nicht finanzieren. Der Staat soll, wie in meinem Herkunftsland und deinem Heimatland einfach feststellen, dass ein bestimmter prozentualer Anteil des Familieneinkommens Partner A und ein anderer Partner B gehört (und der Rest der Ernährung der Familie dient). So wäre es fair. Derzeit, Arbeit gegen Kost und Logis und Taschengeld, ist es in Deutschland nicht fair.

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      4. @gleichheitunddifferenz Ach so ist das gemeint. Die Person die daheim bleibt, soll also eine Anspruch haben auf einen Teil des Gehalts des Andren. Aber der in der Firma arbeitet, hat keinerlei Anspruch dass zu Hause alles richtig läuft und alles gemacht ist, wenn sier nach Hause kommt. Dieser Mensch hat nur die Möglichkeit sich dann scheiden zu lassen, wenn ein faules Stück zu Hause rumhängt und alles schleifen lässt und dann für diese Person noch Ehegattenunterhalt zu bezahlen weil ja dieser Mensch nicht in den Arbeitsprozess vermittelbar ist.
        Habe ich das so richtig verstanden?

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      5. Natürlich soll sie den haben. Hat sie in Österreich übrigens auch.

        „Aber der in der Firma arbeitet, hat keinerlei Anspruch dass zu Hause alles richtig läuft und alles gemacht ist, wenn sier nach Hause kommt.“

        Wenn es zu Kindesvernachlässigung kommt, ist das JA zuständig. Ansonsten ist Kinderbetreuung an sich schon ein Job, der selbst bei ungelernten Kräften mit circa 7 € pro Stunde zu Buche schlägt. Völlig ohne Haushalt nebenbei.

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      6. @gg Also „Wenn es zu Kindesvernachlässigung kommt, ist das JA zuständig.“ Bis das JA eingreift, muss die Vernachlässigung so hoch sein, dass die Kinder echt gefährdet sind.

        „Ansonsten ist Kinderbetreuung an sich schon ein Job, der selbst bei ungelernten Kräften mit circa 7 € pro Stunde zu Buche schlägt. “ Ja und dann ist es auch Arbeit. Die Arbeit aber in der Famlie kann niemand anderer bewerten als der Partner. Deswegen gab es Haushaltsgeld. Da dies kein Modell der Zukunft mehr ist (zum Glück) gi bt es den Beruf der „Hausfrau und Mutter“ auch nicht mehr. Das ist Nostalgie und kein realistisches Denken, Kein Staat der Welt wird einen Menschen dafür dass er zu Hause etwas viel, wenig oder gar nichts macht dafür bezahlen. Jeder Berufstätige müsste auf Geisteskrankheit untersucht werden, der so etwas unterstützt. Das sind Illussionen. Die Zukunft sind Frauen und Männer die beide gleichteilig Kinder beteuen und für das gemeinsame Einkommen sorgen.
        Das Modell Ernärervater-Sorgemutter ist eines von AFD und FPÖ,. Dort fühlen sich „Nur-Hausfrauen“ gut aufgehoben.

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      7. Du kannst Personen, die dieses Modell gut finden, kaum verbieten, es zu leben. Zumal es so einfach auch nicht ist, einen Betreuungsplatz zu finden. Und dann ist es schlicht unfair, wenn einer daheim arbeitet und das nur für Kost und Logis, obwohl das Geld dann eigentlich von beiden erwirtschaftet wird (Stichwort „Rücken freihalten“). Ihr habt auch nur ein Kind. Da habe ich auch noch 36 h und mehr gearbeitet.

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      8. Niemand will es jemand verbieten. Aber es wird auch niemand finanzieren. Wer das leben will, jmuss einen Partner finden, der das nötige Einkommen und den Willen hat, zu riskieren nach einer Trennung dann für den nicht außer Haus arbeitenden Menschen lebenslang aufkommen zu müssen.
        Polemisch kann man das dann schon mit „Da muss man einen Dummen finden“ bezeichnen. Nett ist das nicht, aber treffend.

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      9. „Nicht rechtlich wehre ich mich u. a. gegen die Beschämung von Frauen und ihrer Arbeit durch Maskulisten und Antifeministen (sitzen nur faul auf ihrem Hintern, lassen sich versorgen, leisten nichts, übernehmen keine Verantwortung …).“

        Genau das tue ich auch, und wenn jemand meint, dass allein das mich zur Feministin macht, dann habe ich kein Problem damit.

        Was ich nicht verstehen kann, ist das Verhalten vieler maskulistisch eingestellter Frauen, die Sexismus gegen Männer anprangern, aber bei ihrem Engagement keine Berührungsängste haben, sich mit offensichtlich frauenfeindlichen Antifeministen zu solidarisieren. Sich für Männerrechte stark zu machen ist zwar schön und gut, aber man sollte auch seine Selbstachtung und seine Integrität nicht mit Füßen treten.

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      10. Die verstehe ich auch nicht. V. a. die Hausfrauen, die sich da engagieren, ohne zu sehen, wie auf maskulistischen Seiten über sie geredet wird. Es sind aber auch wenige. Und diese wenigen müssen eine massiv ausgeprägte Fähigkeit zur Verdrängung haben.

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      11. Hmm „Wie oft lese ich von Männerrechtlern wie furchtbar es wäre, wenn eine Hausfrau oder eine Mutter, die Teilzeit arbeitet, tagsüber nicht den gesamten Haushalt schafft und der Mann abends auch noch was tun muss“
        Eine Hausfrau (Hausmänner sind mitgemeint). Sagen wir mal Vollzeit Nur-Hausfrau und keine Kinder. Wie ist es dann? Oder eine Vollzeit-Hausfrau deren Kinder von in der Früh bis spät Nachmittags in der Kinderbetreuung sind. Wie ist es da? Sollte die den Haushalt nicht fertig haben bis abends? Wieso können das dann Frauen (Männer sind mitgemeint) die den ganzen Tag arbeiten? Haben die keinen Haushalt zu versorgen? Habe die keine Kinder?
        Es ist schwer argumentierbar, wenn einerseits Menschen Vollzeit arbeiten und den Haushalt nebenbei machen, dass dies ein Ganztagesberuf sein soll, oder? Und wenn dann noch die Einschaltquoten bei Tagestalkshows, Fake-Dokus und Seifenopern derartig hoch sind, Auswertungen ergeben, dass hier hauptsächlich Leute die zu Hause sind diese ansehen, dann fragen sich viele ob „Haushaltsmanagement“ wirklich mehr als zwei, drei Stunden pro Tag bei vielen dieser Leute beträgt und der Rest Tagesfreizeit ist.
        Wirklich schlüssig ist das Ganze mit dem „Beruf Hausfrau“ nicht, finde ich.

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      12. „Sollte die den Haushalt nicht fertig haben bis abends?“

        Danach gibt es noch Abendbrot, wieder Geschirr, wieder Haushalt. Spielzeug fliegt rum, ein Shirt wird bekleckert …

        „Wieso können das dann Frauen (Männer sind mitgemeint) die den ganzen Tag arbeiten? Haben die keinen Haushalt zu versorgen? Habe die keine Kinder?“
        „Es ist schwer argumentierbar, wenn einerseits Menschen Vollzeit arbeiten und den Haushalt nebenbei machen, dass dies ein Ganztagesberuf sein soll, oder? “

        Es fällt sehr viel weniger an, wenn man wenig daheim ist (Kochen, Geschirr etc. fällt weg, Daueraufräumen ebenfalls Und die ganzen kleinen Dinge wie „AufsKloheben“, Popoputzen, Obst schnippeln … alles ausgelagert). Zudem haben sehr viele Berufstätige mit Kind mehrmals die Woche eine Haushaltshilfe. Aber klar „nur“ der Haushalt ist kein Vollzeitjob. Kinderbetreuung (mit Haushalt) eben schon. Erzieherin ist ja auch ein Ganztagsjob ^^.

        „Auswertungen ergeben, dass hier hauptsächlich Leute die zu Hause sind diese ansehen“

        Und? Geht ja auch beim Bügeln, beim Abwaschen, beim Stillen … sowas nebenher laufen zu lassen. Es gibt viele Berufstätige, die den ganzen Tag nebenher Radio laufen haben. Und klar, manche gucken vormittags die Lieblingssendung und erledigen die Wäsche dann um 23 Uhr nachts. Ist bei vielen Selbstständigen auch so.

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      13. Sag mal ist dir nicht klar wie widersprüchlich das alles ist? „Es fällt sehr viel weniger an, wenn man wenig daheim is“
        Mit anderen Worten du musst mehr arbeiten zu Hause, weil du zu Hause bist? Der vollzeiberufstätige Elternteil kann das alles nebenbei schaffen, weil er tagsüber nicht da ist?
        Ja und wo bitte soll dann die Begründung sein, dass jemand Vollzeit zu Hause ist?

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      14. Wenn man z. B. der Meinung ist, dass das eigene Kind keine Krippe verträgt (und Kinder sind da ja sehr unterschiedlich) oder auch, dass Krippenbetreuung Kindern generell schadet oder man ganz schlicht und einfach keinen Platz bekommt, dann hat man, ja, mit dem Kind daheim auch deutlich mehr Arbeit. Daran ist nichts widersprüchlich. Wenn das Kind in einer Betreuung ist, hast Du insgesamt daheim weniger Arbeit, als wenn Du es daheim versorgst. Ist doch klar. Haushalt wird im zweiteren Fall (Kind in Betreuung) dann vielfach ausgelagert (eben die Perle), soweit es geht. Bei Kindkranktagen ist es oft sehr problematisch. Klar, viele schaffen es, andere nicht. Das ist je nach Familie und Kindern sehr verschieden.

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      15. Mir fallen auf Anhieb keine reine Männerbewegungen ein. Insofern kann ich nicht beurteilen, ob sie Option 1 oder 2 bevorzugen. Entweder weil es keine Bewegungen sind oder zweitens weil es in erster Linie reine Väterrechtsbewegungen sind. Auch wenn es unter Väterrechtlern diverse Meinungen gibt, kann man schon sagen, dass der allgemeine Wille für Veränderungen, mehr Rechte und mehr Freiheiten sogar sehr groß ist. Das Problem allerdings ist, dass gerade Deutschland (im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn wie Belgien, Dänemark) eine sehr väterunfreundliche Politik und ein sehr väterunfreundliche Rechtssprechung hat. Hier wird der Status quo eben durch den Staat vorgegeben.
        So etwas „exotisches“ wie ein Wechselmodell durchzubekommen, gilt in Deutschland als unmöglich. Um überhaupt eine Aussicht auf eine Verbesserung zu haben, bewegen sich die Väterrechtsbewegungen allesamt sehr nah am Status quo. Auch wenn sie anders würden wenn sie könnten.
        Der Durchschnittsmann will natürlich den Status quo behalten, weil die Auswirkungen des Feminismuses optimal für ihn sind. Er hat nicht nur die Frauen „befreit“ sondern eben auch den Mann. Gesellscahftlich werde ich als unverheirateter Mann nicht mehr geächtet. Früher war man als unverheirateter Mann kein echter Mann. Irgendwas musste mit dem nicht stimmen. Heute hat sich das eher umgekehrt nach dem Motto: Selbst schuld, wenn du heiratest du Trottel.
        Wenn dir danach ist, kannst du auch jeden Tag eine andere Frau vögeln. Interessiert heutezutage auch keinen mehr. Nicht umsonst hat sich eine riesige Pick up Szene gebildet. Oder du suchst dir einfach ein sinnvolles Hobby.

        Ansonsten gibt es doch in der manosphere Denkrichtungen, die praktisch stufenlos von der traditionellen Rolle bis zum genauen Gegenteil reichen. Die Denkrichtungen die das genaue Gegenteil als Ziel haben, werden nur nie zu einer Bewegung werden. Was mich wundert ist, dass bis auf einzelne des extrem rabiaten Lesbenfeminismus diese Veränderung der Rolle gar nicht sehen. Es liegt vielleicht daran, dass die Veränderung der männlichen Rolle nicht ihren Vostellungen entspricht.

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      1. Das wäre also in etwa so als ob man den Frauenrechtlern der ersten Welle vorgeworfen hätte, sich nur um das Wahlrecht zu bemühen und nicht etwa die Rolle der Mutterschaft in Frage zu stellen. Vor 100 Jahren!
        Diese Männerrechtler die sich um gleichberechtigte Elternschaft bemühen haben reichlich genug zu tun sich mit der extremen Schieflage im Familienrecht zu beschäftigen. Sogar in den Ländern in denen behauptet wird es wäre alles super, ist der Unterschied zwischen dem was im Gesetzt steht und in der Praxis geschieht eklatant.
        Daher arbeiten die allermeisten Aktivisten daran, nicht eine Rolle aufzubrechen sondern zuerst einmal rechtlichen Gleichstand herzustellen. Das Gleichstellungsbeauftrage in DE nur von Frauen gewählt werden dürfen und es auch nur Frauen sein dürfen, ist ein Skandal. Interessiert aber Väterrechtler sehr wenig, da diese dafür kämpfen, dass Männer vor Familiengerichten überhaupt als gleichwertige Elternteile anerkannt werden. Das nicht einfache Beschuldigungen der Ex-Frau dass er das Kind missbraucht oder ihr Gewalt angetan hat ohne irgendeinen Beweis, dazu führt dass zum „Schutz des Kindes“ der Vater aus dem Leben des Kindes entfernt wird oder nur noch betreuten Umgang erhält „Kein Schuldig bei Verdacht“ ist ein Problem um dass sie sich kümmern, nicht ob ein Mann Röche tragen kann.
        Das sie sich auch nicht drum kümmern, dass in der Partnerschaft der Mann möglichst 50% der Kinderarbeit übernehmen soll, ist auch kein Wunder. Tut er dass, ist es trotzdem nach der Trennung egal. Die Sprüche „Ein Kind bis 10 Jahre gehört im Streitfall zur Mutter“ (damit ist auch gemeint, wenn die Mutter den Umgang boykotiert) und „Wenn es der Mutter gut geht, geht es dem Kind auch gut“ sind sattsam bekannt. Zudem verdienen Männer 60% des Einkommens und leisten 70% der Steuern. Und das ist unter anderem auf die hohe Anzahl zurückzuführen, die Überstunden und Mehrarbeit in der Firma leisten oder sich auf Dienstreisen begeben, während die Frau zu Hause die Kinder versorgt. Und warum? Weil wie sich in einer Umfrage rausgestellt hat, junge Frauen liebend gerne beruflich zurückstecken würden, wenn sie einen besserverdienenen Mann finden.

        Nein so einfach ist es nicht @gleichheitunddifferenz Sehr viele Frauen legen heutzutage genau die gleiche Ignoranz und Wiederstand an den Tag gegenüber den Emanzipationsbestrebungen von Männern, wie es umgekehrt der Fall war als Frauen ihre Freiheit einforderten. Rollenzwänge und deren Aufbrechen sind immer gesamtheitlich zu sehen. Und nicht Schuld oder Verdienst eines Geschlechts.
        (P.S: wird jeder Kommentar extra freigeschaltet?)

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      2. „Das nicht einfache Beschuldigungen der Ex-Frau dass er das Kind missbraucht oder ihr Gewalt angetan hat ohne irgendeinen Beweis, dazu führt dass zum “Schutz des Kindes” der Vater aus dem Leben des Kindes entfernt wird oder nur noch betreuten Umgang erhält “Kein Schuldig bei Verdacht” ist ein Problem um dass sie sich kümmern“

        Gibt es andersrum doch genauso.
        http://www.zeit.de/2015/15/sorgerecht-familienrecht-scheidung-trennung/seite-2
        http://leonie-wichmann.blogspot.de/2012/11/sein-wille-geschehe-oder-wie-man-eine.html

        Manche Leute kämpfen leider mit allen Mitteln. Aber die Mehrzahl ist es nicht. Solche generellen Anschuldigungen finde ich immer extrem feindlich Frauen gegenüber. Und es gibt eben auch tatsächlich Eltern, die misshandeln und missbrauchen. Da eine gute Entscheidung zu treffen, ist für ein Familiengericht nun wahrlich nicht einfach.

        „Das sie sich auch nicht drum kümmern, dass in der Partnerschaft der Mann möglichst 50% der Kinderarbeit übernehmen soll, ist auch kein Wunder. Tut er dass, ist es trotzdem nach der Trennung egal.“

        Nein, das stimmt nicht. Wer sich wie viel um die Kinder gekümmert hat, fließt in die Entscheidungen von Familiengerichten ein. Zudem werden üblicherweise die Kinder befragt und wenn das Verhältnis zu diesen gut ist und nicht durch Dauerabwesenheit des Vaters geprägt, fließt das wiederum in die Entscheidung ein.

        „Weil wie sich in einer Umfrage rausgestellt hat, junge Frauen liebend gerne beruflich zurückstecken würden, wenn sie einen besserverdienenen Mann finden. “

        Wie gesagt, unterschiedliche Studien kommen da zu unterschiedlichen Ergebnissen. Es gibt auch zahlreiche Studien, die nahelegen, dass Männer sich wünschen, dass die Frau die Kinderbetreuung übernimmt z. B. eine recht bekannt gewordene gfk-Studie von 2011 in der 47 % der Männer „Hausfrau“ als „bewährtes Modell“ bezeichneten, aber nur 36 % der Frauen.

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  7. Vielleicht weil „nicht-konforme“ Männer keine geschlechtsspezifischen Nachteile wegen des „Nicht-Konformismus“ zu erleiden haben ?

    Karriere Knicke wegen verstärkem zeitlichen Einsatz zu Hause, sei es Haushalt, Kinder, Pflege was auch immer sind die logische Folge auch für Frauen.
    Wo brauchen Männer in Frauenberufen Unterstützung (mal abgesehen von der Schwierigkeit Erzieher im Kindergarten zu werden, wegen des weit verbreiteten Bildes des Mannes als schwanzgesteuertem Ungeheuer)? Es ist immerhin ihre selbstbestimmte Berufswahl.
    Schwule/Trans haben starke Interessenvertretungen, die mindestens überall wo Grüne mit in der Regierungsverantwortung sind, auch gern gesehene Berater in der Politik sind.
    Subs geben sich wohl kaum zu erkennen. Weibliche Subs sind auch kein Thema im Feminismus.
    „Weibliche“ Jungen haben ihre Probleme mit ihren Peergroups und „weibliche“ Männer haben ihre Probleme eher mit Frauen als mit ihresgeichen. Wie soll da eine Unerstützung überhaupt aussehen ? Außer den Peergroups/Frauen zu erläutern, dass sie ihre Meinung überdenken sollen fällt mir da nicht wirklich was ein.

    Nichtsdestotrotz werden all diese Gruppen auch von der Männerrechtsbewegung vertreten: z.B. wenn sie als Vater entsorgt werden, wenn sie falschbeschuldigt werden oder häusliche Gewalt erleiden und keiner kann oder will helfen.

    Du benutzt die Bezeichnung Männer“rechts“bewegung. Rechtlich haben die von Dir aufgezeichneten Gruppen keine Nachteile. Jedenfalls nicht wegen der von ihnen selbst gewählten Lebensmodelle. Und in der Presse wird über solche „nicht-konformen“ Männer oder Strömungen mehr als wohlwollend berichtet.

    Wenn ich mir Deinen letzten Absatz nochmal durchlese wird mir allerdings klar, was Du von einer Männerrechtsbewegung wirklich erwartest: sie soll das Aufbrechen von als traditionell gedeuteten Rollen forcieren.
    Da erwartest Du zuviel. Männerrechtler lassen Männer selbstbestimmt entscheiden, wie sie ihr Leben führen wollen. Und wenn sie sich mit der Frau privat einig werden, dass er arbeitet und sie nicht, soll das genauso gut sein wie die umgekehrte Lösung. Da wird der Hausmann genauso akzeptiert wie der Arbeiter. Das muss man weder in die eine noch in die anderer Richtung forcieren. Die „Maskulisten“ kommen vielleicht ins Spiel, wenn irgendwelche Studien ergeben, dass Hausmänner von ihren arbeitenden Frauen häufiger betrogen werden, nämlich indem das thematisiert wird und bei der Entscheidungsfindung einfliessen sollte. Das ist dann wieder geschlechtsspezifisch.

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    1. „Weibliche Subs sind auch kein Thema im Feminismus.“

      In letzter Zeit verstärkt.

      Lesbische Frauen, Frauen in „Männerberufen“, Frauen im Berufsleben generell, Vereinbarkeit von Familie und Beruf, alles sehr wichtig im Feminismus, weil es eben um Öffnung der traditionellen Rolle geht. Männerrechtlern scheint es dagegen eher um die Erhaltung des Status quo zu gehen. Was tatsächlich die Privilegientheorie stützt.

      „Vielleicht weil “nicht-konforme” Männer keine geschlechtsspezifischen Nachteile wegen des “Nicht-Konformismus” zu erleiden haben ?“

      Männliche Transvestiten oder Männer, die sich „weiblich“ kleiden oder geben möchten, haben dadurch keine gesellschaftlichen Nachteile? Würde ich so nicht unterschreiben.

      V. a. geht es aber doch um eine zunehmende Akzeptanz in der Gesellschaft. Um Chefs, die es normal und okay finden, wenn ein Mann lange Elternzeit nimmt oder Teilzeit arbeiten möchte. Oder um die zunehmende Akzeptanz von Hausmännern. Darum, dass das nicht mehr als „Frauending“ gilt. Um die Möglichkeit, dass Männer Röcke anziehen, tanzen, als „Tussen“, als Transvestiten auch in der Öffentlichkeit auftreten können etc.

      Besteht denn da überhaupt Interesse dran? Das ist die Hauptfrage. Und falls nein, warum nicht? Und falls ja, warum wird so wenig dafür getan?

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      1. (“Weibliche Subs sind auch kein Thema im Feminismus.”

        In letzter Zeit verstärkt.)

        Nach meinem kurzen Googeln dreht sich die Diskussion wohl darum, ob weibliche BDSM Anhängerinnen (Subs) überhaupt als Feministinnen glaubhaft sind. Ich behaupte mal ungeprüft: Wenn sich ein männlicher BDSM Anhänger, der im Privaten ein Sub ist, in der Männerrechtsszene engagiert, wird seine Kompetenz sicherlich nicht wegen seiner privaten Neigungen in Frage gestellt.

        (Männerrechtlern scheint es dagegen eher um die Erhaltung des Status quo zu gehen.) Ich lese zwar erst seit ca. 2 Jahren mit, diesen Eindruck hatte ich allerdings noch nie. Was Rollenvorstellungen angeht, habe ich bisher den Eindruck gewonnen, dass jeder nach seiner Facon glücklich werden soll. Ich sehe kein Forcieren von klassischen Rollen, vielmehr die Abwehr der Abwertung derselben, sowie die Aufklärung darüber, dass insbesondere auch Frauen genau diese Rolle vom Mann sogar überwiegend erwarten. Zumindest nach der Geburt eines Kindes: die Frau MÖCHTE einen längeren Zeitraum zu Hause bleiben, während er das Geld verdient. Dass das ein Hochrisikospiel für den Mann ist, ist wiederum ein Thema für Männerrechtler: Aufklärungsarbeit über die finanziellen Risiken des verheirateten alleinverdienenden Vaters.

        (Um Chefs, die es normal und okay finden, wenn ein Mann lange Elternzeit nimmt oder Teilzeit arbeiten möchte.) Ein Chef muss das weder normal noch okay finden, weder bei einer Frau noch bei einem Mann. Schließlich ist er es, der am Ende mindestens dafür sorgen muss, dass der Arbeitsplatz wieder (ganz) besetzt ist. Gut, bei einer werdenden Mutter rechnet er bereits bei Bekanntwerden der Schwangerschaft damit. Beim Vater wird er eher überrascht sein, vielleicht erst später die Organisation der nötigen Dinge in Angriff nehmen.
        Der Vater wird dadurch aber keinen größeren Karriereeinbruch erleiden als die Mutter. Wäre es so, wäre DAS das Thema für Männerrechtler. Wenn aber der Unmut des Chefs das Problem sein sollte, dann sollte der Vater sich dringend nochmal überlegen, ob er seine Entscheidung auch aus voller Überzeugung getroffen hat.

        (V. a. geht es aber doch um eine zunehmende Akzeptanz in der Gesellschaft.) Nein geht es nicht. Toleranz ja, Akzeptanz nein. Man soll mich machen lassen was ich möchte, niemand muss das gut finden (akzeptieren). Ich kann mich gut fühlen auch wenn andere mich blöd finden. Akzeptanz beruht per Definition schon auf Freiwilligkeit. Akzeptanz zu erbitten oder gar einzufordern geht sicherlich nicht nur mir zu weit.

        (Besteht denn da überhaupt Interesse dran? Das ist die Hauptfrage. Und falls nein, warum nicht? Und falls ja, warum wird so wenig dafür getan?) Ich bin nirgendwo aktiv, kann also nicht für andere sprechen, deshalb meine private Meinung: Weder noch, es ist kein Feld mit Handlungsbedarf. Toleranz gibt es genug, Akzeptanz kann man nicht einfordern. Conchita Wurst muss sich nirgends verstecken. Dass es viele Menschen gibt, die ihn/sie merkwürdig finden, da muss er/sie selbst mit klarkommen. Und das hat nicht mit Privilegien zu tun.

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      2. „Besteht denn da überhaupt Interesse dran?“

        Nein.

        „Und falls nein, warum nicht?“

        Weil

        a) jede Forcierung Rollen aufzubrechen nur in die Lebensentscheidungen und die Feiheit des Einzelnen eingreift.
        b) weil das marginale Problem sind, die sich am Besten durch die Betonung der individuellen Freiheit lösen lassen
        c) weil sich die meisten Männer in ihrer Rolle wohlfühlen, und der Kampf sich gegen den Feminismus richtet, der diese männliche Rollen als toxisch und überwindbar labelt.

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      3. „weil sich die meisten Männer in ihrer Rolle wohlfühlen.“

        Du stimmst mir also zu, dass viele Männer sich in ihrer traditionellen Rolle offenbar wohlfühlen? Ist dann die Privilegientheorie richtig? Wenn die Männer sich (immer noch) wohlfühlen, die Frauen sich aber offenbar nicht wohlgefühlt haben in ihrem Rollenkorsett?

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      4. „Du stimmst mir also zu, dass viele Männer sich in ihrer traditionellen Rolle offenbar wohlfühlen?“

        Ja.

        „Ist dann die Privilegientheorie richtig?“

        Nein. Es sei denn man hält es für ein Privileg sich wohlzufühlen.

        „Wenn die Männer sich (immer noch) wohlfühlen, die Frauen sich aber offenbar nicht wohlgefühlt haben in ihrem Rollenkorsett?“

        Wie kommst Du darauf, dass Frauen sich nicht wohlfühlen? Offenbar haben viel Freude daran, ein bisschen herumzustudieren(herumzuarbeiten und sich ab dreißig dann einen (Mit)versorger zu suchen, mit denn sie sich fortpflanzen können.

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      5. Aber sie haben, anders als Männerrechtler, dafür gekämpft, dass ihnen viele Rollen offen stehen. Das ist doch schon sehr augenfällig.

        „Wie kommst Du darauf, dass Frauen sich nicht wohlfühlen? Offenbar haben viel Freude daran, ein bisschen herumzustudieren(herumzuarbeiten und sich ab dreißig dann einen (Mit)versorger zu suchen, mit denn sie sich fortpflanzen können.“

        Eine soziale Bewegung wie die Frauenbewegung entsteht ja nun meist aus Unzufriedenheit mit den gesellschaftlichen Verhältnissen. Und da ist es sehr interessant, dass Frauen zwar dafür gekämpft haben, sich die „männliche“ Rolle zu erschließen, Männerrechtler aber kaum dafür, sich die „weibliche“ Rolle zu erschließen, sondern eher für den Erhalt der bisherigen Rolle.

        Und: Die meisten Frauen arbeiten doch mittlerweile weiter. Und die Teilzeitsache ist der Tatsache geschuldet, dass sich jemand um die Kinder kümmern muss, also in vielen Fällen schlicht eine Notwendigkeit.

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      6. „Aber sie haben, anders als Männerrechtler, dafür gekämpft, dass ihnen viele Rollen offen stehen.“

        Ja.

        „Und da ist es sehr interessant, dass Frauen zwar dafür gekämpft haben, sich die “männliche” Rolle zu erschlißen, Männerrechtler aber kaum dafür, sich die “weibliche” Rolle zu erschließen somndern eher für den Erhalt der bisherigen Rolle.“

        Warum sollte man auch für die Öffnung einer Rolle streiten, die man für sich nicht haben will?

        „Und die Teilzeitsache ist der Tatsache geschuldet, dass sich jemand um die Kinder kümmern muss, also in vielen Fällen schlicht eine Notwendigkeit.“

        Viele Frauen finden das gut, viele Männer finden das gut. Kein Problem, also.

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      7. „Warum sollte man auch für die Öffnung einer Rolle streiten, die man für sich nicht haben will?“

        Und das ist einfach sehr interessant. Warum wollen die einen die Rolle der anderen wenigstens als Option und die anderen haben offenbar in großen Teilen kein Interesse an der „weiblichen“ Rolle. Das stützt die Privilegientheorie, wonach die traditionelle männliche Rolle offenbar „besser“ ist.

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      8. Es stützt die These dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Kaum eine Frau wählt die klassisch männliche Rolle. Offenbar sind die dortigen Privilegien nicht so toll für Frauen 🙂

        Ausserdem haben Männer auch andere Optionen.

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      9. Aber viele Frauen arbeiten, zumindest Teilzeit. Dass Männer Stunden reduzieren und Teilzeit-Hausmann sind, kommt dagegen selten vor. Ich persönlich würde behaupten: Auch deshalb, weil es für solche Männer kaum Unterstützung gibt.

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      10. Weil viele Frauen nicht bereit sind, ihre Männer erwerbstätig so zu entlasten, dass Männer Stunden reduzieren können. Dafür müssten sie nämlich die männliche Rolle annehmen. Wollen sie aber nicht.

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      11. Ist doch schlicht unwahr. Wenn beide arbeiten, z. B. er 40 Stunden, sie 25, ist es in einem halbwegs gehobenen Job finaziell locker möglich, auf z. B. 36 Stunden zu gehen. Ich habe jetzt aber nicht den Eindruck, dass sich viele da gleich überschlagen. Wobei es natürlich mittlerweile zahlreiche Väter gibt, die das tun. Und die sollten mehr unterstützt werden.

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      12. Ich habe jetzt aber nicht den Eindruck, dass sich viele da gleich überschlagen. Wobei es natürlich mittlerweile zahlreiche Väter gibt, die das tun. Und die sollten mehr unterstützt werden.

        Natürlich würden die meisten Männer lieber 36 Stunden arbeiten als 45! Das zeigen doch auch Studien, dass Männer gerne weniger arbeiten würden.

        Eine Begrenzung der Arbeitszeiten bzw. flexiblere Arbeitszeit ist eigentlich erstmal an sich kein Genderproblem, sondern betrifft generell den Arbeitskampf. In Frankreich ist der deutlich stärker als bei uns, dementsprechend wird da auch weniger lang geschuftet.

        „Flexiblere Arbeitszeit“ wurde aber dann primär als Frauenthema durch den Feminismus aufgegriffen. Flexiblere Arbeitszeiten sind dazu da, dass Frauen Kind und Karriere verbinden können. Für Männer wurde da nichts gefordert, oder für beide Geschlechter allgemein.
        Eher im Gegenteil ist es so, dass sich in den letzten 20-30 Jahren das Arbeitsvolumen der Frauen trotz geringerer Kinderzahl immer weiter verringert hat. Insbesondere in Westdeutschland, während ostdeutsche Frauen eher in Vollzeit arbeiten, sind westdeutsche zu einem hohen Anteil in Teilzeit und geben dies auch (bereits in jungen Jahren) als ihr angestrebtes Ideal an.

        Und welches Geschlecht muss dies wohl ausgleichen? Die meisten Betriebe funktionieren halt nunmal nur, wenn es verantortliche Personen mit hoher Verfügbarkeit gibt, die den Überblick haben.
        Dementsprechend ist die Akzeptanz männerlicher Teilzeit-Arbeit gering, denn diese mühsam geschaffene Flexibilität ist dann doch bitte Frauen vorbehalten. Nur im weiblich dominierten ÖD hat man ein Anrecht drauf, das auch Mann nutzen kann.
        Die Arbeitszeit von Männern hat sich somit parallel zu dieser Entwicklung erhöht, soweit ich weiß, ist also offensichtlich auch eine Folge der weiblichen Reduktion.
        Dann wird wieder rumgejammert, dass Frauen so wenig Führungspositionen einnehmen. Meine Erfahrung: sie wollen sie noch nichtmal! Überall wo Chefarztstellen zu vergeben sind, bewerben sich auf eine Frau 5 Männer. Und aktuell ist es oft sogar noch so, dass die Frau dann (auf Druck der Regierungspräsidien) den Zuschlag bekommt, unabhängig von der Qualifikation (die rein formal eh alle erfüllen).
        Da der Konkurrenzdruck für Männer somit noch viel enormer geworden ist in Zeiten, wo Männer deutlich seltener befördert werden als früher – kann es sich kein Mann leisten, auch noch durch eine 80% -Stelle als weniger ambitioniert wahrgenommen zu werden. Für einen Mann ist das der Karrieretod.

        Ob das theoretisch ein Thema für Männerrechtler sein könnte? Ja ich denke schon, dass das im Interesse von Männern wäre.
        Ob das gegen die Interessen der Wirtschaft durchsetzbar sein wird? Nein sicherlich nicht. Wir reden ja hier nur über Männer. Wir neigen wohl eher dazu uns mit solchen Dingen abzufinden, die unabänderlich scheinen.

        Aber ja, das kann man kritisieren.

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      13. „Nur im weiblich dominierten ÖD hat man ein Anrecht drauf, das auch Mann nutzen kann.“

        Heißt: Das weibliche Engagement in dieser Hinsicht nützt offenbar auch den Männern. Das ist doch positiv.

        „Die Arbeitszeit von Männern hat sich somit parallel zu dieser Entwicklung erhöht, soweit ich weiß, ist also offensichtlich auch eine Folge der weiblichen Reduktion.“

        Woher hast du das?

        „Dann wird wieder rumgejammert, dass Frauen so wenig Führungspositionen einnehmen. Meine Erfahrung: sie wollen sie noch nichtmal! Überall wo Chefarztstellen zu vergeben sind, bewerben sich auf eine Frau 5 Männer.“

        Das könnte eben auch daran liegen, dass den Chefärzten daheim „der Rücken freigehalten“ wird, der Chefärztin dagegen nicht.

        „Da der Konkurrenzdruck für Männer somit noch viel enormer geworden ist in Zeiten, wo Männer deutlich seltener befördert werden als früher – kann es sich kein Mann leisten, auch noch durch eine 80% -Stelle als weniger ambitioniert wahrgenommen zu werden. Für einen Mann ist das der Karrieretod.“

        Für eine Frau doch ganz genauso. Warum differenzierst Du da?

        „Ob das theoretisch ein Thema für Männerrechtler sein könnte? Ja ich denke schon, dass das im Interesse von Männern wäre.“

        Dann wäre das doch mal ein Thema.

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      14. Um Privilegien ging es in anderem Zusammenhang, nämlich in der Frage, ob die männliche Rolle tatsächlich die erstrebenswertere ist, wenn Frauen sie als Option wünschen und Männer eher nicht. Ob Maskulisten, die „nicht-konforme“ Männer nicht unterstützen, die Privilegientheorie nicht gerade dadurch stützen.

        Was Toleranz bzw. Akzeptanz betrifft. Das hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/rassismus-im-britischen-parlament-a-1079751.html ist in etwa mit dem zu vergleichen, was z. B. Transmenschen, Transvestiten, Homosexuellen täglich passiert. Und dagegen vorzugehen, sehe ich durchaus auch als Aufgabe der Männerbewegung. Diskriminierungen auch und gerade für Männer zu beenden, die „anders“ sind.

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      15. Heißt: Das weibliche Engagement in dieser Hinsicht nützt offenbar auch den Männern. Das ist doch positiv.

        Ja, das kann man für den ÖD schon so sehen.

        “Da der Konkurrenzdruck für Männer somit noch viel enormer geworden ist in Zeiten, wo Männer deutlich seltener befördert werden als früher – kann es sich kein Mann leisten, auch noch durch eine 80% -Stelle als weniger ambitioniert wahrgenommen zu werden. Für einen Mann ist das der Karrieretod.”

        Für eine Frau doch ganz genauso. Warum differenzierst Du da?

        Es WIRD differenziert. Der Mann konkurriert mit anderen Männern, die Vollzeit tätig sind. Er wird von diesen also ausgestochen und kann sich daher eine Reduktion nicht leisten, wenn er aufsteigen will.
        Eine Frau, die wegen der Kinder ein paar Jahre auf 50% war, ist natürlich nicht unbedingt im Vorteil, es wird ihr aber eher nachgesehen. Sie kann mit dem Mann, der auf 80% war, problemlos konkurrieren.


        Das könnte eben auch daran liegen, dass den Chefärzten daheim “der Rücken freigehalten” wird, der Chefärztin dagegen nicht.

        Zum einen: was ist eigentlich mit den ganzen kinderlosen, oder gar Alleinstehenden. Denen hält auch niemand „den Rücken frei“, die schaffen die „Doppelbelastung“ mit Haushalt auch problemlos.

        Zum anderen: Für die mit Kindern ist dein Argument nicht von der Hand zu weisen, das ist sicher ein Grund, warum viele Frauen sich nicht auf Führungspositionen bewerben. Das liegt dann aber auch daran, dass sie sich in aller Regel Männer suchen, die noch erfolgreicher sind und mehr verdienen. Sie suchen sich eben keine Männer, die auch dafür in Frage kämen, zurückzustecken.
        Und vor allen Dingen wählen sie es halt auch auch dann so. Die feministische Prämisse, dass die Frau dem Mann gerne die Sorgearbeit überlassen und den Rücken freigehalten bekommen will, der Mann ihr das aber verweigert, trifft nur in der seltensten Fällen zu.
        Frauen wollen es so, fast immer. Und wenn nicht, müssten sie was an ihrer Partnerwahl ändern.
        Meine Frau hat es so gemacht, ist aber eine Ausnahme.

        Zumindest behauptet sie im Moment, recht bald wieder voll arbeiten zu wollen und mir (ich verdiene weniger) käme dann eine reduzierte Stelle zu. Für mich wäre beides okay, ich kalkuliere aber auch mit ein, dass sich ihre Haltung ändert (wie bei so vielen), wenn das Kind erstmal da ist.

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      16. @gg „Und haben oft genug trotzdem noch eine “Perle”.“ Ja genau. Sie bezahlen eine Arbeitskraft für Arbeit. Sagen wir mal 4h in der Woche. Dafür wird meist so 50 Euro bezahlt. Diese 4 Stunden reichen aus für Grundreinigung, Waschen und Bügeln. Für eine Woche! Der Rest wird von den beiden Vollzeit tätigen Partner gemeinsam erledigt. z.B: Er bringt Müll runter, Heimwerkarbeiten, abwechselnd Einkauf und sie am Wochenende kochen und Terminplanung. Ein häufiges Modell heutzutage. Für die Kinder sind sie beide da. Mal bringt es der eine ist Bett während der Partner Ruhe hat, mal der Andere. Wenn das Kind krank ist, wird entweder abwechselnd ein Tag daheimgeblieben oder man macht abwechselnd mal Pflegeurlaub für einige Tage wenn das Kind das nächste Mal krank ist.

        Das nennt sich partnerschaftliches Modell.

        Blöderweise wird wenn dabei die Frau auch nur etwas mehr als 50% zu Hause ist, daraus eine Doppelbelastung durch „Hausfrau und Mutter“ gemacht, während der Mann offenbar sich in der Firma nur amüsiert und zu Hause keinen Handstrich mehr macht, außer mit den „Kindern rumzutollen“ (was offenbar auch keine Tätigkeit ist)

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      17. Ja, für eine erwachsene Person, die tagsüber kaum zu Hause ist. Oder für zwei. Würde man einen „Familienmutterersatz“ bezahlen (Kinderbetreuung, Chauffeurdienste, Arztbesuche, Haushalt in großen Teilen), wären das wohl so 6 bis 14 Stunden am Tag. Das nur 8 € in der Stunde (also deutlich weniger als „die Perle“). Und Du bist schon auf Minimum 350 € pro Woche.

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      18. @David „ich kalkuliere aber auch mit ein, dass sich ihre Haltung ändert (wie bei so vielen), wenn das Kind erstmal da ist.“
        Hast du das soauch mit ihr besprochen? Sieht sie diese realistische Haltung als Misstrauen ihr gegenüber? Oder ist sie bereit, soweit es geht dich da abzusichern? Leider zeigen ja genug Fälle, dass sogar wenn der Mann während der Beziehung überwiegend das Kind betreut hat, sobald die Frau sofort nach der Trennung zurücksteckt und in Teilzeit geht „wegen der Kinder“, die Zeit der Reduktion bis es vors Familiengericht kommt schon ausreicht, dass die Richtenden der Meinung sind, hier müsse das Kind (die Kinder) bei der Mutter bleiben.

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      19. Um Privilegien ging es in anderem Zusammenhang, nämlich in der Frage, ob die männliche Rolle tatsächlich die erstrebenswertere ist, wenn Frauen sie als Option wünschen und Männer eher nicht. Ob Maskulisten, die “nicht-konforme” Männer nicht unterstützen, die Privilegientheorie nicht gerade dadurch stützen.

        Das verstehe ich nicht ganz.

        Was meinst du mit „männliche Rolle“ und „nicht-konform“ an dieser Stelle und was mit „unterstützen“?
        Ich unterstütze keine Rollen, Rollen sind einfach, und sie wandeln sich, quasi von selbst. Und wenn gerechte, nicht-diskriminierende Bedingungen herrschen, dann ändern sie sich wahrscheinlich auch in eine Richtung, die dem Fortschritt der Gesellschaft entspricht.

        Wenn du meinst, warum Männer für sich selten eine Rolle als Hausmann oder Teilzeitarbeiter anstreben, dann kann ich dir das ganz klar beantworten: sie wissen, dass sich dies mit der weiblichen Partnerwahl nicht verträgt. Frauen werden sich da auch nicht ändern.

        Selbst eine Karrierefrau möchte einen Karrieremann haben, der mindestens so erfolgreich ist. Es ist nicht so, dass Karrierefrauen die Kinder von ihrem Mann betreuen lassen wollen. Sie lassen sie lieber ganztägig fremdbetreuen.

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      20. Traditionelle männliche Rolle. Arbeiten gehen, Karriere machen, Macher sein, sich auf eine ganz bestimmte Art und Weise geben und kleiden (bloß nicht zu emotional, eher aggressiv), keine Emotionen zeigen, keine Schwäche zeigen. Mit unterstützen meine ich z. B. sich dafür einzusetzen, dass Vereinbarkeit von Familie und Beruf auch für Männer selbstverständlich wird. Männer, die in „Frauenberufen“ arbeiten oder arbeiten möchten, oder sich „weiblich“ kleiden, sich für „Frauenthemen“ wie Mode oder Tanz interessieren, einfach als ganz natürliche Variante von Männlichkeit sehen und nicht als „unmännlich“ diffamieren. Generell den Begriff „Männlichkeit“ zu öffnen, zu weiten: Mann sein kann man auf viele Weisen.

        „Frauen werden sich da auch nicht ändern.“ Warum denkst du das? Bei euch scheint es ja auch nicht so zu sein, wenn ich das richtig verstanden habe?

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      21. „Männer, die in “Frauenberufen” arbeiten oder arbeiten möchten, “ Siehst du irgendwo eine behördlich Intiative die sich ähnlich stark wie bei „Mädchen in Männerberufe“ dafür einsetzt? Siehst du irgendwelche Werbungsmaßnahmen die in sochen Betrieben dafür sorgen, dass es so attraktiv ist Krankenpfleger zu werden, wie Automechanikerin oder IT-Technikerin? Gibt es einen Männerbeauftragen in diesen Firmen? Gibt es Förderungsprogramme für Burschen für diese Berufe? Nicht wirklich oder? Ach die Männerbewegung soll das machen? Die man als reaktionär, frauenfeindlich und anti-feministisch darstellt? Die sollen die Medien erreichen?

        Bei uns in Österreich gibt es ein Frauenministerum. Und eine Männerabteilung im Sozialministerium. Der Unterschied im Budget ist ungefähr 1:100.
        Dieses Frauenministerum hat einen „Girls Day MINI“ für weibliche Kindergartenkinder initiiert, der gleich viel Budget hat wie die ganze Männerabteilung. Und beim sogenannte Männerkongress waren auf der Bühne 8 Frauen und ein Mann. Warum auch nicht Geschlecht ist egal. Nur waren von den 8 Frauen, 6 dezidiert ausgewiesene Feministinnen. Und die Themen die behandelt wurden waren: „Täterarbeit mit Männern bei Gewalt in der Familie“.(als ob Frauen nicht gewalttätig würden), „Mehr Halbe Halbe in der Beziehung“ (als ob das Frauenministerium nicht genau die wären, die gleichberechtigte Elternschaft nach der Trennung torpetieren) und anders was auf der feministischen Agenda steht als Zielvorstellung der Männerbewegung. Was kritische Vätervereine, Männerrechtsbewegungen in Österreich für Vorstellungen haben, spielte keine Rolle. Die waren nicht mal eingeladen.

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      22. „Siehst du irgendwo eine behördlich Intiative die sich ähnlich stark wie bei “Mädchen in Männerberufe” dafür einsetzt?“

        Die behördlichen Initiativen entsehen auf Druck durch und Anregung von Vereinen und anderen Gruppen wie „pink stinks“ o. ä. Womit wir wieder beim Ausgangsthema wären. So lange von eurer Seite da so wenig kommt, haben „behördliche Initiativen“ da natürlich kein Interesse dran, weil sie denken, es bestehe auch bei Männern keines.

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      23. „Womit wir wieder beim Ausgangsthema wären. So lange von eurer Seite da so wenig kommt, haben “behördliche Initiativen” da natürlich kein Interesse dran, weil sie denken, es bestehe auch bei Männern keines.“ Exkat. Was meine Vermutung bestätigt. Wir drehen uns im Kreis. Wir befinden uns mit der Männerbewegung derzeit dort, wo die Frauenbewegung Anfang der 60er war.
        Und wie ich vermute kann nur eines eine Änderung bewirken und dass ist ein neuartiges Verhütungsmittel wie VasaGel : http://www.news.at/a/vasalgel-verhuetung-mann
        Die Pille war auch erst möglich als eine Feministin eine weltweite Kampane ins Leben gerufen hat, die nötige finanzielle Mittel aufbrachte.

        Also es stimmt. Die Gleichberechtigung der Männer ist Sache der Männer. Rumjammern bringt nichts. Viel nachhaltiger als jede andere Aktion würde die Markteinführung dieser Verhütungsmethode die Lage ändern. Wenn Männer über ihren Samen sicher selbst bestimmen könnten, wie es Frauen mit der Pille konnten, würde das eine ebensolche sexuelle Revolution auslösen.

        Stell dir mal vor ein Mann könnte 10 Jahre praktisch zu 100% sicher sein, keine Kinder zu zeugen, es aber dann wenn er möchte sofort wieder fruchtbar zu werden, Damit wäre das Verhältnis zwischen den Geschlechtern wieder ausgeglichen. Die Fortpflanzung wäre wieder eine Sache beider. Und die Verantwortung dann natürlich auch. Ein Mann der bewusst ein Kind dann in die Welt setzen würde, kann nicht sagen: „Ich wollte ja gar keines“. Also es liegt an uns Männer selbst, wann wir die Mittel aufbringen, unsere Emanzipation in Gang zu bekommen. Derzeit ist es wohl es so: „He und was ist mit uns Männer? Wieso machen die Feministen nicht für uns die Arbeit?“

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      24. Ich würde ein Verhütungsmittel für Männer sehr begrüßen. Die Pille hat schließlich auch ziemlich viele Nebenwirkungen, würde ich persönlich niemals im Leben mehr nehmen. Wie sieht das denn mit Nebenwirkungen bei dem Vasagel aus? Hab ich nämlich noch nie gehört?

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      25. „“die schaffen die “Doppelbelastung” mit Haushalt auch problemlos.”

        Die Hausarbeitstätigkeiten werden aber um einiges erschwert, wenn Kinder anwesend sind. Ich musste mal eine Zeit llang Ersatzmama für zwei Kinder sein und dabei den kompletten Haushalt übernehmen, ich weiß also, wovon ich rede.

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  8. Interessant @gleichheitunddifferenz Genau so fragt man sich das. Warum tun denn die Männer da nichts? Und dann kommt so eine Umfrage:
    http://derstandard.at/2000008478757/Streitschrift-zum-Feminismus-Was-denn-nun und man hat keine Fragen mehr.
    „Umfragen, die so – aber auch anders – gelesen werden können. Jene, die bei diesem Thema gern verwendet werden, besagen, dass sich mehr als fünfzig Prozent der Frauen zwischen 14 und 24 vorstellen könnten, der Familie zuliebe auf eine Karriere zu verzichten. Jede zweite Frau kann sich das also vorstellen?“
    Und die Autorin meint noch labidar: „Na und? Was sagt das schon aus?“ Also ich würde daraus schließen, dass jede zweite junge, in unserer emanzipierten Ära hier aufgewachsene, von Feminismus umgebene Frau, lieber möglichst viel Zeit zu Hause mit Kindern verbringen möchte, statt im Beruf. Aber erst wenn der Mann soviel mehr verdient, dass sie sich das leisten können. Und es lässt den Schluss zu, dass der GenderPay-Gap deshalb in einigen Ländern so hoch ist, weil dort genau diese Einstellung bei jungen Frauen herrscht.

    [Sarkasmus]
    Aber klar. Mit Frauen hat das alles nichts zu tun. Nur mit der Unterdrückung durch die Männergesellschaft. Nur mit dem Patriarchat. Dieses erzwingt, dass so viele Frauen sich vom aufreibenden Arbeitsmarkt doch eher fernhalten wollen. Klar. Und deswegen schreibt ja diese Feministin auch: „Und weil Feminismus sich nicht an einer Karriere messen lässt, sondern danach, wie Frauen ihr Leben leben – selbstbestimmt und nach eigenen Vorstellungen“.
    Genau.
    FInde einen Blöden, hab ein Kind mit ihm und lass ihn möglichst viel arbeiten. Renn dann auf die Straße und schreie dass „Frauen verdienen weniger bei gleicher Arbeit“ und wenn er dich stört, lass dich scheiden. Er darf dann soviel weiterarbeiten wie er vorher auch sollte, damit ihr euren Lebensstandard aufrechterhalten konntet obwohl ihr entschieden habt, dass du zuerst du nur mal Teilzeit arbeiten wirst. Fiktives Gehalt und Anspannung werden ihn schon zwingen, dass du den auch von ihm getrennt einigermaßen beibehalten kannst. In der Wohnung oder Haus bleibst du aber in jedem Fall auch wenn es seine ist. Das hast du dir ja redlich verdient.
    [/Sarkasmus]

    Diese(!) Frauen und diese Schieflagen sind es gegen die Väterrechler bzw. Männerrechtler ankämpfen. Und das ist genug Arbeit für diese Generation. Diese(!) Frauen von Männer supportet, die sich jede Art von Rosinen rauspicken wollen, sind Teil des Problems. Gleiche Recht, aber nicht gleiche Pflichten. Und diese Menschen verhindern genauso effektiv wie es die Männer vor 100 Jahren gemacht haben, dass sich hier rasch was ändert. Die weiblich geschlechtsexklusiven Institutionen und hunderten Organisationen, sowie Regierungsbehörden tun hier ihr Übriges dazu.

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    1. „FInde einen Blöden, hab ein Kind mit ihm und lass ihn möglichst viel arbeiten. Renn dann auf die Straße und schreie dass “Frauen verdienen weniger bei gleicher Arbeit” und wenn er dich stört, lass dich scheiden. Er darf dann soviel weiterarbeiten wie er vorher auch sollte, damit ihr euren Lebensstandard aufrechterhalten konntet obwohl ihr entschieden habt, dass du zuerst du nur mal Teilzeit arbeiten wirst. Fiktives Gehalt und Anspannung werden ihn schon zwingen, dass du den auch von ihm getrennt einigermaßen beibehalten kannst. In der Wohnung oder Haus bleibst du aber in jedem Fall auch wenn es seine ist. Das hast du dir ja redlich verdient.“

      Kann man andersrum genauso schreiben: „Finde eine Blöde, die dir die Kinder betreut, die Familie zusmmenhält und einen Großteil der Hausarbeit macht, während Du Karriere machst. Das Geld behältst Du natürlich selbst, sie macht den Job für Kost und Logis und ein kleines Taschengeld, selbst schuld. Und wenn sie dir zu alt und zu faltig wird, entsorgst Du sie und tauscht sie gegen eine Jüngere und sie muss nach 20 Jahren ohne Job beim Aldi anfangen, obwohl sie mal Medizin studiert hat. ihr und den Kindern zahlst Du einfach nichts, sollen selbst zurecht kommen und das JA wird schon übernehmen. Hast du dir ja redlich verdient. Und wenn das JA allzu zudriglich wird wegen Zahlungen oder die Trulla ehebedingte Nachteile geltend machen will, rennst Du auf die straße und brüllst „Ungerechtigkeit, nur ich hab gearbeitet, ihre Arbeit ist eh nichts wert, sie soll selbst schauen, wo sie bleibt“.

      Wem nützt so etwas jetzt?

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  9. @gleichheitunddifferenz
    Vielleicht denen, die sich daraus lösen wollen? Aber um wieder OnTopic zu werden. Ich glaube es ist alles gesagt. Ab jetzt würden die Argumente im Kreis laufen. Danke das du immer auf der sachlichen Ebene bleibst.

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  10. Und noch ein Abschlusswort von mir. Das „warum habt ihr“ „Wir haben doch nicht“ und „Ihr solltet mal“ ist eher abtörnend hier. Denn niemand hat weder die eine, noch die andere Person zu Sprecher oder Sprecherin ernannt, weder von Feminismus, noch von Maskulismus, weder wurde ein Mann von allen Männern auf einer globalen Generalversammlung zu diesem ernannt, noch eine Frau auf einer solchen zu der aller Frauen.
    Es ist also sehr ungenehm hier erleben zu müssen, wie Leute ihre Meinung dadurch versuchen Gewicht zu verleihen, indem sie sie als Allgemeingültige für ihr Geschlecht ausgeben. Ich mag diese in geschlechtliche Geisselnahme nicht und ich bin sicher sehr, sehr viele Männer mögen das genausowenig, wie ebenso viele Frauen diese Kollektivierung durch eine Frau ablehnen.

    Also sprecht bitte von euch und eurer Meinung. Was Männer sind, Frauen sind, was sie denken oder tun, ist genau die Sache jedes Einzelnen. Ich bin Mensch und weil ich zufällig als Mann geborenen worden bist, hat trotzdem niemand ein Recht darüber zu befinden, wie ich vielleicht sein könnte, weil ich als Mann geboren worden bin. Mein Geschlecht geht euch nichts an und diesem pauschal irgendetwas zuzuschreiben ist eine Art „völkisches Denken“. Nicht aufgrund wie damals Abstammung, sondern aufgrund des Vorhandenseins oder nicht Vorhandenseins eines Y-Gens. Danke.

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  11. Ich glaube das wesentliche Missverständnis ist, dass Feministinnen (und auch andere) immer davon ausgehen, Männerrechtler seien „Meninisten“, also das symmetrische Gegenstück.

    Ich kann nicht für alle Männerrechtler und die verschiedenen, teilweise bizarren Strömungen (Elmar, den ich eigentlich sehr mag und von dem spannende, grundlegende Gedanken ausgehen, der sich aber leider teilweise in komplett unvermittelbare, radikale Positionen verirrt – „weibliches Verhalten ist im Kern asozial“ – da gruselt es mich echt!) sprechen, aber so wie ich es sehe sind die meisten liberal eingestellt.
    Man betrachtet es nicht als Aufgabe des Staates, der Gesellschaft und auch nicht der eigenen Bewegung, gesellschaftliche Rollen einer Ideologie entsprechend zu bewerten und zu verändern.
    Es geht weder darum, traditionelle Rollenbilder per se erhalten zu wollen, noch, sie „aufzubrechen“ (ich finde hier auch diese gewaltvolle Sprache schon interessant, auch im Gegensatz zu „erhalten“)
    Weil dies meist über Zwang, Umerziehung, Beschämung (ob „rückständig“ aus progressiver Sicht oder „Rabenmutter“ aus traditionalistischer, ist das gleiche Prinzip) geschieht, dazu ist eine Top-down Politik notwendig, die den Menschen vorschreibt, wie sie zu leben haben.
    Dabei wird übersehen, dass Rollen eine Funktion haben und es oft gute Gründe gibt, warum sie sich bilden oder erhalten, warum Menschen sich vielleicht auch bewusst dafür entscheiden. Wo die eine Rolle „aufgebrochen“ wird, bilden sich neue. Das alles passiert ganz organisch und war schon immer so. Ändert sich die Gesellschaft und die Bedingungen, die Prioritäten, ändern sich auch die Rollen.

    Männerrechtler sind wohl überwiegend der Ansicht, dass dies organisch passieren sollte, sozusagen aus sich heraus. Wichtig ist dafür nur, wertneutrale Bedingungen zu schaffen, wie rechtliche Gleichberechtigung und die Abwesenheit von Zwang und Repression.

    Feministen und Männerrechtler scheiden sich wohl an der Frage, was eine illegitime, „übergriffige“ Beeinflussung ist und was nicht. Man kann nun der Meinung sein, dass eine gesellschaftliche Bewegung wie der Feminismus eben zu diesem „organischen“ Wandel schlicht dazugehört, im Meinungsstrom und freiem Spiel der Kräfte. Nach dieser Prämisse ist es legitim, einen Vater dafür zu beschämen dafür, dass er nicht 50% der Hausarbeit und Kinderarbeit macht. Dass er breitbeinig da sitzt und gröhlend ein Fußballspiel begleitet. Bekämpft werden muss dagegen, dass eine Frau sich eine klischeehafte Nachfrage anhören muss, wenn es um die Kinderbetreuung geht (weil sie sich sonst als „Rabenmutter“ fühlen könnte).
    Ich denke, dass Feminismus nicht mehr einfach nur als demokratische Stimme wahrgenommen wird, sondern als „Beeinflussung von oben“ liegt an der medialen und institutionellen, ja politischen Macht, die weit überrepräsentativ ist gemessen an der Gesamtbevölkerung.

    Das Wettern gegen das „Rollenkorsett“ war so lange legitim und Teil eines „organischen“ Wandels, wie 1. rechtliche Rahmenbedingungen zur Aufrechterhaltung beitrugen und 2. die Vertretung weiblicher Interessen UNTERrepräsentiert war. Heute nehmen wir sie als deutlich ÜBERrepräsentiert war und zudem nicht einmal mehr den durchschnittlichen weiblichen Interessen bzw. Personen dienend.

    Männerrechtler möchten selbst keine gesellschaftlichen Rollenbilder vorgeben, beteiligen sich aber dennoch an der Debatte, indem sie beispielsweise in Frage stellen, ob eine Frau in traditioneller Rolle wirklich so viele Nachteile hat und zusätzliche Unterstützung benötigt, wie es der Feminismus behauptet.

    Männerrechtler interessieren sich also für grundlegend andere Dinge, nicht für den subjektiven Druck, den „inkonforme“ Menschen erleben, die es in jeder denkbaren Gesellschaft ohnehin geben wird.

    Sie wehren sich vor allem gegen die feministischen Zumutungen, die ALLE, absolut ALLE Männer betreffen.

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    1. “ Nach dieser Prämisse ist es legitim, einen Vater dafür zu beschämen dafür, dass er nicht 50% der Hausarbeit und Kinderarbeit macht.“

      Das ist doch andersherum genauso. Wie oft lese ich von Männerrechtlern wie furchtbar es wäre, wenn eine Hausfrau oder eine Mutter, die Teilzeit arbeitet, tagsüber nicht den gesamten Haushalt schafft und der Mann abends auch noch was tun muss (was eigentlich ganz normal ist, weil Hausarbeit den ganzen Tag über anfällt). Das ist ein ganz übler Beschämungsmechanismus, der an den alten Topoi von der „aufopferungsvollen Mutter“ anknüpft.

      „Männerrechtler möchten selbst keine gesellschaftlichen Rollenbilder vorgeben“

      Sehe ich ganz anders. Männerrechtler zeigen ganz deutlich eine Tendenz zur eierlegenden Wollmilchsau, also einer Hausfrau, die aber gleichzeitig auch arbeiten soll (und bloß niemals Unterhalt fordern). In dem sie z. B. Frauen beschämen, die Hausfrauen sind oder Teilzeit arbeiten und deren (Familien-)Arbeit schlecht machen und als „Nicht-Arbeit“ die keinerlei Lohn oder Anerkennung verdient hat, deklarieren. Als Frauen, die „faul sind“. Gleichzeitig aber z. B. Positionen wied der von B. Kelle zustimmen, in der Kitas als „schädlich“ für Kinder deklariert werden. UND zusätzlich noch nicht-konforme Männer als „unmännlich“ beschämen. Das ist ein ganzes Paket an Rollenbildern.

      „Sie wehren sich vor allem gegen die feministischen Zumutungen, die ALLE, absolut ALLE Männer betreffen.“

      So ähnlich geht es mir mit dem Maskulismus.

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  12. Sehe ich ganz anders.

    Dann siehst du das falsch. Das was du beschreibst sind deine eigenen Projektionen.
    Sicher wirst du Männerrechtler finden, die weibliche/feministische Forderungen anhand dessen, was eine Hausfrau leistet, für unangemessen halten.
    Ich kann auch sagen, Lehrer fordern/haben aus meiner Sicht zu viele Vorteile in Deutschland, wenn ich Gehalt, Sicherheit, Urlaubszeit und Anspruch der Ausbildung und Tätigkeit vergleiche.
    Damit sage ich aber noch lange nicht, dass niemand Lehrer sein sollte und auch nicht, dass man Lehrer nicht wertschätzen und anerkennen sollte. Merkst du den Unterschied?

    Ich persönlich denke auch, die erwerbsuntätige Hausfrau ist ein Auslaufmodell. Angesichts heutiger Kinderzahlen (1,4 im Schnitt), Möglichkeiten (Ganztagsschulen, Sportvereine etc.), aber auch Wohnfläche und Haushaltsgeräte kann ich mir nur schwer vorstellen, dass dies eine besonders ausufernde Tätigkeit ist.
    Wenn das jemanden beschämt tut es mir Leid – aber was ich ganz sicher nicht tue ist der Versuch, solche Lebensmodelle „aufzubrechen“. Ich kann jede Frau nur beglückwünschen, die einen Mann findet der ihr das finanziert.

    Zu den KITA-Studien: das hat nichts damit zu tun, Frauen von der Erwerbsarbeit abhalten zu wollen. Alle renommierten Forscher, denen ich da vertraue, sind der Ansicht, dass Fremdbetreuung (gerade bei gegenwärtigen Zuständen/Betreuungsschlüssel) zumindest bis zur Erreichung des zweiten Lebensjahres als ernsthafter Vulnerabiltitäsfaktor in Betracht zu ziehen ist. In den Medien findet man die entsprechende Empirie wenig, da politisch nicht erwünscht (Neoliberalisms und Feminismus gehen da mal wieder Hand in Hand).
    Dabei folgt aus der Erkenntnis erstmal gar nichts – nur dass man damit irgendwie umgehen sollte.

    UND zusätzlich noch nicht-konforme Männer als “unmännlich” beschämen.

    Du verwechselst hier glaube ich subjektive Empfindungen und Bewertungen bzw. Erklärungsmuster auf einem Evo- und Pickup-Blog mit politischen und gesellschaftlichen Forderungen.
    Niemand will „unmännliche“ Männer zu „echten“ Männern machen. Jeder darf sein, wie er er sein mag. Das heißt nicht dass einem das subjektiv gefallen muss.
    Das ist wie mit der Meinungsfreiheit – nur weil mir deine Meinung nicht gefällt heißt das nicht dass ich diese in irgendeiner Form beschneiden möchte.

    Das ist ein ganzes Paket an Rollenbildern.

    JEDER Mensch hat Rollenbilder, auch du. Was vom Maskulismus im Gegensatz zum Feminismus nicht ausgeht, ist ein Forderungskatalog oder eine Agenda, diese in politisch erwünschter Weise zu formen, am besten schon vom Kindergarten an – oft entgegen individueller Neigungen.

    So ähnlich geht es mir mit dem Maskulismus

    Achja, was mutet dir der Maskulismus denn zu in deinem alltäglichen Leben? Das Maskulismus hat genau Null Macht.
    Und das ist auch der Grund, warum Maskulismus eher als Perspektive im Sinne einer sich ständig aushandelnden Gesellschaft zu sehen ist – so wie auch der 2nd Wave Feminism in gewisser Weise (Julie Bindel hat mich da in der Debate mit Milo Yiannopolous durchaus beeindruckt kürzlich). Der real existierende Feminismus aber eben nicht, er ist institutionalisierte Top down -Politik mit ganz klar totalitären Zügen.
    Das mit einer liberalen Bewegung wie dem Maskulismus zu vergleichen entbehrt jeder Grundlage – ich bin auch nicht sicher ob du meinen obigen Abschnitt dazu genau gelesen hast.

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    1. „Ich kann jede Frau nur beglückwünschen, die einen Mann findet der ihr das finanziert.“

      Und genau das meine ich: Erziehungsarbeit, Familienarbeit wird als Nichtarbeit und damit als unwert deklariert. Der Mann (oder manchmal auch die Frau) „finanziert“ das angeblich. Dann müsstest Du auch sagen, dass deine Patienten „dich finanzieren“. Warum machst Du das eigentlich nicht für lau, als „Liebesdienst“ oder als „Dienst an der Menschheit“?

      „Möglichkeiten (Ganztagsschulen, Sportvereine etc.), aber auch Wohnfläche und Haushaltsgeräte kann ich mir nur schwer vorstellen, dass dies eine besonders ausufernde Tätigkeit ist.“

      Zum Sportverein muss das Kind jemand bringen und abholen. Die haben keinen Taxiservice. Genauso wenig wie der Kinderarzt, die Musikschule oder die Logopädie. Ganztagsschulen haben begrenzte Plätze und gehen meist bis 15.30 Uhr, viele bekommen eh keinen Platz. Das Kind muss da hinkommen und wieder wegkommen. Kleinere Geschwister sind oft genug auch noch daheim und wollen versorgt werden. Essen kocht sich nicht von selbst. Hausaufgaben wollen überwacht werden und verbessert, Hortplätze gibt es noch weniger als KITA-Plätze. Wäsche fällt massenweise an (vollgekleckert, voll Matsch, angepieselt, angekotzt …). Die muss gewachsen, aufgehängt und gefaltet werden. Aufräumen muss man den ganzen Tag. Krank sind sie pro Kind locker 10 Arbeitstage im Jahr, eher mehr. Streit muss geschlichtet werden. Hintern abgeputzt. Töpfchen geleert. Wasser, Saft eingeschenkt. Aufgewischt. Krümel aufgekehrt. Getröstet. Knie/Finger verbunden. Neue Kleider angezogen. Geschichten vorgelesen. Lesen geübt. Rechnen geübt. Englisch geübt. Sie wollen mitarbeiten. Was gut ist, aber noch länger dauert. Neue Kleider und Schuhe besorgt. Alte eingelagert uund verkauft. Münder sauber gewischt. Kleider rausgesucht und zurechtgelegt. Pausenbrote geschmiert und Obst/Gemüse geschnispelt. Gespielt natürlich auch. Spielplatz (und entgegen dem Klischee sitzt da kaum jemand faul auf der Bank in der Sonne). Toben. Freunde müssen besucht werden (machen kleine Kinder noch nicht allein) oder sie zumindest da hingebracht und abgeholt. Freunde bewirtet. Spielzeug repariert. Gebastelt. Geburtstage ausgerichtet. Kuchen für unzählige Gelegenheiten gebacken, kleinere Geschwisterchen gestillt …

      „Dabei folgt aus der Erkenntnis erstmal gar nichts – nur dass man damit irgendwie umgehen sollte.“

      Das in einem Atemzug zu erwähnen mit dem Satz oben, ist aber schon sehr interessant. Aus so einer Erkenntnis (die so klar gar nicht ist), müsste ja doch etwas folgen. Die Lösung lautet meist: Die Mutter muss daheim bleiben. Und wenn sie das dann tut, liegt sie angeblich ihrem Mann auf der Tasche. Obwohl sie arbeitet. Nur eben nicht erwerbstätig ist.

      „JEDER Mensch hat Rollenbilder, auch du. Was vom Maskulismus im Gegensatz zum Feminismus nicht ausgeht, ist ein Forderungskatalog oder eine Agenda, diese in politisch erwünschter Weise zu formen, am besten schon vom Kindergarten an – oft entgegen individueller Neigungen.“

      Wo ist denn das der Fall? Der Feminismus (z. B. der Autoren der „Rosa-Hellblau-Falle) fordert eine Erziehung frei von Rollenklischees, in der sich Kinder frei entfalten können.

      „Achja, was mutet dir der Maskulismus denn zu in deinem alltäglichen Leben? “

      Ich muss nur einmal eine Onlinezeitung lesen und werde gleich mit aberdutzenden frauenverachtenden Kommentaren der Sorte „Frauen wollen Männer nur ausnehmen“, „Hausfrauen sind faul“ etc. konfrontiert. Und das ist mittlerweile auch bereits in die öffentliche Meinung durchgesickert. Den einen arbeite ich zu viel, den anderen arbeite ich zu wenig. Für die einen bin ich die „faule Hausfrau“ für die anderen die „Rabenmutter, die ihre Kinder vernachlässigt, weil sie zuviel arbeitet“. Maskulismus und Antifeminismus, zumindest weite Teile davon, tragen dazu bei, dass die öffentliche Meinung über Frauen und nicht-rollenkonforme Männern immer schlechter wird. Zumal, wenn Vereine wie Agens dann auch noch auf der „Demo für alle“ mitrennen.

      Gegenfrage: Was mutet dir der Feminismus denn zu in deinem alltäglichen Leben?

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  13. Du gibst dir schon große Mühe, mich misszuverstehen.

    Ich bezeichne Haus- und Erziehungsarbeit keinesfalls als „unwert“ oder „Nichtarbeit“, ganz bestimmt nicht. Ich kann mir nur PERSÖNLICH nicht vorstellen (warum, habeich begründet), dass sie im 21. Jahrhundert noch derart viel Zeit in Anspruch nehmen braucht. Da sich das Rollenbild gewandelt hat (zum Glück! und ich denke das wäre auch gänzlich ohne Feminismus passiert) hat, definiert sich der Wert einer Frau ja nicht mehr darüber, ob Haus und Garten in einem
    perfekt gepflegtem, geradezu sterilem Zustand sind und auch täglich ein frischer Apfelkuchen auf dem Tisch steht. Es gibt Küchengeräte, Wäschetrockner, nur noch wenige Kinder und und und..
    Ich weiß, du beschreibst Hausarbeit gerne als vergleichbar mit einem intellektuell beanspruchenden 12-Stunden-Job (wobei Hausfrauen dann eher gleich 24 Stunden arbeiten) – ich muss persönlich zugeben, mir fehlt die Erfahrung, das so genau zu beurteilen. Womöglich rede ich in ein paar Jahren ganz anders daher, aber momentan kann ich es mir nicht vorstellen es zu akzeptieren, wenn meine Frau gänzlich mit der Erwerbsarbeit aufhören wollen würde.
    Ich weise nochmal darauf hin, dass das nur meine persönliche Meinung ist. Nie im Leben würde ich aber politische Programme unterstützen, die ein „Aufbrechen“ solcher Lebensmodelle im Sinn haben. Solche Aufteilungen sollen immernoch jedem Paar selbst überlassen werden. Die heftigste Abwertung hat die Hausfrau wohl aber durch den Feminismus erfahren, ich verstehe bis heute nicht wie man denen das nachsehen kann. „Heimchen“ und „Herdprämie“, um mal nur zwei Kampfbegriffe zu nennen. Da wurde ganz klar das private politisiert. Das tut ein Maskulismus, wie ich ihn verstehe, nicht.

    Wo ist denn das der Fall? Der Feminismus (z. B. der Autoren der “Rosa-Hellblau-Falle) fordert eine Erziehung frei von Rollenklischees, in der sich Kinder frei entfalten können.

    Dazu hätte ich vieles zu schreiben, will hier aber nicht den Rahmen sprengen. Vor allem weil wir schon von ganz anderen Prämissen ausgehen, was Klischees sind und wie Sozialisation funktioniert.

    Das in einem Atemzug zu erwähnen mit dem Satz oben, ist aber schon sehr interessant. Aus so einer Erkenntnis (die so klar gar nicht ist), müsste ja doch etwas folgen. Die Lösung lautet meist: Die Mutter muss daheim bleiben. Und wenn sie das dann tut, liegt sie angeblich ihrem Mann auf der Tasche.

    Daraus erolgt überhaupt nicht, dass irgendjemand etwas muss. Nur, dass wir diese Erkenntnisse nicht weiter in den Medien unter den Teppich kehren sollten und einen Druck auf Familien aufbauen sollten, früh an die Fremdbetreuung zu übergeben.
    Trotzdem kann immernoch jede Familie selbst entscheiden. In fast allen Fällen ist es so, dass die Mütter nicht etwa zuhause bleiben „müssen“, sondern „wollen“! Ich kenne eigentlich keinen Fall, wo eine Mutter gegen ihren Willen zuhause blieb. Die die nicht wollten, gaben teilweise das Kind nach 2 Monaten (!) in eine Kita.
    Es könnte übrigens aus obiger Erkenntnis genauso folgen, dass man den Betreuungsschlüssel in Kitas und auch deren Subvention weiter verbessern muss. Bisher können sich vor allem Gutverdiener Kitas leisten, für Geringverdiener lohnt sie sich nicht, da die Kosten erstmal erwirtschaftet werden müssen.
    Und der Mann kann natürlich genauso zuhause bleiben. Ich werde wohl beispielsweise mindestens die Hälfte der Elternzeit nehmen. Und es geht sowieso nur um das erste Jahr. Ein Kind nach spätestens 2 Jahren fremdbetreuuen zu lassen, ist aus entwicklingspsychologischer Sicht tendenziell unbedenklich, da spricht also aus meiner persönlichen Sicht nichts dagegen.

    Bei euch in Österreich gibt es ja durchaus noch immer ein Geschlecht, das tatsächlich gezwungen ist, sein Ausbildungs-/Berufsleben für ein Jahr zu unterbrechen. Und zwar nicht zu so etwas schönem wie Kindererziehung (das erste Jahr mit dem Baby ist für viele wie ein schöner Traum, hab ich mir sagen lassen), sondern für einen staatlichen Zwangsdienst.

    Ich muss nur einmal eine Onlinezeitung lesen und werde gleich mit aberdutzenden frauenverachtenden Kommentaren der Sorte “Frauen wollen Männer nur ausnehmen”,

    Ach Gottchen. Das ist eine frauenfeindliche, aber keine maskulistische Position. Also ich lese das nicht gerade oft, außer ab und zu von Spinnern, durchaus auf Masku-Blogs. In Online-Medien sehr selten, zumal ich nicht glaube dass man gezwungen ist, andere Meinungen zu lesen. Aber wenn das alles an „zugemuteter“ Realtität ist kann ich nur sagen, deine Probleme möchte ich haben.

    Gegenfrage: Was mutet dir der Feminismus denn zu in deinem alltäglichen Leben?

    Gegen-Gegenfrage: ist das ein Scherz? So wie es gerade aussieht, werde ich demnächst zum zweiten Mal mit einer Bewerbung für eine Leitungsstelle an einer weniger geeigneten Frau scheitern, weil sich sämtliche Institutionen die Erhöhung des Frauenanteils in Leitungspositionen zur Aufgabe gemacht haben.
    Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Um die Frage geht es doch tagtäglich auf den Nischenblogs, die du ja auch recht genau betrachtest (was ich dir übrigens erstmal hoch anrechne).
    Auch das würde also den Rahmen sprengen.

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    1. @gleichheitunddifferenz „Zum Sportverein muss das Kind jemand bringen und abholen. Die haben keinen Taxiservice. “ Wie machen das eigentlich voll außer Haus berufstätige Eltern? Stellen die auch einen Taxiservice für ihr Kind parat? WIr waren beide voll berufstätig, meine Frau und ich. Mein Sohn ist trotzdem zu seinen Veranstaltungen gekommen. Nur wurde er nicht ständig von Mami überall hingebracht.
      Es sieht für mich schon ein wenig so aus, als ob sich Menschen die Hausarbeit als Beruf haben wollen sich die Rechtfertigung, warum dass ein Vollzeitjob sein soll, selbst zurechtschnitzen.

      Ich sehe keinen Grund warum eine Frau (oder Mann) Vollzeit zu Hause sein sollte, solange die Kinderzahl nicht bei drei oder darüber liegt und diese die meiste Zeit zu Hause versorgt und betreut werden.

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      1. Warst Du denn schon den ganzen Tag daheim bei den Kindern und kannst das beurteilen? Und für manche Menschen ist das eben auch wichtig, weil sie, wie David oben beschreibt, Angst haben, zu frühe Fremdbetreuung könne schaden, da kommen dann mal schnell 6 bis 8 Jahre zusammen. Und wenn mehrere Menschen den Tag über daheim sind, fällt auch entsprechend Arbeit an.

        „Nur wurde er nicht ständig von Mami überall hingebracht.“ Und? Wie kam er dann z. B. als 6-Jähriger zu seinen Terminen?

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      2. „Wie kam er dann z. B. als 6-Jähriger zu seinen Terminen?“ Welche Termine? Seit wann hat ein 6-Jähriger Termine? Unser Sohn hatte eine Kindheit, keine Terminplanung. er hatte eine Mutter und einen Vater die dafür sorgten, dass keiner zurückstecken musste. Meine Frau ist jetzt Bereichsleiterin in einem Spital Ich arbeite jetzt 32h sie Vollzeit. Zur Zeit des Kindes war es andersrum.
        Niemand braucht mehr Hausmanager. Das macht man gemeinsam. Es ist reines altes Rollendenken dass sich hier versucht die Verdienstmöglichkeit über den Staat zu organisieren.
        Um dann im Trennungsfall dann davon leben zu können. Ne, kein Bedarf.

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      3. @gg „Kein Sportverein? Keine Arzttermine? Keine Besuche bei Freunden?“
        Sportverein war in der Schule bzw. Hort. Arzttermine haben wir uns abgewechselt bzw. wer gerade besser konnte. Besuche bei Freunden war am Wochenende. Unter der Woche nur im Wohnungsnahbereich.
        Wüsste auch nicht wieso wir einem Kind die Erwartungshaltung mitgeben hätte sollen, dass es überall hin gebracht wird, wenn es wo hin will .

        Wie gesagt, ich halte das nur für eine Rechtfertigungsstrategie von Vollzeit-Hausfrauen, genauso wie die Behauptung es würde Stunden dauern die Wohnung sauber zu kriegen und das jeden Tag. Ja wenn man mit der Zahnbürste das Waschbecken putzt und mit dem Staubhandschuh nachschaut ob noch etwas auf den Möbel liegt schon. Sonst eher nicht.Man kann eine Stunde putzen, man kann einen Tag putzen. Ich weiß das, weil ich selbst geputzt habe. Bei mir verfängt das „Oh Gott das ist so viel Arbeit“ nicht. Es ist soviel Arbeit wie man sich macht. Mit zwei Stunden täglich ist der Haushalt auf Grundniveau zu machen. Alles andere ist nicht mehr notwendig(!) Wie gesagt, ich kann das beurteilen, als meine Frau Vollzeit arbeiten ging und ich in Teilzeit wechselte.

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      4. „Mit zwei Stunden täglich ist der Haushalt auf Grundniveau zu machen.“

        Der Haushalt ist nicht die Hauptsache. Die Kinderbetreuung ist es. Und die Tatsache, dass Du bei jeder kleinen Arbeit 100 x unterbrochen wirst, weil irgendwer aufs Klo muss, irgendwer sich angeschlagen hat, irgendein Streit ausbricht, irgendwer Durst hat, irgendwer schreit …

        Und zwei Stunden mit Kochen und Waschen ist schon ziemlich lachhaft. Klappt nie. Okay, ich erinnere mich unklar, dass ich beim ersten Kind auch noch so ähnlich geredet habe. Da hab ich auch wenig selbst gekocht.

        Was ist denn das für ein Hort, der einen Sportverein hat? Hab ich noch nie gehört. Am Wo hat hier keiner Zeit für Kinderbesuch. Hab ich auch noch nie gehört. Und Du lässt einen 4-Jährigen z. B. dann im Wohnungsnahbereich alleine die Straße zum Freund überqueren?

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      5. Du wirst lachen. Ja. Ich hab ich allein in die Schule fahren lassen, Meine Frau war damals schon um 5 in der Arbeit. Von Haustür zu Schultür, als er gerade 6 war. Zuerst bin ich mitgefahren, dann nach einiger Zeit im Bus geblieben wenn er ausgestiegen war. Und dann hab ich ihn einsteigen lassen. Am Ende ist er dann mit mir von Zuhause weggegangen und in den Bus eingestiegen ich wusste, er würde sicher ankommen. Er war sicher genug. Und ich ging in die Arbeit.

        Egal was du sagst, ich weiß das es nur eine Rechtfertigung ist. Denn ich war daheim mit dem Jungen, ich hab ich ebenfalls betreut, habe für ihn gesorgt, während meine Frau Nachtdienste hatte. Hab für ihn gekocht und mit ihm gespielt. Es ist eine Frage desssen was ich für eine Ordnungssstandard aufrechterhalten will. Meiner war gering. Und der meiner Frau war hoch.
        Am Ende zählte wieviel Zeit wir haben für uns. Eine Nur-Hausfrau ist so wenig sinnvoll in unserer Zeit wie ein Alleinverdiener. Nichts rechtfertigt nach der Karrenzzeit nicht wieder arbeiten zu gehen, zumindest Teilzeit und ab Einschulung Vollzeit. Ausser der eigene Wunsch das Kind bei sich zu haben. Aber dass soll sich bitte jeder selbst finanzieren.

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      6. Und für manche Menschen ist das eben auch wichtig, weil sie, wie David oben beschreibt, Angst haben, zu frühe Fremdbetreuung könne schaden, da kommen dann mal schnell 6 bis 8 Jahre zusammen.

        Ja, bei 5 Kindern vielleicht.

        Ich kenne übrigens kein einziges Paar, wo eine Mutter mehr Elternzeit nehmen „musste“, als sie machen wollte. Dass der Mann sich sozusagen weigert, seinen Anteil zu übernehmen und der Frau einen früheren Einstieg zu ermöglichen, ist doch ein konstruierter Ausnahmefall, denn der Feminismus aber wohl als Standard annimmt.

        Dabei ist unser gegenwärtiges Modell schon das wohl luxuriöseste und frauenfreundlichste der Welt. Und trotzdem wird weiter rumgejammert. Das zeigt, dass Feminismus sich niemals in mit irgendeiner Form von erreichter Gerechtigkeit zufrieden geben wird.
        Das Gefühl, die Welt sei unfair und habe sich gegen sie verschworen, werden Feministinnen niemals aufgeben.

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      7. „Ich kenne übrigens kein einziges Paar, wo eine Mutter mehr Elternzeit nehmen “musste”, als sie machen wollte. Dass der Mann sich sozusagen weigert, seinen Anteil zu übernehmen und der Frau einen früheren Einstieg zu ermöglichen, ist doch ein konstruierter Ausnahmefall, denn der Feminismus aber wohl als Standard annimmt.“

        „Das geht nicht, weil dann hab ich so Karriereinbußen. Das geht nicht, weil das Projekt X ist grad so wichtig. Mein Chef ist da nicht so offen.“ Was glaubst du denn, wie die immer noch sehr niedrigen Zahlen von Männern in EZ zustande kommen? Weil die Frauen das allesamt verbieten?

        „Ja, bei 5 Kindern vielleicht.“ Kind 1, zwei Jahre daheim, dann kommt Kind 2, zwei Jahre daheim, 1 Jahr wieder im Beruf, und es kommt Kind 3. Insgesamt 6 Jahre, wahrscheinlich mehr, weil man an den Beginn des Kindergartenjahres gebunden ist und nicht irgendwann im Jahr einsteigen kann. 9 Jahre sind wohl eher die Regel, einen Kitaplatz mit 2 zu finden, ist sehr unrealistisch. Entweder gleich mit 1 oder erst mit 3. Und dann, wie gesagt, erst mit Beginn des KITA-Jahres. Insgesamt, bei 3 Kindern, vermutlich 10 Jahre, wenn man sie nicht in die Krippe gibt. Schon nach 5 Jahren kannst du bei zahlreichen Berufen vergessen, da jemals wieder einzusteigen (Ärztin, Informatikerin, Forschung …)

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      8. “Das geht nicht, weil dann hab ich so Karriereinbußen. Das geht nicht, weil das Projekt X ist grad so wichtig. Mein Chef ist da nicht so offen.” Was glaubst du denn, wie die immer noch sehr niedrigen Zahlen von Männern in EZ zustande kommen? Weil die Frauen das allesamt verbieten?

        Du brauchst mir daüber nichts erzählen. Ich bin schließlich Deutscher, berufstätig und kenne viele Leute im entsprechenden, meinem Alter.

        Die Sätze klingen, als würden die der Frau gegenüber als Ausrede verwendet, dass ihrem Wunsch nicht entsprochen werden könne.
        Sorry, aber das hat mit der Realität nicht viel zu tun. Die allermeisten Frauen sind heilfroh, dass ihr Mann nicht die Hälfte der Elternzeit beansprucht. Diese Fälle wo der Mann sich gegenüber seiner Frau rechtfertigen müsse, warum er nicht mehr und sie weniger Elternzeit nimmt, sind von Feministinnen konstruiert. Ich kenne wie gesagt keinen einzigen Fall, wo die Frau hier etwas zu bedauern gehabt hätte. Frauen sind heute in dieser Entscheidung mindestens gleichberechtigt. Die meisten Männer die ich kenne richten sich sogar nach den Wünschen ihrer Frau (ob sie nun z.B. 2, 4 oder 6 Monate nehmen) und auch ich werde das so machen. Es kommt mir schlicht fair vor, dass die Frau die das Kind austrägt, gebiert und auch anfangs einfach biologisch bedingt viel mehr gefordert ist, hier bezüglich Wiedereinstieg den Takt vorgibt. Das ist heute einfach so.
        Und da entscheiden sich (verständlicherweise) die Frauen dazu, den Großteil der Elternzeit zu nehmen, vielleicht auch aus finanziellen Gründen (sie haben ja meist besserverdienende Männer ausgewählt).
        Dass die Chefs für Elternzeit von Vätern nicht immer all zu offen sind, mag schon stimmen (ändert sich aber durchaus). Aber das ist eben eher der Nachteil von ;Männern, nicht der von Frauen.
        Denn Elternzeit ist schließlich was tolles, nicht etwa etwas schlechtes!
        Wenn Arbeitgeber schon damit rechnen müssen, dass Frauen kurz nach Einstellung oder mitten in einem wichtigen Projekt plötzlich weg sind und sie das (Kündigungsschutz) ja ohnehin wortlos akzeptieren müssen, werden sie naturgemäß umso mehr auf die männlichen Angestellten zählen.
        Wenn du dich als Arbeitgeber besonders Elternzeit-freundlich gibst und das dann sowohl von deinen männlichen als auch den weiblichen zeitgleich in Anspruch genommen wird, kannst du unter Umständen den Laden dicht machen.

        Kind 1, zwei Jahre daheim (…)

        Ich sprach von einem Jahr, das reicht meiner Meinung nach völlig aus. Natürlich verurteile ich niemanden, der länger selbstbetreut. Das soll finde ich wie gesagt jeder Familie selbst überlassen sein. Aber heute sind wir bei 1,4 Kindern und die Hälfte der Berufstätigen sind Frauen (in den Berufen wo die meisten Frauen arbeiten, ist es ja eh die Norm). Es wird immer so getan, als würden Frauen vor allem mit Männern konkurrieren, dabei konkurrieren ja Frauen vor allem in Frauenberufen und Männer vor allem in Männerberufen.
        Mal ehrlich, wer wirklich berufliche Ambitionen hat, der bleibt nicht 8 Jahre lang zu Hause, dazu zwingt dich nun wirklich keiner.
        Zeige mir mal einer das Paar, wo der Mann die Frau gegen ihren Willen dazu bringt, zuhause zu bleiben. Dieses Narrativ kommt immer erst nach der Scheidung (von geschiedenen Feministinnen) oder wenn es eine Ausrede für die nicht-gemachte Karriere braucht.
        Zum Zeitpunkt des Kinderkriegens hatte der Mann da aber noch keinen Schimmer, dass seine Frau damals angeblich lieber arbeiten gegangen wäre und ihm die Erziehung hätte überlassen wollen.

        (Ärztin, Informatikerin, Forschung …)

        Bei Informatikern liegt es tatsächlich in der Natur der Sache. Das ändert auch keine mutterfreundliche Politik, dass da nunmal halt jeder mit einer langen Pause den Anschluss verpasst.
        Informatikerinnen mit Kindern gibt es ja bekanntlich wie Sand am Meer 🙂

        Bei Ärztinnen ist es quatsch, deren Arbeitsmarktsituation ist sehr gut und so schnell verliert man da nicht den Anschluss. Und auch für die Forschung stimmt das so nicht, da könnte ich auf Anhieb Gegenbeispiele nennen.

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      9. „Sorry, aber das hat mit der Realität nicht viel zu tun. Die allermeisten Frauen sind heilfroh, dass ihr Mann nicht die Hälfte der Elternzeit beansprucht. Diese Fälle wo der Mann sich gegenüber seiner Frau rechtfertigen müsse, warum er nicht mehr und sie weniger Elternzeit nimmt, sind von Feministinnen konstruiert. Ich kenne wie gesagt keinen einzigen Fall, wo die Frau hier etwas zu bedauern gehabt hätte. Frauen sind heute in dieser Entscheidung mindestens gleichberechtigt. Die meisten Männer die ich kenne richten sich sogar nach den Wünschen ihrer Frau (ob sie nun z.B. 2, 4 oder 6 Monate nehmen) und auch ich werde das so machen“

        Deine Ausführungen haben mit der Realität nichts zu tun. Rein gar nichts. Der Mann meiner Cousine hat sich z. B. geweigert, daheim zu bleiben. Und ich kenne viele solcher Fälle. Kannst du natürlich alle als „konstruiert“ abtun. Ich würde eher deine Behauptung, Männer würden alle förmlich darauf warten, mindestens die Hälfte der Elternzeit zu nehmen, als extrem konstruiert ansehen und komplett an der Realität vorbei bezeichnen. Bei nahezu allen (bis auf wenige Ausnahmen) Paaren, die ich kenne, hatte die Frau die Wahl zwischen daheim bleiben und Krippe (wenn sie denn einen Platz bekommen hat). Ich frage schon bei allen Paaren, die in meiner Umgebung Kinder bekommen, eigentlich immer den Mann, ob er auch daheim bleibt. Die Antwort ist fast immer ein verdrucktes „ist grad beruflich nicht so günstig“, „in meiner Firma ist das nicht so üblich“, „hab gerade ein wichtiges Projekt“. Der Soziologe Ulrich Beck hat dazu sogar einen Begriff geprägt „verbale Aufgeschlossenheit bei weitgehender Verhaltensstarre“.

        „Zeige mir mal einer das Paar, wo der Mann die Frau gegen ihren Willen dazu bringt, zuhause zu bleiben. Dieses Narrativ kommt immer erst nach der Scheidung (von geschiedenen Feministinnen) oder wenn es eine Ausrede für die nicht-gemachte Karriere braucht.“

        Das ist ziemlich fies. Und komplett unsachlich. Aber ja, bei meiner Cousine war es so. Klar hat er sie nicht mit Waffengewalt gezwungen. Aber sie sind beide der Ansicht, dass Krippenbetreuung nicht gut ist oder erst ab 2 und er hat schlicht gesagt „ich bleib nicht daheim“. Da konnte sie sich drehen und wenden, wie sie wollte. Was soll man bzw. frau dann da machen? Das Kind alleine daheim lassen? Oder wie genau stellst du dir das vor? Es mit in die Arbeit nehmen? Ich bin gespannt, auf deine Lösungen. Da sitzt der Vater einfach am längeren Hebel. Die Mutter kann nicht einfach sagen „ich bleib nicht daheim“.

        Ehrlich, was Du hier verbreitest, ist ein typischer antifeministischer Mythos. Die Spinne in der Yuccapalme. Die böse Frau, die ihren Mann böswillig von der Elternzeit abhält, auf die dieser eigentlich unglaublich scharf ist. Glaubst Du da ernsthaft dran?

        „Ich sprach von einem Jahr, das reicht meiner Meinung nach völlig aus.“

        Vorher waren es doch noch zwei Jahre, die die Vulnerabilität erhöhen. Und nun nur noch eines?

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      10. „Bei Ärztinnen ist es quatsch, deren Arbeitsmarktsituation ist sehr gut und so schnell verliert man da nicht den Anschluss.“

        Klar tut man das. Gerade die Medizin schreitet wirklich mit rasanten Schritten voran. Du kannst dann vielleicht noch in einer Hausarztpraxis einsteigen. Aber sicher nicht mehr lockerflockig als Oberärztin oder in der medizinischen Forschung. Es ist sogar in Berufen, in denen sich eigentlich nur langsam etwas ändert, schwer, nach Jahren wieder einzusteigen. Weil angenommen wird, dass Du es nicht mehr kannst.

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      11. Deine Ausführungen haben mit der Realität nichts zu tun. Rein gar nichts.

        Du bist echt lustig. Du bist Österreicherin und langjährige Hausfrau und möchtest mir, der ich exakt in diesem Alter berufstätig bin und es von meinen männlichen (und auch weiblichen) Bekannten und Kollegen live mitkriege, was von der beruflichen Realität heute in Deutschland erzählen? 🙂

        Mal abgesehen dass die Glaubwürdigkeit deiner Anekdoten eh manchmal etwas, naja, zu wünschen übrig lässt (ich sag nur Dunkelziffer 50 Millionen Sexualdelikte beim Oktoberfest, und das war nicht das einzige abenteuerliche) – aber gut, dann hast du als Feministin da ein paar zu diesem Narrativ passende Erfahrungen gemacht.
        Ich frage mich wirklich, in welchem Jahrhundert das passiert sein soll, wie alt bist du wenn ich fragen darf?. Eigentlich alle Paarbeziehungen die ich in meinem Alter kenne sind gleichberechtigte Beziehungen, tendenziell sind es eher die Frauen, die die Hosen an haben, gerade wenn sie Mütter werden. Natürlich wird sowas gemeinsam entschieden, aber welche Frau würde das heute mit sich machen lassen, dass sie sich die Dauer ihres Aussetzens einfach vom Mann vorschreiben lässt? Undenkbar. Du fragst „was soll sie denn machen?“ – ich frage zurück: „was soll ER denn machen?“ Inwiefern sitzt er denn am langen Hebel? Wird in Österreich noch nie Frau verkloppt, wenn sie nicht spurt?
        Sorry, das ist wirklich so fern jeder Realität, dass Männer die Frauen dazu nötigen würden.
        Es kann allerdings sein, dass sie (dank besserem Job, u.a. dafür wurden sie ja auch meist ausgewählt) bei den Verhandlungen die besseren Argumente haben, wenn es darum geht wer daheim bleibt.
        Nun will ich nicht behaupten, dass ich da jeweils mit dabei sitze. Aber wenn eine von meinen Bekannten und Kolleginnen gegen ihren Willen zuhause geblieben wäre, hätte ich es wohl mitbekommen. Auch kein Mann hat mir je erzählt, dass es da Überredungskunst gebraucht hätte..wobei durchaus nicht wenige auch mehrere Monate nahmen und nehmen.

        Und Margret, eigentlich wollten wir ja wirklich nicht mehr auf das Niveau zurückfallen, wo man sich wieder gegenseitig fehlender Lesekompetenz vorhält, aber ich habe eben gerade nicht geschrieben, dass der Mann „unglaublich scharf“ auf ein Mehr an Elternzeit drängt.
        Nein, die meisten Männer können sich das tatsächlich beruflich noch nicht so einfach leisten, sie sind sich auch ihrer von ihnen erwarteten Versorgerrolle vollauf bewusst und vor allen Dingen ÜBERLASSEN sie die Elternzeit zum Großteil der Frau, weil diese dieses (in Deutschland geltende) Luxusgeschenk ja auch in fast allen Fällen gerne annimmt.

        Und wenn nicht, steckt sie das Kind halt nach 3 Monaten in die KITA, auch das hab ich schon mitbekommen. Es sind auch da in aller, aller Regel nicht die Männer, die mehr Bedenken wegen
        Fremdbetreuung hätten als die Mütter. Und ich schrieb „Erreichung des zweiten Lebensjahres“, das ist das was mir bekannt ist, also ein Jahr Eigen-Vollzeitbetreuung und dann Kita halte ich für vertretbar, und damit bin ich (und meine Frau) ziemlich konservativ heutzutage!

        Wenn du übrigens Männer fragst und ausweichende Antworten erhältst, werden die dir vielleicht nicht so deutlich sagen wollen, dass es im Grunde ihre Frauen sind, die die Elternzeit für sich beanspruchen. Es da auf die Arbeit zu schieben, ist da (gerade gegenüber einer Feministin) wesentlich opportuner. Ich behaupte gar nicht, dass Männer sich um die Elternzeit reißen.
        Sie kennen halt ihre Rolle und Frauen wollen daran nur selten was ändern.

        Anders erzählen sie es meist erst, wenn sie geschieden sind.

        Die Mutter kann nicht einfach sagen “ich bleib nicht daheim”.

        Why the fuck not? Sie kann es, wie der Vater es kann, und notfalls in die Kita. Es sind aber wirklich meinem Eindruck nach kaum Paare, die überhaupt streiten bei dem Thema. Die meisten sehen Elternzeit als Geschenk. Das große für Mutti, das kleine (2-4 Monate) für Papi.

        Die böse Frau, die ihren Mann böswillig von der Elternzeit abhält, auf die dieser eigentlich unglaublich scharf ist. Glaubst Du da ernsthaft dran?

        Eben nicht! Aber du glaubst anscheinend das Gegenteil davon, den feministischen Mythos „Mann weigert sich und hält Frau von Karriere ab“, nach dem die so scharf aufs Weiterarbeiten und Alleinverdienen sei. Blödsinn.

        Klar tut man das. Gerade die Medizin schreitet wirklich mit rasanten Schritten voran. Du kannst dann vielleicht noch in einer Hausarztpraxis einsteigen.

        Ach quark, wo hast denn das her? 🙂 Im normalen Tagesbetrieb an einer Klinik ändert sich kaum was, außer dass es alle paar Jahre mal ne neue Therapie gibt. Das werde ich dann doch etwas besser wissen, meine Frau und unser halber Bekanntenkreis besteht aus Ärzten, zudem arbeite ich auch selbst hauptsächlich mit Ärzten zusammen. Da 3-5 Jahre auszusetzen ist kein großes Problem, der Arbeitsmarkt ist sehr gut.
        Klar, Karriere an der Uniklinik macht man besser ohne all zu lange Pause. Aber schon als Oberarzt an ner normalen Klinik hat man eigentlich mit Forschung nicht viel am Hut.
        Denkst du der Staat zahlt den heute > 60% Medizinerinnen ein 1 Mio € teures Studium und sortiert die dann nach ihren 1-2 Kindern aus?
        Also ich hoffe ja nicht, dass deine privaten Anekdoten ebenso viel Fantasie enthalten.

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      12. „und langjährige Hausfrau“

        Ich hab, bis auf verteilt 2 Jahre, immer wenigstens Teilzeit gearbeitet. Woher hast Du deine Weisheit?

        „Und wenn nicht, steckt sie das Kind halt nach 3 Monaten in die KITA, auch das hab ich schon mitbekommen. “

        Wenn er das schlimm findet, würde er ja übernehmen, oder?

        „Es da auf die Arbeit zu schieben, ist da (gerade gegenüber einer Feministin) wesentlich opportuner.“

        Als Feministin werde ich in meinem Umfeld gar nicht wahrgenommen ^^. Tatsächlich eher als katholische Vorzeige-Mami. Glaube nicht, dass irgendjemand Bedenken hätte, mir zu sagen „ich will das gar nicht“ oder auch „meine Frau will das nicht“. Ich vermute, die meisten machen es schlicht nicht, weil sie es sich gar nicht vorstellen können, weil sie es nicht kennen und weil sie Angst haben.

        „Anders erzählen sie es meist erst, wenn sie geschieden sind.“

        Und das weißt Du woher? Könnte doch genauso sein, wie Du es mir oben vorgeworfen hast. Weil Du als Maskulist bekannt bist, hat eh keine Frau Lust, dir zu erzählen, dass sie eigentlich arbeiten wollte, aber ihr Mann EZ nehmen wollte. Wenn sie eh weiß, dass Du ihr nicht glauben wirst und sie verurteilen wirst.

        „Ach quark, wo hast denn das her?“

        Meine Tante und meine Freundin haben jeweils nach 6 bzw. 3 Jahren kein Bein mehr auf den Boden bekommen. Ich frag mich echt langsam, wo Du wohnst. Berlin Friedrichshain? Glaub mir, im Rest Deutschland läuft es doch etwas anders, als in solchen kleinen Enklaven. Auch, dass in deinem Umfeld angeblich massenweise Väter lange Elternzeit nehmen, ist nur noch so zu erklären. Wo doch insgesamt nur ein gutes Viertel der Väter überhaupt Elternzeit nimmt und von diesem guten Viertel wiederum nur 20 % länger als 2 Monate. Und die wohnen alle in deiner Nähe? Kann nur Berlin Friedrichshain sein. Oder vielleicht noch Hamburg Ottensen.

        Aber wir sprechen uns gerne nochmal, wenn Du dann mal wirklich mehrere Monate Elternzeit genommen hast und alleine mit Kind daheim warst (zu zweit ist nochmal ein anderes Erlebnis). Ich habe noch nie jemanden getroffen, der danach nicht völlig anders geredet hätte. Männlein wie Weiblein und mich eingeschlossen. Früher dachte ich z. B. auch mal wie gerks, dass Haushalt + Kind locker-flockig wäre und irgendwie „keine Arbeit“.

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      13. @gleichheitunddifferenz: “ dass Haushalt + Kind locker-flockig wäre und irgendwie “keine Arbeit”. Halt! Das ist ein Missverständnis. Haushalt +Kinder sicher nicht. Haushalt allein sicher. Und bei Kindern kommt es sehr darauf an wie alt diese sind, Es gibt die zwei Jahre bezahlte Karenzzeit damit man dem Kind Nestwärme und gute Versorgung geben kann. Aber darüber hinaus, ist jedes weitere Jahr mit Vorsicht zu betrachten.
        Und wenn das Kind in die Kindertagesstätte geht, dann ist es bereits keine Diskussion mehr, ob man nicht gemeinsam wieder für das Einkommen der Familie sorgt. Wer als Mann trotzdem wünscht, fordert oder akzeptiert dass die Frau zu Hause ist, muss wissen was es bedeutet. Das er später ebenfalls für die Familie aufkommen wird müssen, egal ob er in dieser lebt oder getrennt von ihr. Und wer es als Frau so wünscht, fordert oder akzeptiert, dies „Hausfrau + Mutter“ Dasein, muss ebenfalls sich im Klaren darüber sein, dass dies auf spätere Berufsaussichten enorm mindernde Auswirkungen hat.
        Wer mir erzählen will, zwei Menschen können den Haushalt bei dem Kinder in der Fremdbetreuung sind und dort verköstigt werden bis nachmittags dort verweilen, nicht in zwei Stunden täglich (das sind 14 Stunden in der Woche!) bewältigen, macht sich selbst etwas vor. Sucht Rechtfertigungsgründe für einen behaupteten „Hausfrau“-Beruf. Und Männer die den Beruf „Hausfrau“ unterstützen, sollten sich später nicht so beklagen.

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      14. Wenn er das schlimm findet, würde er ja übernehmen, oder?

        Eben, ja. Somit sitzt er eben keinesfalls am „längeren Hebel“. Klar liegt es meist nahe dass die Frau bleibt. Aber für den unwahrscheinlichen Fall dass sie nicht will wird man sich gleichberechtigt einigen, und notfalls lässt man das Kind fremdbetreuen.

        Ich vermute, die meisten machen es schlicht nicht, weil sie es sich gar nicht vorstellen können

        Eben. Beide können es sich kaum anders vorstellen, daher wollen sie es auch nicht anders.
        Ich verstehe, dass hier ein „Aufbrechen“ der Rollen theoretisch sinnvoll wäre, um hier auch die Denkbarrieren zu überwinden.
        Allerdings halte ich es für grundfalsch, hier zu politisieren, zu werten und private Entscheidungen beeinflussen zu wollen. Den Leidensdruck von Frauen sehe ich nicht, er ist eine feministische Erfindung. Sie haben längst die Wahl. Sie entscheiden sich aber weiterhin für statushohe Versorger als Partner und deren Karriere, wollen ihre Kinder nicht zu früh fremdbetreuen lassen und beginnen das „Maternal gatekeeping“ ab der Geburt.

        Weil Du als Maskulist bekannt bist,

        Guter Witz.

        hat eh keine Frau Lust, dir zu erzählen, dass sie eigentlich arbeiten wollte, aber ihr Mann EZ nehmen wollte. Wenn sie eh weiß, dass Du ihr nicht glauben wirst und sie verurteilen wirst.

        Selbst wenn ich einer wäre und als solcher bekannt, ergäbe das keinen Sinn.
        Schon allein deshalb weil ich wie gesagt niemanden verurteile.
        (Naja okay, über die besagte Kollegin meiner Freundin habe ich insgeheim keine hohe Meinung. Liegt aber an ihrer ganzen Art)

        Meine Tante und meine Freundin haben jeweils nach 6 bzw. 3 Jahren kein Bein mehr auf den Boden bekommen.

        Als Ärztinnen? Naja, es gab in Deutschland in den 80ern mal eine Ärzteschwemme, aber die Zeiten sind wirklich lange vorbei. Wer also hier lange arbeitslos bleibt, der macht definitiv was falsch, das kann ich dir als jemand der etwas näher an diesem Beruf dran ist als du sagen.
        Aber stimmt, Österreich hat ja auch Ärzteschwemme, nicht?

        In Deutschland hast du übrigens ohnehin ein gesetzliches Anrecht, auf deine Stelle zurückzukehren. Alle Gesetze hier sind schon derart frauenschützend (auch großzügige Krankschreibungen, wahlweise Berufsverbote, Kündigungsschutz, Mutterschutz etc.) wie wohl nirgends sonst in der Welt

        Ich frag mich echt langsam, wo Du wohnst. Berlin Friedrichshain? Glaub mir, im Rest Deutschland läuft es doch etwas anders, als in solchen kleinen Enklaven.

        Hä bitte was? Woher willst du denn das wissen?
        Nein, ich wohne nicht in Friedrichshain und werde auch nicht meinen Wohnort nennen.
        Ja, die meisten Männer die ich kenne nahmen so 2 bis 4 Monate Elternzeit (kenne auch Beispiele bei denen es 6 waren). Der Schnitt bei der Elternzeitdauer (wenn sie welche nehmen) liegt bei Vätern bei 3 Monaten. Dass es in meinem Freundeskreis und Kollegenkreis mehr Männer sind, liegt daran, dass das halt hauptsächlich Gesundheitssektor, Forschung (und Lehrer) sind, iim pritvatwirschaftlichen Sektor sind es tatsächlich nur wenige. Dort ist meist nur Mütterzeit akzeptiert.

        Und das liegt dann eben nicht an den Vätern, sondern an den Chefs.

        Es läuft hier in der Regel so, dass man „zusammen“ 14 hat, wobei die Mutter nur 12 nehmen kann. Der Vater könnte also immer locker 2 Monate nehmen.

        Du hast wirklich ein komisches Männerbild, wenn du glaubst Männer würden mehrheitlich freiwillig (!) auf diese 2 Monate verzichten (die nicht von der Mutter abgehen), um (bezahlt!) bei ihrer Familie zu sein. Wer diese 2 Monate nicht nimmt, der KANN in aller Regel nicht.
        Und jeden Monat, den er mehr nimmt, geht von der Elternzeit der Frau ab, die aber nach wie vor im Schnitt 11,7 (!) nehmen, also fast allesamt die volle Zeit ausnutzen. Aber klar, weil Männer sie dazu zwingen. 😀 Also echt, wie sehr kann man sich die Realität denn für die eigene Ideologie zurechtbiegen, Margret?

        Hier übrigens auch im letzten Spiegel-Artikel zum Thema:

        Manchmal aber bremst gar nicht der Beruf Männer aus – es sind die Partnerinnen. „Wir stellen fest, dass viele Väter gern mehr Elternzeit hätten, die Mütter nach der Geburt aber auf jeden Fall längere Zeit zu Hause bleiben möchten“, sagt Stefan Reuyß.

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      15. Lassen wir das. Einen längeren Streit darüber, wessen Erfahrungen nun realistischer sind, halte ich nun nicht für sinnvoll. Allerdings: Dass fast 75 % der Väter nicht einmal die zwei Monate „nehmen können“ (und noch viel mehr nicht einmal 3 oder 4 Monate) entbehrt für mich doch einer gewissen Realitätsnähe. „Haben wir schon immer so gemacht, kenne ich nicht anders, habe Angst“, halte ich für wahrscheinlicher. Aber gut.

        Übrigens lebe ich nicht (mehr) in Österreich. Ansonsten würde mich die rechtliche Lage in D. wahrscheinlich nicht so interessieren.

        (Die Frage nach deinem Wohnort war selbstverständlich rhetorischer Natur. Wie Du mich ebenfalls, hoffentlich ebenfalls rhetorisch, nach diversen privaten Dingen u. a. meinem Alter gefragt hattest.)

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      16. @gleichheitunddifferenz: „Dass fast 75 % der Väter nicht einmal die zwei Monate “nehmen können”“
        Da kommen sicher einige Sachen zusammen.

        Zum ersten muss der willige Vater aufpassen, dass er nicht gekündigt wird. „Viele Väter meinen, sie haben freundliche Arbeitgeber, sind sogar mit den Vorgesetzten per „Du“. Außerdem wollen sie zeigen, dass sie sich um betriebliche Belange kümmern und gern und engagiert arbeiten. Also sagen sie schon mal vier Monate vor dem geplanten Beginn der Elternzeit Bescheid. Und haben ganz schnell eine Kündigung auf dem Tisch. Denn gekündigt werden darf nicht während der Elternzeit und auch nicht wegen der Elternzeit. Aber rechtzeitig vorher aus anderen Gründen schon.“
        Versuchen wir uns jetzt vorzustellen, dass ein werdender Vater hier also sehr vorsichtig sein muss, wenn er das vorhat, dann ist schon klar, dass sich damit die Menge der Willigen verringert.
        HA, wirst du jetzt denken, dass wäre doch was für Männerrechtler, die Forderung den Kündigungsschutz auf den Vater auszudehnen, sobald die Schwangerschaft der Mutter deren Arbeitgeber vorliegt. Aber ich denke, dir ist klar, dass es dann andere Konsequenzen hat und womöglich primär nur noch Singles genommen werden. Aber trotzdem gibt es diese und ähnliche Forderungen von Väterorganisationen und Männerrechtlern. Sie werden nur ignoriert.

        Das nächste ist das Elternbild, dass hier von Männern und Frauen gemeinsam hier in unseren Breiten gepflegt wird. Der Mann als Hauptverdiener, die Frau als Sorgende. Auch zementiert durch die Gerichtspraxis bei Trennungen. Will also ein Mann die beiden Monate machen, ist die Frage ob dass die Frau überhaupt will. Sieht sie es als Entlastung, wenn der Mann die ersten beiden Monate bei ihr ist und eventuell eifersüchtig auf die Symbiose der Stillenden mit dem Kind blickt oder ist es ihr lieber wenn er am WE voll für sie da ist und sie entlastet? Sieht der Mann eine echte Erfüllung nur im Beruf und sich selbst als unentbehrlich? Hat er das Kind überhaupt gewollt oder war es die „freudige Nachricht“ mit der er überrascht wurde? Betriebsunfall?

        Und der letzte Punkt ist Angst vieler Männer sich auf Kindernähe und Vatergefühle einzulassen. Vergessen wir nicht, wie sehr nach einer Trennung ein Mensch in diesem Gefühlen vergewaltigt werden kann, wenn die Ex keinen Kontakt zum Kind möchte. Eine Richterin hat im Fernsehen gesagt: „Was soll sie machen, wenn die Mutter absolut nicht einlenkt und das Kind nicht mehr zum Vater will? Sie könne doch nicht die Mutter einsperren, deswegen. Das würde ja dem Vater auch nicht zum Kontakt mit dem Kind verhelfen“. Solange diese Sichtweise, das kleine Kind bleibt bei der Mutter egal wie sehr diese den Umgang verhindert, vorherrscht, hat ein Vater immer schlechte Karten. Und da viele herangewachsene junge Männer dies bei ihren Väter so gesehen haben, oft ein ganz schlechtes Vaterbild davon mitgenommen haben, wollen viele von denen auch keine so enge Bindung zum Kind aufbauen.

        Leider ist auch hier oft die einzige Sichtweise im heutigen Feminismus hier bei uns, dass der Vater zu faul und unwillig ist. Sich nicht von seiner Karriere trennen will. So differenziert und gut durchdacht oft die Betrachtung von spezifisch weiblichen Problemstellungen ist, so simpel wird die Begründung wenn es um Männerspezifisches geht. Der will seine Privilegien nicht aufgeben“. Der will nur auf Kosten seiner Frau leben, der Unterdrücker. Deswegen geht er nicht mal die zwei Monate in Papazeit. Nur deswegen. Der chauvinistische, patriarchale Schweinehund.

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      17. „Deswegen geht er nicht mal die zwei Monate in Papazeit. Nur deswegen. Der chauvinistische, patriarchale Schweinehund.“

        Ich schrieb eigentlich, dass ich eingefahrene Strukturen (haben wir schon immer so gemacht, kenne ich nicht anders) und Angst (bin ich dann vielleicht ein Weichei, was werden die anderen sagen …) als Hauptursache vermute.

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    2. „Du gibst dir schon große Mühe, mich misszuverstehen.“

      Es ging mir um deine Formulierung, der Mann würde das „finanzieren“. Als Psychotherapeut „finanzieren“ dich auch deine Kunden. Mich „finanzieren“ auch meine Kunden. Du leistest etwas, was sie brauchen, ich entlaste sie bei bestimmten Arbeiten und das hat einen Wert. Ebenso wie die Arbeit von Hausfrauen und -männern. Insofern hatte die Aussage „beglückwünschen, die einen Mann findet (…)“ schon etwas sehr Herablassendes. Warum hat nur die Hausfrau großes Glück? Vielleicht hat das ja ebenso ihr Mann? Wenn es für sie beide passt?

      „mit einem intellektuell beanspruchenden 12-Stunden-Job“

      Nein, es ist nicht unbedingt intellektuell beanspruchend (zumindest nicht wie, sagen wir, eine Stelle als wissenschaftlicher Mitarbeiter) aber dennoch wertvolle Arbeit.

      „Die heftigste Abwertung hat die Hausfrau wohl aber durch den Feminismus erfahren, ich verstehe bis heute nicht wie man denen das nachsehen kann.“

      Die Abwertung der Familienarbeit bzw. der gesamten Arbeit zur Lebenserhaltung als „Nicht-Arbeit“ oder „Arbeit aus Aufopferung und Liebe“ ist doch wesentlich älter und wurde u. a. in der Gruppe der Feministinnen rund um Maria Mies thematisiert und stark kritisiert. Tatsächlich fühlen sich viele Hausfrauen, die ich kenne, vom Feminismus ausnehmend gut vertreten. Ich war selbst schon Hausfrau, mein Mann auch schon Hausmann und nie habe ich mich so abgewertet gefühlt wie von den Kommentaren auf maskulistischen Seiten.

      „So wie es gerade aussieht, werde ich demnächst zum zweiten Mal mit einer Bewerbung für eine Leitungsstelle an einer weniger geeigneten Frau scheitern, weil sich sämtliche Institutionen die Erhöhung des Frauenanteils in Leitungspositionen zur Aufgabe gemacht haben.“

      Woher weißt Du denn, dass die Bewerberin weniger geeignet ist? Sprechen die Verantwortlichen die Profile der Mitbewerber mit dir ab? Haben Sie dir gesagt „Wir bevorzugen dann doch Frau D. auch wenn sie weniger kann, schließlich ist sie eine Frau!“ Selbst die Frauenquote (die ich durch anonymisiertes Bewerbungsverfahren ersetzen würde) favorisiert lediglich die Einstellung einer Frau „bei gleicher Eignung“.

      „Auch das würde also den Rahmen sprengen.“

      Fände ich aber interessant.

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      1. @gleichheitunddifferenz: „favorisiert lediglich die Einstellung einer Frau “bei gleicher Eignung”. Ja genau. Ein Mann der bei uns im öffentlichen Betrieb arbeitet, hat mir mal erklärt, wie das mit der „gleichen Eignung“ so läuft. Solange eine Frau gefunden wird, die besser oder gleich geeignet ist, ist alles ok. Ist das aber für einen Position für die eine Frau vorgesehen ist, nicht der Fall wird Folgendes gemacht. Die Ausschreibung wird gestoppt. Die Kriterien werden runtergesetzt, so dass die bestgeeigneste Frau aus der Auswahl sie erfüllen kann und dann die Ausschreibung neu durchgeführt. Da dann in jedem Fall eine „gleichqualifizierte“ Frau als Bewerberin zur Verfügung steht, wird diese genommen.
        Das für den Posten objektiv gesehen ein deutlich besser qualifizierte Mann auch vorhanden wäre, wird nicht berücksichtigt, da nur auf die Einhaltung der Kriterien geachtet wird. Ein befreundeter Personaler in unserem Betrieb hat mir übrigens diese Praxis bestätigt, Nur werden oft bereits schon die möglichen Bewerberinnen zuerst betrachtet und die Ausschreibung auf diese zugeschnitten.
        Soviel zur „gleichen Eignung“
        Ein Berufskollege von mir, mit dem ich über seine Aussichten in seiner Firma unterhalten habe, sagte mir: „Sie haben mir gesagt, ich könne mich nur pro forma für die Leitungsstelle bewerben, weil in jedem Fall eine Frau den kriegen wird, bis die Quote erfüllt ist“.

        Pervertieren kann man jede Maßnahme wenn man will.

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      2. Woher weißt Du denn, dass die Bewerberin weniger geeignet ist? Sprechen die Verantwortlichen die Profile der Mitbewerber mit dir ab? Haben Sie dir gesagt “Wir bevorzugen dann doch Frau D. auch wenn sie weniger kann, schließlich ist sie eine Frau!” Selbst die Frauenquote (die ich durch anonymisiertes Bewerbungsverfahren ersetzen würde) favorisiert lediglich die Einstellung einer Frau “bei gleicher Eignung”.

        Dir scheint nicht klar zu sein, wie das mit der Frauenquote funktioniert.
        Du kannst die formalen Anforderungen ja auch das Minimum reduzieren. Ich kann natürlich nicht nach AGG klagen, wenn die Mitbewerberin (die nur gebrochenes Deutsch sprach, kein Scherz!) ebenso wie ich ein Diplom hat und somit „gleich“ qualifiziert ist. Eine tatsächlich „gleiche“ Qualifikation gibt es nicht, sonst wäre die Quote ja auch vollkommen wirkungslos und die Zahlen würden auch nicht rapide ansteigen.
        So wie oben beschrieben war es im ersten Fall, obwohl ich vom Profil eher wesentlich besser gepasst hätte und mit Verlaub, mit Sicherheit auch einen wesentlich kompetenteren Eindruck mache, als dass was ich von ihren Kollegen so über sie mitbekomme. Es gibt auch formal nichts, was sie mir voraushätte, aber einiges, was ich ihr gegenüber vorweisen konnte. Bringt mir aber nichts, wenn das Profil nur minimal ausformuliert wurde, um sich mehr Freiheit bei der Auswahl/Quotierung zu erhalten.
        Im aktuellen, noch nicht entschiedenen, Fall kenne ich die Mitbewerberin, weil sie eine gute Kollegin um nicht zu sagen Freundin von mir ist, die allerdings ihre Ausbildung erst in 2 Jahren abschließen wird. Aber auch da gibt es ein Schlupfloch und ich habe die Befürchtung, das wird die Verwaltung nutzen.

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      3. @david Ja das ist die Erfahrung die viele Männer bereits machen. Die Voraussetzungen werden auf das Minimum heruntergeschraubt, damit in jedem Fall eine Frau da ist die „gleiche Qualifikation“ hat. Solange sie echt besser qualifiziert ist, gib es sowieso kein Rechtfertigungsproblem. Und wenn nicht, dann wird darauf hingewiesen, dass sie gleichqualifziziert ist Jeder der die Internas genug kennt, weiß dass es nur darum geht die Quote zu erfüllen. Und zwar um jeden Preis.
        Gleiche Quoten bei Berufen , wo praktisch nur Frauen tätig sind, hält dagegen niemand für sinnvoll. Und wieder dieser Widerspruch in der Argumentation, der einen zur Weißglut reizt.
        Bei reinen Männerteams wird behauptet, dass Diversität die Produktivität erhöht. Das ohne Frauen der Firma ein Gewinn entgeht. Bei reinen Frauenteams wird dann auf einmal gesagt: „Wieso sollten nur Frauen die Arbeit schlechter machen als mit Männer?“. KopfzuTisch. Diese Unlogik ist nicht auszuhalten. Aber die zieht sich durch diese ganze Geschlechterideologie. Und wird ignoriert. Offenbar weil Logik ein „patriarchales Konstrukt“ ist im Feminismus?

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      4. @gerks: genau so ist es. Ich werde auch nie eine Feministin ernstnehmen, die die offensichtlich diskriminierende Praxis der Frauenquote nicht kritisiert.

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      5. „Was hältst du dann von anonymisiertem Bewerbungsverfahren?“ Das hat ein Unternehmer den ich kenne sehr gut erklärt. Er hält davon gar nichts. Denn wenn dann die Person vor ihm sitzt hat sie ein Geschlecht, Herkunft, Alter und alles andere was man bei der Geburt mitbekommt. Und dann wird oft viel subtiler ausgeschlossen, als es ohne anonyme Bewerbung möglich ist. Und es klagt dann auch viel schneller jemand wegen Diskriminierung, obwohl objektiv gesehen ganz andere Gründe für die Abweisung schlagend waren.
        Ich hab mal die Anzeige eines Unternehmers gelesen, der nur „Stiere als Verkäufer“ (also alle die Ende April bis spät in den Mai Geborenen ) aufnehmen wollte. Begründung war, weil er die Erfahrung machte, dass Stiere besser verkaufen als alle andere. Was willst du da machen? Verhindern dass dieser Irre seine Mitarbeitenden so auswählt? Es ist schon sehr problematisch, dass Unternehmende alle möglichen Diskriminierungen vermeiden müssen, obwohl sie so denken. Warum? Weil das deren Denken nicht ändert. Nur der Boykott könnte die zum Umdenken zwingen. Es ist niemand gezwungen in Firmen zu arbeiten oder deren Produkte zu kaufen. Daher ist freie Mitarbeiterwahl die Grundlage freien Unternehmertums. Und die Macht des Konsumierenden ist die die solche Rassisten jeder Art zum Einlenken bringen könnte.

        Bei Behörden, Ämter und öffentlichen Einrichtungen ist es ganz etwa Anderes. Dort kann jede Art von Diskriminierung geahndet und verboten werden. Bei durch die öffenltiche Hand geförderte Unternehmen ebenfalls, indem sie dann die Förderung verlieren. Und genau da ist die Grenze. Der Staat darf steuern, er darf nicht zwingen. Und Quote ist Zwang. Noch dazu Diskriminierung aufgrund eines Geburtsmerkmal. Dies als „positive Diskriminierung“ zu verkaufen ist gegenüber jungen Männer die gerade die Wehrpflicht hinter sich gebracht haben (Österreich) und dadurch ein Jahr verloren haben und wo jungen Frauen mit der Quotensänfte nach oben gebracht werden, die ganz offensichtlich noch nie diskriminiert wurden, blanker Hohn.

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  14. Ich glaube auch, es ist ein sehr weibliches Phänomen, das Leben, welches nunmal aus vielen konfligierenden Anforderungen besteht, als „gesellschaftlichen double bind“ wahrzunehmen.
    So als könne man nur „alles falsch“ machen, ob man nun arbeitet, oder nicht. Blödsinn zum Quadrat.

    Jede Entscheidung die man trifft hat Vor- und Nachteile. Man kann nicht allem perfekt gerecht werden, weder als Frau noch als Mann. Alles wird von denen kritisch beurteilen, die es selbst anders machen oder besser finden.
    Aber wenn einem der Feminismus jahrzehntelang eingeredet hat „you can have it all“, dann endet der Aufprall der Realität natürlich zwangsläufig in solchem Anspruchs- und Opferdenken.

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    1. „dann endet der Aufprall der Realität natürlich zwangsläufig in solchem Anspruchs- und Opferdenken.“

      Würdest Du dann das „Gejammer“ von maskulistischer Seite über nacheheliche Unterhaltszahlungen auch als „Anspruchs- und Opferdenken“ bezeichnen? Schließlich dachte man ja offenbar auch „you can have it all“. Die Hausfrau, die nach der Ehe schwupsdiwupps wie durch Zauberei einen guten Job findet? Offenbar hat man „die Vor- und Nachteile“ seiner Entscheidung auch nicht ausreichend bedacht.

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  15. Doch doch @gg Immer mehr junge Männer werden sich bewusst, dass es keine gute Idee ist, mit dem Partner ein Lebensmodell zu leben, in dem er der Ernährer ist, während der andere sich den Kinder widmet. Weil nach der Trennung dies bedeutet, weiterhin für eine Restfamilie voll sorgen zu müssen, obwohl man dieser Familie nicht mehr angehört. Oft sogar komplett entsorgt wird.
    http://stiefmutterblog.com/2016/02/05/gleichberechtigung-fuer-engagierten-vater/ Und das sogar dann, wenn er sich sehr viel um die Kinder gekümmert hat. Keine kluge Entscheidung.

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  16. Was mir noch wichtig ist. Ich werde ofters gefragt ob ich denn Frauen hassen würde. Und dann versuche ich klarzumachen, dass ich Rosinenpickende verachte (jeglichen Geschlechts) und dies mit Frauen nichts zu tun hat.
    Ich kritisiere immer diese(!) Menschen, nicht „Die Frauen“ oder „Die Feministen“. Ich wende mich gegen diese Unlogik und diese Widersprücklichket mit der begründet werden soll, warum es gut ist pauschal ein Geschlecht minderzustellen, weil das andere angeblich strukturell benachteiligt sein soll. Und diese Benachteiligung wird damit begründet, dass Frauen irgendwo in der Minderzahl sind. Mit der selben „strukturellen Diskriminierung“ wird auch begründet, dass Maßnahmen wie Frauenquote, statt geschlechterparitätische Vorschriften (die Männer bei Unterrepräsentation einschließen würde) gerechtfertigt sind. Weil Männer ja nicht strukturell diskriminiert sind.
    Und wieder ist man versucht mit den Kopf gegen Tisch zu hauen, weil dieser Zirkelschluss einfach ignoriert wird. Und wer ihn aufzeigt, ist „Antifeminist“. Ja klar, Dann bin ich klarerweise Antifeminist.

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  17. Ich denke auch, dass es in wenigen Betrieben zu Zuständen kommt, wie Gerks und David es beschrieben haben, jedoch bezweifele ich sehr stark, dass dieses Durchsetzen der Frauenquoten für diverse berufliche Positionen mittlerweile im ganz großen Stil betrieben wird. Dazu habe ich auch einfach zu viel Zweifel an die Aufrichtigkeit diverser Leute, die hier schreiben, man kennt solche Exemplare nach einiger Zeit einfach schon zu gut (ohne alle über einen Kamm scheren zu wollen, natütlich). Manche Maskulisten bzw. Antifeministen mögen zwar so tun, als wären sie sachlich und moderat, aber je mehr man vin dem liest, was sie von sich geben, dann ist nicht mehr zu übersehen, dass ihre Kommentare nur von Opfer-Getue, Projektion und von oben herab geäußerte Kritik strotzen. Ich meine, warum wird Margret großartig dafür gelobt, dass sie in ihren Kommentaren „sachlich“ geblieben ist? Bekommt sie jetzt ein virtuelles Leckerchen dafür, dass sie sich als Feministin nicht so unartig und kratzbürstig verhalten hat, wie es die Herren Maskulistische-Besserwisser-Besserkönner gewohnt sind? Sehr hochnäsig, mein Lieber…

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    1. „Ich meine, warum wird Margret großartig dafür gelobt, dass sie in ihren Kommentaren “sachlich” geblieben ist? “ Weil du es nicht tust?
      https://gleichheitunddifferenz.wordpress.com/2016/02/24/warum-setzen-sich-maennerrechtler-eigentlich-kaum-fuer-nicht-konforme-maenner-ein-oder-auch-wie-die-maennerrechtsbewegung-die-privilegientheorie-stuetzt/#comment-830
      „Also ist Margret, eine selbsternannte Feministin und Erstellerin dieses Blogbeitrags, eine Heuchlerin?

      Schäm dich, Margret, schäm dich…“
      Man kann diskutieren und man kann polemisieren. Du @stephibas bevorzugst offenbar das Zweitere. Daher ist Diskussion mit dir sinnlos. Also lobe ich diese Leute die wirklich diskutieren, andere nicht versuchen lächerlich zu machen und sachlich bleiben. BTW: @gleichheitunddifferenz hat mich und andere ebenfalls schon positiv erwähnt. Das habe ich nicht als von-oben-herab erlebt.

      Aber wenn man etwas negativ sehen will, kann man natürlich in allem.

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      1. @gleichheitunddifferenz: „Stephi ist auch meist sachlich. Aber auch direkt. Und eine echt nette Person“
        Sehe ich anders. Ist aber auch jedem seine/ihre Sache. Ich sehe es nicht sinnvoll mit einer Person zu diskutieren, die Spott und Beleidigungen verwendet um zu argumentieren.
        „Schäm dich, Margret, schäm dich…“
        „Bekommt sie jetzt ein virtuelles Leckerchen dafür,“
        „Maskulistische-Besserwisser-Besserkönner“
        „Sehr hochnäsig, mein Lieber“
        Ich habe ihr keinen Anlass dazu gegeben.

        Für mich sind das lauter sinnlose Aussagen. Warum sollte ich mich damit beschäftigen? Wenn jemand glaubt das Lob eines anderen schon wieder als „Männliche Überheblichkeit“ zu werten ist, sehe ich keine Basis der Kommunikation.

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      2. @gg : „Von “männlicher Überheblichkeit” hat sie doch gar nichts geschrieben.“ Noch etwas dazu. Ich habe genügend Diskussionen geführt und gesehen, dass sobald jemand statt Argumente ohne Anlass (ohne dass der andere die Person dazu provoziert hätte) dann in untergriffiger Art und Weise antwortet, es nur Zeitverschwendung ist, sich mit diesen Menschen auf ein Gespräch einzulassen. So wie jetzt auch.
        Ich mag es halt nicht wenn ich mit „Sehr hochnäsig mein Lieber“ abqualifiziert werde. Wer das mag soll sich mit solchen Personen unterhalten. Ich nicht.

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      3. @gerks

        „Für mich sind das lauter sinnlose Aussagen. Warum sollte ich mich damit beschäftigen?“

        Naja, du beschäftigst dich offenbar doch damit. Trotzdem sehe ich nachwievor keinen Zusammenhang zwischen meinen spöttischen Äußerungen und den bisher sachlich geführten Kommentaren von Maren…

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  18. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die meisten Betriebe jetzt plötzlich bevorzugt Frauen einsetzen, bei einigen Unis mag es der Fall sein.

    „dass sie sich als Feministin nicht so unartig und kratzbürstig verhalten hat, wie es die Herren Maskulistische-Besserwisser-Besserkönner gewohnt sind“

    Von mir 😀 ?

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  19. Von dir, Margret? Niemals. Ich finde nicht, dass es was an deiner Person groß zu beanstanden gibt, man kann eigentlich nur Positives über dich sagen. Du bleibst immer sachlich, gerecht, und man kann sich vernünftig mit dir unterhalten. Aber umso mehr regt mich eben die Doppelmoral in diversen (von Antifeministen gut besuchte) Blogs bezüglich einer Diskussionskultur auf, in dem auch der ungehobelste Maskulist/Antifeministin auf eine gemäßigte Feminstin rumhacken darf. Wo dieses Phänomen zu beobachten ist brauch ich, denke ich mal, nicht zu erklären. Natürlich gibt es auch Feministinnen, die man gegen die Hand klatschen könnte, aber die bleiben in der Blogsphäre eher unter sich und zensieren das, was für sie als unangemessen erachtet von außen kommt.

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    1. Du bist ja echt nett!!! Ich meinte es auch eher spaßig.

      Ach, ich kann schon auch fies werden, wenn man mich entsprechend reizt :-). Aber die meisten hören einfach „Feministin“ und schon gehen ganze Säcke an Vorurteilen auf, die sie dann samt und sonders über mich auskippen. In erster Linie stört mich aber frauenfeindlicher Bockmist, wenn ich ihn lese (und im antifeministischen Umfeld gibt es den einfach viel zu oft) und ich trete sehr vehement für erweiterte Rollenbilder und Abbau von Geschlechter-Klischees ein. Das liegt sicher auch daran, dass ich eben keine „typische“ Frau bin und nie war. Es gibt manchmal so Zeiten, da überlege ich mir, ob das Label „Feministin“ für mich noch so richtig ist, ob es nicht irgendwas anderes besser träfe, weil es mir genauso um Männer geht, die ihre Rolle nicht oder nicht komplett einnehmen möchten, aber ich behalte es schon aus einem gewissen Trotz „Jetzt erst recht“ bei :-).

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  20. Nicht Männer wollen „konforme“ Männer, sonder Frauen wollen konforme Männer. Und Frauen wählen konforme Männer als Partner.
    Ganz deutlich wird das bei MGTOWs. MGTOWs sind eben nicht-konforme Männer. Nicht Männer haben mit MGTOWs Probleme, sondern in erster Linie Frauen. Die meisten Männer checken kurz die Beweggründe ab, weshalb man MGTOW ist. Ist es klar, dass man kein Loser im „konformen“ Sinne ist, sympathisieren die meisten mit MGTOW. Frauen versuchen einen als MGTOW zu beschämen. Rate mal welche Frauen ganz besonders? Richtig! Feministinnen! Obwohl die Selbstbestimmung ja eigentlich von Feministinnen am ehesten verstanden werden sollte.

    Nenne mir doch bitte einen Grund warum ich mich als Nicht-konformer-Mannmit dem folgenden beschäftigen sollte? Weil Du das gerne möchtest? Hast Du Dich eigentlich mal gefragt, was Männer eigentlich wollen? Ist Selbstbestimmung nicht selbst zu bestimmen, was man möchte?

    „Traditionelle männliche Rolle. Arbeiten gehen, Karriere machen, Macher sein, sich auf eine ganz bestimmte Art und Weise geben und kleiden (bloß nicht zu emotional, eher aggressiv), keine Emotionen zeigen, keine Schwäche zeigen. Mit unterstützen meine ich z. B. sich dafür einzusetzen, dass Vereinbarkeit von Familie und Beruf auch für Männer selbstverständlich wird. Männer, die in “Frauenberufen” arbeiten oder arbeiten möchten, oder sich “weiblich” kleiden, sich für “Frauenthemen” wie Mode oder Tanz interessieren, einfach als ganz natürliche Variante von Männlichkeit sehen und nicht als “unmännlich” diffamieren. Generell den Begriff “Männlichkeit” zu öffnen, zu weiten: Mann sein kann man auf viele Weisen.“

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    1. „Nicht Männer wollen “konforme” Männer, sonder Frauen wollen konforme Männer. Und Frauen wählen konforme Männer als Partner.“

      Beweis? Reichlich „nicht-konforme“ Männer, auch männliche Transvestiten und auch, auch wenn das eigentlich in eine andere Kategorie fällt „lesbische Frauen mit Penis“ also Transfrauen, die sich nicht komplett haben operieren lassen und auf Frauen stehen, haben tolle Partnerinnen. Natürlich gibt es konservative Frauen. Wie auch konservative Männer.

      „Ganz deutlich wird das bei MGTOWs. MGTOWs sind eben nicht-konforme Männer. “

      Keine Frau hat was gegen Männer, die keine Beziehung wollen. Hat ja auch keine ein Problem mit asexuellen Männern. Das Problem ist die Frauenfeindlichkeit vieler MGTOWS. Dieses „Frauen sind scheiße, weil sie mich nicht wollen, darum mag ich sie nun auch nicht mehr, die sind alle grässlich und überhaupt wollen die einen eh alle nur ausnehmen, die Schlampen.“

      Stell dir das mal andersrum vor: Frauen, die erklären, Männer wären leider alle komplett scheiße, weil sie so oft von ihnen enttäuscht wurden und weil die sowieso alles nur intrigante Arschlöcher sind, die Frauen ausnutzen, deshalb wollen sie jetzt keine Beziehung mehr mit den Deppen. Fändest du das fein?

      „Ist Selbstbestimmung nicht selbst zu bestimmen, was man möchte?“ Genau darum geht es. Sich für Selbstbestimmung einzusetzen, statt auf die „Demo für alle“ mitzurennen, wie Agens das sogar als Verein getan hat.

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      1. Und genau da sieht man das übliche Problem der MGTOW-Männern: Ihr behauptet einfach irgendwelche Sachen über Frauen, die nicht stimmen – natürlich im negativen Sinne. Warum sollten sich Frauen daran stören, dass es einige Männer gibt, die keine Beziehung wollen, und dann beabsichtigen, sie deswegen zu beschämen? Es ist ja nicht so, als ob es nicht genug Fische in der See gibt. Oder halten die MGTOW-Männer Frauen für so verdammt eitel und arrogant, dass sie sofort auf Kriegsfuß sind, wenn sie von ein paar unbedeutenden überzeugten Singles verschmäht werden?

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  21. Margret, du könntest ja auch mal schreiben, warum du denn selbst so „konform“ in deiner Lebensplanung warst.
    Hat dein Mann dich auch gezwungen lange auszusetzen, oder ist er der einzige gute Mann und du die einzige Frau, die das freiwillig getan hat?
    Und kam Fremdbetreuung nicht in Frage, weil ER skeptisch war und dir das daher verboten hat?
    Hast du ihm das damals gesagt, dass du lieber arbeiten wolltest? Saß er dann aber am „längeren Hebel“? Woher kriegt man denn, ist damit der Penis gemeint?

    Wie gesagt, meiner Meinung nach soll das jedes Paar (gleichberechtigt) selbst bestimmen und ich will da niemanden „aufbrechen“ (im Gegensatz zu Feministinnen, die einen Rollentausch unheimlich progressiv finden und die traditionelle Verteilung voll rückständig).
    Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist dieses Narrativ, Frauen seien fremdbestimmt.
    Wenn der „längere Hebel“ der Verdienst ist, dann hat das auch was mit Berufs- und Partnerwahl zu tun. Ich habe einen „Frauenberuf“ und eine Besserverdienerin geheiratet, da darf ich mich auch nicht wundern (es macht mir eh nichts aus), wenn sie die besseren Argumente hat, Vollzeit arbeiten zu gehen (mal abwarten, ob sie das dann auch wirklich so will wenn das Kind da ist).

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    1. „Hat dein Mann dich auch gezwungen lange auszusetzen, oder ist er der einzige gute Mann und du die einzige Frau, die das freiwillig getan hat?“

      Es gibt genügend gute Männer und genügend Frauen, die das freiwillig tun. Darum geht es nicht. Sollte eigentlich auch klargeworden sein. Ich fand nur deine Behauptung, Väter oder die meisten Väter oder wie auch immer Du das meintest, würden sich heute alle mit Freuden nach den Wünschen ihrer Partnerin bezüglich Elternzeit richten, ziemlich weltfremd.

      Aber ja, beim zweiten Kind hatten wir auch mal ordentlich Differenzen deswegen. Meine private Situation hat aber doch recht wenig mit der Frage zu tun.

      „Woher kriegt man denn, ist damit der Penis gemeint?“

      Haha. Heute nen Clown gefrühstückt? Der „längere Hebel“ ist in dem Fall die Tatsache, dass es als normal gilt, wenn die Frau daheim bleibt, es ihrer traditionellen Rolle entspricht, seiner dagegen nicht. Er muss also in dem Fall nicht opponieren, sie schon.

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      1. @ David

        Übriges: Sowas hier

        „Die die nicht wollten, gaben teilweise das Kind nach 2 Monaten (!) in eine Kita.“

        „Und wenn nicht, steckt sie das Kind halt nach 3 Monaten in die KITA, auch das hab ich schon mitbekommen“

        hab ich jetzt zweimal von dir gelesen.

        Frage: Warum ist es denn in deiner Gedankenwelt ganz offenbar die Mutter, die das Kind „in die Krippe steckt“ und nicht etwa der Vater? Wenn Elternzeit angeblich so gerne und oft von Vätern genommen wird, warum denkst Du dann ganz offenbar in der Kategorie „es ist ihre Aufgabe und wenn sie nicht will, steckt SIE (!) das Kind in die Krippe“?

        Im Prinzip gibst Du mit diesen Formulierungen selbst zu, dass die Mutter vielfach die Wahl zwischen Krippe und daheimbleiben hat und mitnichten der Vater automatisch übernimmt.

        Und genau das meinte ich oben auch mit „am längeren Hebel“. Wenn beide nicht wollen, steckt sie (!), die böse Mutter, das Kind mit 2 Monaten in die Krippe.

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      2. Ich fand nur deine Behauptung, Väter oder die meisten Väter oder wie auch immer Du das meintest, würden sich heute alle mit Freuden nach den Wünschen ihrer Partnerin bezüglich Elternzeit richten, ziemlich weltfremd.

        Du behauptest ja das Gegenteil – was wesentlich weltfremder ist.

        Ich sage – dass es da sehr selten einen Konflikt gibt angesichts der luxuriösen Lage in Deutschland. Die Mütter nehmen die Elternzeit gerne wahr und die Väter sind sowieso nie davon ausgegangen, dass es anders sein würde. Dass die Mutter eher zuhause bleibt und stillt, liegt ja schon aus biologischen Gründen auf der Hand.

        Aber ja, beim zweiten Kind hatten wir auch mal ordentlich Differenzen deswegen. Meine private Situation hat aber doch recht wenig mit der Frage zu tun.

        Finde ich schon, ich hab meine ja auch eingebracht, obwohl untypisch. Wie hat dein Mann dich denn dazu gebracht, gegen deinen (angeblichen) Willen zuhause zu bleiben? Ist er das Familienoberhaupt? Warum dann nicht einfach Kita, oder gibt es das in Österreich nicht?

        Der “längere Hebel” ist in dem Fall die Tatsache, dass es als normal gilt, wenn die Frau daheim bleibt, es ihrer traditionellen Rolle entspricht, seiner dagegen nicht. Er muss also in dem Fall nicht opponieren, sie schon.

        Ich scheine wirklich in einer anderen Zeit zu leben. Also im deutschen Bürgertum kannst du heute keiner Frau mehr damit kommen, dass etwas „ihrer traditionellen Rolle“ entspricht und sie es daher so hinzunehmen hätte.

        Im Prinzip gibst Du mit diesen Formulierungen selbst zu, dass die Mutter vielfach die Wahl zwischen Krippe und daheimbleiben hat und mitnichten der Vater automatisch übernimmt.

        Nein. Das Beispiel mit dem Kind das nach 10 Wochen schon in die Kita kam (in Frankreich wohl nicht ungewöhnlich) war eine Kollegin meiner Frau, eine knallharte Workaholic. Ich hab die Geschichte ja nur aus deren Perspektive mitgekriegt und die schien da ganz klare Ansagen gemacht zu machen wie das läuft. Nen Vater wird es da auch noch geben und sicherlich werden sie die Entscheidung gemeinsam verantworten, aber da völlig unbekannt hab ich ihn hier unterschlagen.
        Aber ja, unter deiner Prämisse dass das Kind ja quasi sowieso an der Mutter „hängenbleibt“ und der Vater quasi die Wahl hätte (dass ich nicht lache), kann „sie“ es ja in die Kita stecken. Welcher Vater würde sie davon schon abhalten? Natürlich werden beide das gemeinsam beschließen, aber für den Fall dass er es nicht will, kann er doch zuhause bleiben.

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  22. „Saß er dann aber am “längeren Hebel”? Woher kriegt man denn, ist damit der Penis gemeint?“

    Und die Maske fällt, wie ich es mir gedacht habe…

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  23. „Stell dir das mal andersrum vor: Frauen, die erklären, Männer wären leider alle komplett scheiße, weil sie so oft von ihnen enttäuscht wurden und weil die sowieso alles nur intrigante Arschlöcher sind, die Frauen ausnutzen, deshalb wollen sie jetzt keine Beziehung mehr mit den Deppen. Fändest du das fein?“

    Das würde ich ganz einfach Feminismus nennen! Ach ne ich habe ja noch die Möglichkeit „nicht-konform“ zu sein. Aber bitte nicht so wie ich mir das als Mann vorstelle, sondern bitte „konform“ mit Feminismus. Eine gewisse Kollektivschuld muss ich dabei einfach akzeptieren.

    „Keine Frau hat was gegen Männer, die keine Beziehung wollen. Hat ja auch keine ein Problem mit asexuellen Männern. Das Problem ist die Frauenfeindlichkeit vieler MGTOWS. Dieses “Frauen sind scheiße, weil sie mich nicht wollen, darum mag ich sie nun auch nicht mehr, die sind alle grässlich und überhaupt wollen die einen eh alle nur ausnehmen, die Schlampen.”

    Weshalb soll ich denn frauenfeindlich sein? Frauen sind eben Frauen. Ich bin auch nicht asexuell.
    Du schreibst es doch selbst! Keine Frau hat etwas gegen Männer, die keine Beziehung wollen. Wo ist also das Problem?

    „Und genau da sieht man das übliche Problem der MGTOW-Männern: Ihr behauptet einfach irgendwelche Sachen über Frauen, die nicht stimmen – natürlich im negativen Sinne. Warum sollten sich Frauen daran stören, dass es einige Männer gibt, die keine Beziehung wollen, und dann beabsichtigen, sie deswegen zu beschämen? Es ist ja nicht so, als ob es nicht genug Fische in der See gibt. Oder halten die MGTOW-Männer Frauen für so verdammt eitel und arrogant, dass sie sofort auf Kriegsfuß sind, wenn sie von ein paar unbedeutenden überzeugten Singles verschmäht werden?“

    Du störst Dich anscheinend schon daran, sonst sähest Du in MGTOWs kein “ Problem“. Kann es vielleicht daran liegen, daß Du MGTOWs unterstellst, dass „sie“ als Gruppe ein übergeordnetest Ziel haben? Nein haben sie nicht. Es ist keine Bewegung, sondern eine individuelle Antwort, die jeder Mann mit sich selbst ausmacht.

    „Dieses “Frauen sind scheiße, weil sie mich nicht wollen, darum mag ich sie nun auch nicht mehr, die sind alle grässlich und überhaupt wollen die einen eh alle nur ausnehmen, die Schlampen.”

    Ich mag Frauen! Ich habe auch kein Problem mit Frauen. Ich möchte halt nur das machen, was ich für richtig halte und nicht das, was Du als Frau für mich als richtig definierst.

    „Sich für Selbstbestimmung einzusetzen, statt auf die “Demo für alle” mitzurennen, wie Agens das sogar als Verein getan hat.“

    Wenn ich das für richtig halte, mache ich das! Oder muss ich Dich da um Erlaubnis fragen? Bist Du die Pächterin der Moral? Jetzt stell Dir das mal vor: Ich bin Biologe!

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  24. „Wenn Elternzeit angeblich so gerne und oft von Vätern genommen wird, warum denkst Du dann ganz offenbar in der Kategorie “es ist ihre Aufgabe und wenn sie nicht will, steckt SIE (!) das Kind in die Krippe”?“

    Nur die Mutter hat ein gesetzliches Recht auf Elternzeit, aber nicht der Vater. Kann es vielleicht daran liegen????

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  25. Das ist kein Quark. Eltern können sich immer einigen, was aber nichts mit dem Recht zu tun hat.
    Der Vater kann nur Elternzeit nehmen, wenn die Mutter ihr Recht auf ihn überträgt. Wenn sie das nicht macht, kann der Vater dies zum Beispiel nicht einklagen.

    Stell Dir mal vor es wäre der Fall. Das würde die Väter in Rechtsstreitigkeiten extram stärken. Bei gleicher argumentativen Lage wie bisher bei Müttern, müsste ein Richter das Kind dem Vater zusprechen. Damit wäre das ganze weibliche Versorgungsprinzip im Arsch. Der Staat ist ja nicht blöd und macht ein Minusgeschäft.

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