Vor einigen Tagen las ich zwei wunderbare Artikel von „Das Nuf“. Eine Parodie zum aktuellen Spiegelthema („Sind Väter die besseren Mütter?“) sowie zu „Maternal Gatekeeping“.
Und das brachte mich ins Grübeln. Denn vor ein paar Tagen war ich völlig heiser, keine Stimme mehr. Mein bester Ehemann von allen sollte einen Arzttermin für eins unserer Kinder vereinbaren. Am Telefon stellte sich heraus: Er konnte es nicht. Ich musste mich neben ihm stellen und „Ja“, „Nein“, „keine Ferien mehr“ oder „ist bei ihm kein Problem“, auf ein Zettelchen schreiben. So dass eigentlich ich den Termin vereinbarte und er mir nur seine Stimme lieh.
Denn:
Er kennt weder den Stundenplan noch weiß er um die Ferienzeiten, noch um die Nachmittagstermine, obwohl all dies auf unserer Pinnwand zu finden ist. Auch kennt er offenbar, ich war selbst erstaunt, die Eigenarten der Kinder beim Arztbesuch gar nicht.
All dies hätte ich, hätte mich zuvor jemand danach gefragt, weit von uns gewiesen. Dennoch ist es so.
Dann dachte ich an meinen Krankenhausaufenthalt von 3 Tagen letztes Jahr.
3 Tage die kaum zu organisieren gewesen waren, in den Tagen davor jonglierte ich mühsam mit Großeltern, Freundinnen und Babysittern. 3 Tage!
Länger als ein paar Stunden allein mit dem Papa war nur eins der Kinder und auch da stand ein Krankenhausaufenthalt im Hintergrund (Papa mit Kind im Krankenhaus, weil kleines Still-Baby daheim). Während auf der anderen Seite alle Kinder bereits wochenlang alleine mit mir waren.
Und das wiederum führte mich zu der durchaus erschreckenden Erkenntnis, dass ich es mir schlicht nicht leisten könnte, umzukippen und für, sagen wir mal, zwei Wochen auszufallen.
Wie konnte es so weit kommen? Das wiederum Erschreckende ist: Ich kann es nicht mal sagen.
Mein Mann hat sich immer freiwillig viel in Kinderbetreuung und Haushalt engagiert. Ich war nie eine Gatekeeping-Mutter (obwohl ich das Wort schrecklich finde), und das Einzige von dem ich überzeugt war, es besser zu können als er, war das Stillen.
Es muss sich irgendwie über die Jahre eingeschlichen haben, ohne dass wir beide das irgendwie aktiv forciert oder gemerkt hätten. Und jetzt ist es schwer wieder zu ändern.
Vermutlich stehen solche eher unbewussten Prozesse bei traditioneller Rollenverteilung immer im Hintergrund. Man kennt es so schon von den Eltern. Das wurde immer schon so gemacht. Elternzeit wegen Stillen nimmt Sie. Das Kind hat sich mehr an die Mutter gewöhnt. Und irgendwann hat man ein traditionelles Rollenmodell, das man so nie wollte.
gleichheitunddifferenz 
Es ist nicht verwunderlich, daß die traditionelle Aufteilung – der Mann veantwortet die äußere Welt, die Frau verantwortet die innere Welt – auch zwei Seiten hat, wenn es um Geschlechtergleichheit geht: So wie die Männer die Frauen in die äußere Welt reinlassen – inzwischen sehen sie vor allem die Vorteile der Abwälzung von Erwerbsarbeit auf Frauen – müssen die Frauen die Männer in die innere Welt hineinlassen.
Doch was das angeht, sind sie weit hinter den Männern zurück:
a) Sie haben noch nicht bemerkt, daß sie die Männer in die innere Welt hineinlassen müssen.
b) Sie halten Männer für nicht-befähigt in der inneren Welt zu bestehen und werten sie in Bezug auf die innere Welt ab.
c) Sie haben keine Lust, ihre Macht mit den Männern zu teilen.
d) Sie sehen keine Vorteile, Männer in die innere Welt hineinzulassen.
Ist nicht anders als das, was von Frauen als traditionelles Patriarchat beschrieben haben – nur eben für die innere Welt. Und das bedeutet, daß der Feminismus als Freiheitsbewegung systematisch überfordert und als Orientiereung ungeeignet ist.
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Würdest Du das wirklich als bewussten Prozess sehen? Einen bewussten Ausschluss aus der „inneren welt“?
Und haben Väter denn wirklich so große Lust darauf, diese Aufgaben zu übernehmen?
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„Und haben Väter denn wirklich so große Lust darauf, diese Aufgaben zu übernehmen?“
Manche sicherlich nicht. Meine Schwester hat zwei Kinder, eines lebt bei ihr, das andere bei ihrem Vater, also beim Ex meiner Schwester. Und dieser Exfreund hat eine Mutter, die ihm sämtliche Aufgaben abnimmt, sowohl die Erziehung und versorgung des Kindes, als auch den komplettenHaushalt. Von Doppelbelastung also keine Spur. Meine Schwester kann von so einer Unterstützng nur träumen, und auch sie arbeitet Vollzeit.
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„Und haben Väter denn wirklich so große Lust darauf, diese Aufgaben zu übernehmen?“
Da hat es doch schon einen gewaltigen Umbruch geben.
Bei Eltern jüngerer Generation ist es ganz normal, dass beide Windeln wechseln oder sich um das Kind kümmern. In der gleichen Generation können die Männer heute selbstverständlich kochen, was in der Generation meiner Eltern noch keineswegs so war.
Teilweise ist es ein Generationenproblem.
Was nicht bedeutet, dass die Geschlechterrollen und die Arbeitsteilung verschwinden werden.
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Ja klar, Windeln wechseln und Kinderwagen schieben, da hat es einen Wandel gegeben, aber eigentlich auch schon bei unseren Vätern. Da war nur die Generation unserer Großväter anders (ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du zwischen 30 und 40 bist).
Aber eben sozusagen „ersatzweise“ und immer wieder mal, am Wochenende in erster Linie. Aber man redet nun schon seit Jahrzehnten über die „neuen Väter“, aber an sich hat sich zwischen der Generation unserer Väter (70er und 80er) und der jetzt eher wenig verändert. Die traditionellen Rollen schleichen sich in die meisten Beziehungen spätestens mit dem zweiten Kind ein. Mich persönlich hat direkt erschreckt, dass das bei uns schon so fest ist, dass mein Mann weder Stundenplan noch sonstige Termine der Kinder kennt. Und dabei hätte ich uns immer als „moderne Familie“ gesehen. Aber auch wenn ich mich in meinem Umfeld so umsehe, da ist viel Selbstbetrug dabei.
Der Artikel von „Das Nuf“, in dem sie den Spiegel-Artikel einfach umgedreht hat, war da echt erhellend. Es kommt einem total komisch vor, Sätze wie „„Es ist wirklich so toll, dass deine Frau euren Kleinen am Mittwoch Nachmittag abholt!“ sagt Peter begeistert zu seinem Freund Steve. Seiner Tanja ist das leider nicht möglich.“ zu lesen. Oder „Peter denkt an Steves Frau. Die hat durchgesetzt einen Nachmittag mit den Kindern zu verbringen. Sie gehört zu den sogenannten „Neuen Müttern“. Ava, so heißt sie, sind die Kinder einfach eine Herzensangelegenheit. Sie geht einmal in der Woche mit ihnen auf den Spielplatz. Aber das ist bei weitem nicht alles. “
Also einfach nur umgekehrte Rollen. Wodurch deutlich wird, dass die „neuen Väter“ irgendwie eine Chimäre sind, weil mit vertauschten Rollen klar wird, wie viel traditionelle Rollenverteilung da tatsächlich noch drinsteckt, auch in sog. „neuen Modellen“.
Und dabei sind wir doch alle angeblich derart modern und haben da gar keine Probleme mit, weil jetzt alles „anders“ ist. Wohl eher doch nicht.
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Du musst nur mal eine Blick in diese Facebook-Seite werfen, dann weißt du was hier besonders im Argen liegt.
https://www.facebook.com/Vater-LosKinder-Los-587805964685152/
Ja klar wird man sofort sagen, nach der Trennung da entdecken alle Väter ihre Gefühle für die Kinder. Typisch. Damit sie der Mama eins reinwürgen können.
Aber dabei wird recht gern vergessen, dass man von diesen Väter auch verlangt hat in der Beziehung sich besonders stark mit den Kindern zu befassen, Dass man ihnen nicht nur abverlangt hat, die Hauptlast der finanziellen Versorgung der Familie zu übernehmen, sie sollen auch 50/50 alles was sonst noch an Arbeit da ist übernehmen.
So wie bei dir @gleichheitunddifferenz schleicht sich dann langsam das alte bewährte Rollenmodell ein. Und auf einmal macht die Frau die Kinderarbeit und Papa arbeitet fleissig, macht Überstunden, bekommt Prämien (der Gender-PayGap lässt grüßen) Sieht die Kinder abends und am Wochenende. Ab und zu stöhnt Mama über die Arbeit, aber so richtig ans Aufteilen denkt sie dann auch nicht.
Und dann kommt eine Trennung. Papa sieht sein Kind nicht mehr am Abend, auch nicht am Wochenende, sondern jedes zweite Wochenende. Mama macht die ganze Arbeit und Papa zahlt.
Wieder ist die Aufteilung wie vorher. Mit einem kleinen winzigen Unterschied. Papa hat alle vierzehn Tage Kontakt zum Kind. Manchmal aber auch nicht, weil das geht es sich nicht aus.Das KInd ist krank, das Kind will zur Freundin statt zum Papa, da will man das Kind nicht zwingen. Das Kind will weniger zu Papa. Das Kind will gar nicht zum Papa. (Etwa die Hälfte aller Väter verlieren nach rund 3 Jahren den Kontakt zum Kind ganz oder teilweise)
Und jetzt sag mir @gleichheitunddifferenz bei >90% von Frauen die Kinder „allein erziehen“ gegenüber <10% Väter die das Gleiche machen, Kann es sein das es hier einen "Gender-Care-Gap" gibt? .Wenn immer mehr Väter 50/50 mit den Kindern zusammen sein sollen in der Beziehung, aber nach der Trennung zu 10% Wochenend-Papis degradiert werden, Wie soll das gehen? Sollen Väter ihre Liebe zu den Kinder per Schalter vierzehntägig ausknipsen?
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Das Problem ist, wie Du ja schon selber schreibst, die Rollenverteilung in der noch intakten Beziehung. Die schreibt auch fest, wie es nachher läuft. Ein Familienrichter kann im sinne des Kindeswohl nicht anders urteilen als das Kind der wichtigeren Bezugsperson in Sorge zu geben.
„Wieder ist die Aufteilung wie vorher. Mit einem kleinen winzigen Unterschied. Papa hat alle vierzehn Tage Kontakt zum Kind.“
Wenn man ganz ehrlich ist, läuft es doch in vielen Beziehungen nicht anders als so. Wenn ich da an meine Herkunftsfamilie denke: Die ersten 4 Jahre paritätische Teilung, eher hat meine Mutter noch mehr gearbeitet, danach sah ich meinen Vater allenfalls noch am Wochenende, weil ich das Haus verließ, wenn er noch schlief und er heimkam, wenn wir Kinder schon schliefen. Und am Wochenende hatte er dann auch noch Meetings und Hobbys. Das finde ich bis heute bitter, dass ihm die angestrebte Karriere da so viel wichtiger war. Und es gibt ja nicht so wenige Familien, in denen das so oder ähnlich läuft.
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@gleichheitunddifferenz: „Das Problem ist, wie Du ja schon selber schreibst, die Rollenverteilung in der noch intakten Beziehung.“
Das ist nur noch bedingt richtig. Mein Bruder ist Rechtsanwalt und ich habe ihn gefragt, warum selbt in Fällen wo ein Kind in der Beziehung sowohl von Vater als auch Mutter sehr stark betreut worden, ja sogar dort wo die Mutter mehr berufsttätig ist und mehr verdient hat, das Kind auch zu ihr gegeben wird. Da würden doch die Gerichte rein zur Mutter halten, habe ich gesagt.
Er hat gelacht und gemeint, nein da sei alles in Ordnung rechtlich. Denn (aufgepasst) es sei ständige Judikatur, dass ein Kind in Streitfall zur Mutter kommt, bis zum zehnten Lebensjahr. Außer es ist für das Kindeswohl nicht zuträglich es zum weiblichen Elternteil zu geben.
Ich war empört und meinte, dass darf doch nicht wahr sein. Und er sagte, aufgrund der derzeitigen Rechtslage (auch bei gemeinsamen Sorgerecht) kann ein Richtender gar nicht anders entscheiden, wenn es nur noch ein haßerfülltter Krieg ums Kind ist. Er meinte auch, dass würde sich jetzt langsam ändern, weil immer stärker darauf geschaut wird, wer der Hauptverursacher der Streits ist.
Aber wenn dieser nicht zweifelsfrei(!) ermittelbar ist, dann gilt der Grundsatz: „Das Kind gehört zur Mutter“. Er sagte auch, dass dies deswegen ist, weil ein Elternteil als Standardbezugsperson im Recht definiert werden musste, wenn alles andere nicht bewertbar ist Und das ist die Mutter. Es könnte natürlich auch der Vater sein, Ist es aber nicht.
Und dadurch wurde dann auch klar, warum der Fall mit dem ich zu ihm gekommen war, so entschieden worden war. Ein Mann der zuvor nur Halbzeit gearbeitet hatte und für das Kind voll da war in der Beziehung, wurde nach der Trennung zu einer Vollzeitstelle verpflichtet und durfte dann nur noch der übliche Wochenendpapa sein, vierzehntägig. Der Mann hat dann nach einiger Zeit weiteren Umgangsverweigerungen, dann ganz das Kind verloren. Weil das „Kindeswohl“ durch das ständige Bemühen des Vaters die Mutter dazu zu bewegen, das Kontaktrecht einzuhalten, gefährdet war. Der berühmte Loyalitätskonflikt.
SIeht man sich diese Rechtsproblematik an, gibt es eigentlich nur eine saubere Lösung. Eine flexible Doppelresidenz (Aufteilung nach Wunsch der Eltern) von Anfang an und wenn diese nicht klappt, kommt das Kind standardmäßig zum Vater. Denn dieser wird von JA, Ämtern und Gerichten garantiert sehr schnell zu richtigem Verhalten im Umgang mit der Mutter gebracht. Da diese Institutionen traditionell sehr stark das Kind der Mutter zuordnen, würde jede Aktivität des getrennterziehenden Vaters mit Argusaugen beobachtet werden.
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Ich kann diese Rechtspraxis nicht bestätigen. Normalerweise wird das Kind befragt, wohin es möchte und es wird überprüft, wer bisher die wichtigste Bezugsperson war und mehr Zeit mit dem Kind verbracht hat. Heißt: Für Väter, die z. B. im Falle einer Trennung ein Wechselzeitmodell bevorzugen würden, ist es sinnvoll, das in der Beziehung so aufzubauen.
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@Margret
„Würdest Du das wirklich als bewussten Prozess sehen? “
Vermutlich ist es mehr eine Gewohnheit, die so völlig selbstveständlich und intuitiv als natürlich bewertet wird, daß man überhaupt nicht mehr darüber nachdenkt.
Diese Vermutung gründet sich auf die Erfahrungstatsache, daß de facto die meisten Frauen absolut männerfeindlich sind, sich selbst aber für freundlich und aufgeschlossen halten. Geht man das Ganze mit ihnen dann im Detail durch, dann werden sie meistens ganz kleinlaut und schauen einen mit großen Augen an. Denn sie haben über ihr Verhalten Männern gegenüber einfach noch niemals nachgedacht, weil sie meinten, alles sei ok.
„Und haben Väter denn wirklich so große Lust darauf, diese Aufgaben zu übernehmen?“
Das ist natürlich sehr individuell, aber tendenziell gilt: Je älter Väter werden, desto mehr kommen sie zu der Meinung, daß ihre frühere Konzentration auf die Beschaffung des Geldes ein schrwerer Fehler in ihrem Leben war. Solche Dinge gesagt zu bekommen, ist sehr bewegend und rührend.
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„Diese Vermutung gründet sich auf die Erfahrungstatsache, daß de facto die meisten Frauen absolut männerfeindlich sind“
Diese Feststellung von dir @elmardiederichs braucht dringend Erweiterung. Denn so einfach gesagt, löst das in den meisten weiblichen Menschen eine sofortige reflexartige Abwehrhaltung aus. Es ist keine „Männerfeindlichkeit“ denn diese würde voraussetzen, dass hier im anderen Menschen ein Feind gesehen wird. Es ist aber mehr eine Geringschätzung, die nur passiv wirkt. Der Mann wird von den meisten Frauen einfach nicht mehr für gleichwertig erachtet.
Es beginnt beim Geschlechtsteil, bei denen Genitalteilamputationen absolut verboten werden sollen weltweit, während sie ebenso weltweit legal bei kleinen Buben durchgeführt auch gegen deren Willen durchgeführt werden sollen können.
Das setzt sich fort in den Schulen wo @gleichheitunddifferenz selbst meint, das weil alle sagen, da sind Mädchen besser, die Jungen denke sie würden schlecht sein, das sogenannte Priming (ich kannte den Ausdruck nicht, und ich denke es ist auch nicht der einzige Grund für die geschlechtspezifischen generellen Bildungsrückstände).
Das wird dann bei Erreichen der Mündigkeit wieder wirksam, wenn man findet, dass ruhig junge Männer wenn es ernst wird, ihr Leben opfern müssen, aber die gleichjungen Mädchen von dieser Pflicht ohne einer vernünftigen Begründung ausnimmt, obwohl den gleichen weiblichen Menschen möglich gemacht wird, jede nur erdenkliche Position im Militär einzunehmen.
Das bei Elternschaft, dem Vater von sehr vielen Frauen (Männern genauso, aber hier geht es ja um Frauen) nicht zugetraut wird für das Kind genauso gut sorgen zu können wie es einen Mutter kann, braucht glaub ich keine gesonderte Erwähhung.
Und das in der Partnerschaft die Vorstellung besteht bei vielen Frauen, dass eine ganz große Zahl von Männern Gewalt ausübt (Stichwort: Männergewalt), dies sich in den Polizeistatistiken wenn man alle Formen von körperlicher Gewalt, direkter (Einsatz des eigenen Körpers) und indirekte (über beliebige Hilfsmittel) einbezieht sich auf zumindest 60% Männer und 40% Frauen reduziert, wird nicht wahrgenommen, da es auch nicht ausreichend publiziert wird. Daraus resultiert dann, die Praxis der Wegweisung von fast nur Männern aus dem gemeinsamen Heim, da man auf der einen Seite keine Mutter vom Kind trennen will und bei Unklarheit eben der Mann im Zweifel gehen muss. Das danach er als Gewalttäter in Gewaltstatistiken gerechnet wird, ohne Verhandlung und Urteil ist ein anderer Skandal der noch das Licht scheut.
Und am Ende des Lebens wird es nochmal in verschiedene Ländern wirksam Trotz der Tatsache das Männer durchschnittlich 5 (je nach Rechnung auch 7) kürzer leben, finden sehr viele Frauen nichts dabei früher in den Ruhestand gehen zu dürfen.
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Ich sehe keine „Männerfeindlichkeit“, ich sehe nur eine sehr große Blindheit gegenüber den Benachteiligungen von zufällig männlich geborenen Menschen. Diese sieht frau nicht, weil der Aussage „Nur Frauen werden strukturell diskriminiert durch die Männergesellschaft“ Glauben geschenkt wird Und ebenso oft der Behauptung, dass Frauen nicht nur besser gerüstet sind für die Zukunft, sondern auch Sätze wie: „Wenn nur Frauen regieren würden,gäbe es Frieden auf der Welt und Mutter Erde würde nicht mehr vergewaltigt und ausgebeutet“ durchaus mit einer gewissen inneren Zustimmung betrachtet werden. Ein „Wir Frauen .. “ und ein „Ich als Frau .. “ zu einem beliebigen Thema ist keine Seltenheit mehr.
All das verleiht dann sehr vielen Frauen das Gefühl als Ganzes ein eigener besonderer Teil der Menschheit zu sein und ohne dass es ihnen direkt bewusst wird, blicken sie auf Männer ebenfalls als eine Art eigene „Spezies“ die weniger intelligent, weniger fähig, mehr gewaltbereit und habgieriger ist. Bis zu dem Augenblick in dem es ihnen ein anderer Mensch, so wie du @elmardiederichs das vor Augen führen kannst und das Aha-Erlebnis auslöst. Was aber sehr oft nicht gelingt, weil was „hat mir ein Mann schon zu sagen?“, „der blöde dude soll sein mansplaining unterlassen“.
Womit sich der Kreis schließt. 🙂
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„Das setzt sich fort in den Schulen wo @gleichheitunddifferenz selbst meint, das weil alle sagen, da sind Mädchen besser, die Jungen denke sie würden schlecht sein, das sogenannte Priming“
Mir ging es um bestimmte Bereiche. In anderen z. B. MINT und räumliche Vorstellungskraft wird Mädchen vermittelt, sie wären schlechter.
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ECHT? Von wem? Von den fast ausschließlich weiblichen Kindergarten- bis zu den Lehrkräften in den Grundschulen zu den noch immer stark überwiegenden Frauenüberhang in die Oberstufe, der Mutter die zu Hause die Hausaufgaben mit dem Kind macht oder den Horterzieherinnen die dabei helfen?
Das ist ja schräg. Frauen die Kindern die Frauen werden einreden, das Frauen schlecht sind in MINT.
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Von Mitschülern, Lehrern, dem gesamten Umfeld ganz egal ob männlich oder weiblich. Dass Mädchen schlechter in MINT sind, wird doch wirklich überall vermittelt. Viele Lehrerinnen sind da auch überzeugt von, ja. Und Mädchen werden bei „normaler“ Begabung für MINT seltener gefördert als Jungen.
„Auch das MINT-Nachwuchsbarometer 2014, das das Interesse und die Motivation von Schülern, Studierenden und Auszubildenden für MINT-Fächer erfasst, kommt zu einem ähnlichen Ergebnis. Technisch interessierte Jungen werden überproportional häufig intensiv gefördert, während Mädchen erst bei überdurchschnittlich hoher Technikkompetenz Förderung erhalten. Diese Benachteiligung zementiere die Genderasymmetrie mit den entsprechenden Konsequenzen für die Leistungskurs-, die Studien- und Berufswahl. So dominieren die Jungen bei den Leistungskursen besonders in Physik (76 Prozent) und Informatik (92 Prozent).“
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Und wie erklärst du dir dann den generellen (und wachsenden) Rückstand der männlichen Schüler in den Bildungseinrichtungen?
Warum gibt es Studienzweige wo bereits 100% der Abschlüsse durch Studentinnen erfolgen?
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„Das ist natürlich sehr individuell, aber tendenziell gilt: Je älter Väter werden, desto mehr kommen sie zu der Meinung, daß ihre frühere Konzentration auf die Beschaffung des Geldes ein schrwerer Fehler in ihrem Leben war. Solche Dinge gesagt zu bekommen, ist sehr bewegend und rührend.“
Ja, das ist mir auch aufgefallen. Nur nützt es den Kindern nichts mehr, wenn der 60-Jährige das frühere Karrierestreben bereut.
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„Nur nützt es den Kindern nichts mehr, wenn der 60-Jährige das frühere Karrierestreben bereut.“
Vollkommen richtig – es muß daher auch Aufgabe der Männerbewegung sein, den Väter ihre Pflichten und Möglichkeiten in Bezug auf ihre Kinder rechtzeitig klarzumachen. Bisher passiert da noch nicht genug.
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@gleichheitunddifferenz: „Mir ging es um bestimmte Bereiche. In anderen z. B. MINT und räumliche Vorstellungskraft wird Mädchen vermittelt, sie wären schlechter.“
Aha Und das erklärt, dann wahrscheinlich auch warum die Noten der männlichen Schüler immer schlechter werden und die der weiblichen immer besser? Weil sie in MINT und in Vorrstellungskraft gesagt bekommen sie wären schlechter?
Und deswegen muss auch dringend was unternommen werden, weil Studiengängen mit >60% Studentinnen die dann ihren Master machen, sollen gefälligst dann auch als 60% Frauen in gehobenen Positionen auftauchen, weil sonst muß man doch annehmen, dass hier Diskriminierung im Spiel ist, nicht?
Besonders bei der Tatsache das bereits 59 von 100 Leute zum Abitur antreten und es schaffen weiblich sind, aber nur noch 31 männlich ist sicher darauf zurückzuführen,dass männliche Kinder immer verblöden.
Wenn das alles jetzt schon reichlich zynisch für dich klingt, dann hat das seinen Grund. Die schöne Sugestivfrage : „“Würdest Du das wirklich als bewussten Prozess sehen? ” hat das bei mir augelößt. Die Frage bei der mitschwang: „Willst du wirklich uns Frauen die Schuld dafür geben“. Und @elmardiederichs hat auf die kleine Beifügung „wirklich“ auch pflichtschuldigst regiert wie ein gut trainierter Hirtenhund. „Nein nein, mit euch Frauen hat das nichts zu tun. Da sind wir schon alle miteinander schuld. Ältere Männer am meisten“.
Weist du so subtile Sprachmanöver, auf die regiere ich sehr allergisch inzwischen. Sie sind dazu gedacht ansozialisierte reflexartige Verhaltensweisen auszulösen. Und das finde ich, sagen wir mal, hintergründig aggressiv. Eine Art versteckte Machtausübung.
Und ich kenne auch die Abwehrreaktion auf diese Anschuldigung jetzt: „Aber das war doch nur so ein Wort, damit wollte ich doch nichts bewirken“ Unglücklicherweise glauben das auch noch viele derer die diese Sprachmanipulationen routinemäßig ausüben auch noch selbst.
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Dass Mädchen erst bei weit überdurchschnittlicher Begabung für MINT gefördert werden, halte ich für erwiesen (siehe mein Link oben). Und natürlich muss man da auch was tun. So wie Jungen in anderen Bereichen gefördert werden müssen.
Und so entsteht dann u. a. auch der Gender Pay Gap, weil MINT-Fächer häufig besser bezahlt werden.
„“Nein nein, mit euch Frauen hat das nichts zu tun. Da sind wir schon alle miteinander schuld. Ältere Männer am meisten”.
Und Du hältst die Aussage „Da sind wir alle miteinander schuld“ für falsch?
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Und in welchen Bereichen sollen Jungen gefördert werden?
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Übrigens hat niemand geschrieben, alte Männer wären „schuld“. Es ging lediglich darum, dass Väter oft, wenn sie alt werden, bereuen, nicht mehr Zeit mit ihren Kindern verbracht zu haben. Und das ist für alle tragisch. Hat mit deiner Aussage aber gar nichts zu tun.
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Wie nennt man das so schön? Multfaktoriell.
Einerseits, das scheint mir tatsächlich wissenschaftlich erwiesen, ist es wohl tatsächlich so, dass Mädchen im Mittel etwas früher entwickelt sind, was sich u. a. auf Konzentrationsfähigkeit und Aufnahmefähigkeit auswirkt, dann aber später wieder ausgleicht. Insofern ist es natürlich ziemlich kontraproduktiv, dass die Entscheidung für eine bestimmte Schulform im Alter von 10 Jahren fallen muss. Dann ist sehr interessant, dass Jungen zwar wohl schon immer etwas schlechtere Schulnoten als Mädchen hatten, aber sich diese seit den 70ern noch einmal verschlechtert haben.
In etwa seit den 70ern ist es üblich geworden, auch Mädchen höhere Bildung zukommen zu lassen. Und das führte dazu, dass bestimmte Felder auf einmal weiblich besetzt sind und das Etikett „für Mädchen“ tragen: Lesen/Schreiben, Musik, Zeichnen …. Klar fühlen sich Jungen von Fächern mit dem Etikett „für Mädchen“ abgeschreckt – das hatten diese Fächer bis dahin einfach nicht.
Dazu kommt noch, (ein Gedanke von Robin, den ich sehr plausibel finde) dass ebenfalls seit den späten 60ern/frühen 70ern, die „schwarze Pädagogik“ endgültig abgeschafft wurde. Diese hatte „wilde Kinder“ bis dato sehr brutal diszipliniert. Das fiel nun weg, aber man versäumte es gleichzeitig, die übliche Form des Frontalunterrichts mit langem Stillsitzen wirklich zu hinterfragen.
In welchen Bereichen Jungen gefördert werden sollen? Ich würde sagen, in allen in denen Jungen im Mittel eben nicht so gut sind. Besonders wichtig ist das im Bereich Lese-/Schreibkompetenz. Das geschieht aber auch zunehmend. Hierzulande haben die meisten Bibliotheken z. B. spezielle Jungenprogramme eingeführt. Finde ich auch manchmal etwas stereotyp durchgezogen, weil es da viel um „gefährliche Tiere“, „Star Wars“, „Katastrophen und Kriege“ etc. geht. Aber gut.
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@guD
Letztendlich wird man die Geschlechterrollen nur über die Biologie verstehen können.
Es steckt eben viel unterbewußtes da drin. Männer wissen durchaus, dass sie über ihren Job und damit verbundenen Status bewertet werden, sie können es sich weit weniger erlauben auszusetzen.
Und warum wollen häufig gar nicht so sehr Karriere zugunsten von Familienzeit machen, eher andersrum. Es lohnt sich für sie auch weitaus weniger, weil ihr sozialer Status weit weniger darüber definiert wird.
Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass das Bereithalten eines voll eingeweihten Vertreters eben auch „kosten“ mit sich bringt, man muss diesen nämlich beständig informiert halten und sich abstimmen.
Wenn eh einer von beiden das meiste davon macht, dann wird das schnell nicht mehr betrieben und damit wird es noch unnötiger für den anderen sich das zu merken.
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Biologie und Unterbewusstes wären aber zwei Paar Schuhe.
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Für die Ermöglichung einer fähigen Vertretung könnte man doch auf bewährte Instrumente wie „Arbeitsplatzbeschreibung“ und fortschreibbare Listen/Info-Poole/Dateien etc. zurückgreifen. Evtl. einen Ordner, in dem für jedes Kind die wichtigsten Infos zu Schule, Medizin-Themen etc. erfasst sind.
Damit das auch einen Sinn hat, sollte es dann auch „erprobt“ werden – z.B. indem du mal ne Woche alleine wegfährst, Freunde besuchen, Wellnessurlaubt oder so. Wenn sowas NIE passiert, sieht auch niemand Sinn darin, sich darauf einzustellen.
Ganz grundsätzlich halte ich es nicht für verwunderlich, dass Kompetenzen entlang der real gelebten Arbeitsteilung entstehen. (Ich weiß ja nicht, ob und wie umfangreich du einer Erwerbsarbeit nachgehst). Ein Bekannter hat zum Beispiel die lange Elternzeit genommen (und seine Partnerin nur sehr kurz nach der Geburt pausiert, dann wieder Vollzeit gearbeitet). So hat er komplett die Versorgung des Säuglings übernommen und sämtliche „Mutter-Kompetenzen“ gemeistert. Das Kind gewöhnte sich dadurch stärker an ihn als an sie – und sie war es, die weniger Ahnung von alledem hatte und sich mehr ihrem anspruchsvollen Job widmete.
Ich bin ja kinderlos, hab also leicht reden! Aber den Prozess, der hier wirkt, kenne ich aus bürgerlichem Engagement, aus Initiativen und Vereinen: als Aktivist/in landet man schnell in der Position, alles KnowHow „beiläufig“ erworben zu haben – zum Teilen und Weitervermitteln gibts erstmal keinen Grund (kann ja jeder selber…) und keine Zeit. So wird man leicht „unersetzlich“, was einerseits eine Last ist, andrerseits aber auch ein Mega-Benefit: ich bin ja so unentbehrlich, ich werde gebraucht, ohne mich läuft gar nichts bzw. nur wenig… etc. usw. Viele landen so irgendwann im Burnout.
Bei Frauen, die sich ausschließlich der Familie widmen (!) und ansonsten keinen Bereich haben, in dem sie sich verwirklichen, kann ich mir durchaus vorstellen, dass manche (unbewusst) kein großes Interesse daran haben, sich entbehrlich zu machen – und sei es nur für ein paar Tage. Denn dann käme ja die Frage hoch: Wer bin ich, abseits meiner Familienarbeit?
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Ja, ich dachte mir schon ähnliches. Auf Arbeit ist es für mich selbstverständlich, solche Ordner zu führen. Daheim nicht.
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Im Bereich des Informationsmanagements kennt man das Problem schon lange: Man kann nur einen Teil des Wissens weitergeben. Und: dokumentiertes Wissen kostet Zeit & Geld, eine ressourceneffiziente Weitergabe gibt es i.d.R. nur wenn es eine 1:n-Weitergabe mit großem n ist. Wenn ich alles haarklein aufschreibe und mein Partner stundenlang nachlesen muss wird es nicht genutzt. Wenn mir alles im Detail erzählt wird schalte ich auf Durchzug.
Auf der anderen Seite ist die Frage: Wie viel Weitergabe ist sinnvoll? Alles was für Leib&Leben wichtig ist gehört ins U-Heft/Impfpass/zur Krankenkarte. Für weitere Dinge einen definierten Ablageort. Beides kennt und beachtet die ganze Familie inkl. Babysitter, Freunden usw.
Was nicht dort schnell überblickbar ist findet ohnehin keine Beachtung – in einer besonderen Situation wird kaum jemand 30 Seiten „Handbuch zum Kind“ lesen (und auch keine 3 Seiten)!
Zwei Wochen Kinderyoga verpasst weil PaMa im Krankenhaus ist – who cares? 4x kein Fußballtraining weil MaPa zum ersten mal auf Dienstreise im Ausland ist – na und? Wegen eines notwendigen Arztbesuchs den Kinderchor übersehen – perfekt!
Ganz ehrlich: In solchen Situationen gibt es wirklich wichtigeres. Da ist man froh wenn man den Alltag überlebt, das Kind nicht mitbekommt wie schwer man es selbst mit der Situation hat und die Basics funktionieren.
Klar kann man manches Optimieren (z.B. verbindlicher Familienplaner oder gemeinsamer Kalender im Smartphone), aber wenn das nicht für alle intuitiv passt wird es halt nicht funktionieren. Mama hat den Wandkalender an der Küchenwand eben auf Arbeit nicht im Blick, Papa kann beim Arzt ohne eigenes Smartphone den Kalender nicht prüfen und das Kind kann nichts dafür, das der Schulausflug weder da noch dort eingetragen wird…
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“ 4x kein Fußballtraining weil MaPa zum ersten mal auf Dienstreise im Ausland ist – na und? “
So etwas ist schon ziemlich suboptimal. Eventuell gibt es ein wichtiges Spiel oder das Kind braucht den Sport zum Ausgleich.
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Nach der reinen Beobachtung was nun ist bleibt aber der (für mich) interessantere Teil offen: Und nun? Wie bzw. was weiter?
Diese Frage stelle ich mir relativ oft: Wir Menschen haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten einen ungeheuren Informationssprung gemacht, wissen besser als je zuvor wie bestimmte soziale Prozesse funktionieren, haben immer mehr Lebensmodelle entwickelt, dokumentiert und für gut befunden. Und nun?
Wo lernt die breite Masse der Bevölkerung damit umzugehen? Es zu bewerten und bewusste Entscheidungen zu treffen? Nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten, sondern auch verschiedene Modelle nebeneinander stehen zu lassen?
Richtig – gar nicht. Der Zugewinn an Informationen ist viel größer als der Anstieg des Wissens, mit der Folge das immer mehr Menschen vor einem Berg an Informationen stehen und sich nicht entscheiden können was umzusetzen ist (auch als Phänomen der Wissensriesen und Umsetzungszwerge bekannt) – und eh‘ man eine falsche Entscheidung trifft lässt man es lieber ganz und bleibt kinderlos.
Die beiden Artikel von Patricia zeigen recht deutlich das Problem: Natürlich kann man die Rollen einfach tauschen, die Mütter können bitte mehr Vertrauen in die Väter haben usw. Und dann – was wird dann besser? Eigentlich nicht viel – ja, die Mütter bekommen mehr Freiräume, aber sonst? Plötzlich müssen sie auch lernen damit umzugehen, nicht die unangefochtene Nr. 1 im Leben der Kinder und im Haushalt zu sein. Plötzlich werden die Väter zu Gatekeepern und Mütter kämpfen um Zeit mit den Kindern.
All das hat aber niemand bisher vorgelebt, all das muss selbst erarbeitet, erkämpft, erlitten werden.
Ich habe es mit unserem großen Sohn (9 Jahre) so erlebt, und bei unserer Tochter (6 Wochen) entwickelt es sich ähnlich: Es ist gut und toll, das ich viel Zeit mit den Kindern verbringe, meine Frau und ich uns die Fahr-, Arzt-, Pflege- und sonstigen Dienste teilen. Auch dadurch sind aber beides Papa-Kinder – was meine Frau verdauen muss. Wenn schon gekuschelt wird dann mit Papa. Wenns schwierig wird bin ich gefragt und falle dann halt für anderes weg. Das ist alles ganz logisch und andersrum auch nicht anders.
Dummerweise sind die Voraussetzungen andere: Für körperlich schwere Aufgaben sind Männer einfach besser ausgerüstet, der Erfahrungsschatz zwischen Heimwerker und Küche ist eben doch noch leicht anders geprägt und wenn Mama nur als Futterquelle dient ist es echt schwer.
Mit der Reaktion der Umwelt muss man auch erst mal klarkommen („Wie jetzt, ein Vater mit Kind im Notdienst – und wo ist die Mutter?“ – „Eine Frau auf der Go-Kart-Bahn – und noch dazu mit Kind?“). Ich habe auch noch nie erlebt, dass eine Gruppe Väter eine Mutter belagern, beäugen, ausquetschen. Nachdem ich ständig mit dem Großen unterwegs war hat sich die Zahl der weiblichen Bekannten hingegen vervielfacht (auch ohne dass ich Name oder Telefonnummer kannte), was wiederum aber auch nicht unbedingt auf 100% soziale und partnerschaftliche Akzeptanz stößt.
All diese Veränderungen kann man angehen, leben, umsetzen – sie kosten aber viel Kraft. Mehr, als die meisten investieren können oder wollen. Neben der Sorge um die Kinder muss man auch die Sorgen um sich selbst aufarbeiten. Nein, das kann und will nicht jeder, und auch dass muss man akzeptieren lernen. Es ist nicht schlimm. Es ist nur anders als man es selbst tun würde.
Am Ende bleibt die Frage: Und nun?
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Hallo Thomas,
herzlichen Dank für deine Antwort. Du hast recht, der eigentlich interessante Teil fehlt. Er fehlt deshalb, weil ich wenig dazu sagen kann, da es bei uns auch nicht optimal läuft. Ich hielt uns immer für eine sehr moderne Familie – aber irgendwie, nunja, die Erkenntnisse der letzten Tage haben mich daran zweifeln lassen. Bei uns war es so, dass durch das recht lange Stillen (2 Jahre +) die Kinder sehr auf mich fixiert waren und auch irgendwie geblieben sind, was meinen Mann sehr frustriert und sicher auch zu der Rollenverteilung beigetragen hat. Beim Großen kippt es gerade, er will hetzt sehr oft den Papa, aber wenn er krank ist, es ihm sehr schlecht geht … muss es immer noch ich sein.
Es stimmt auch, dass Papas in der Spielgruppe etc. umlagert werden und angestaunt wie ein Kuriosum (Kinderturnen geht noch eher). Und dass sie auch unangenehme Sachen machen müssen wie auf die Damentoilette gehen, weil nur da ein Wickeltisch ist.
„All diese Veränderungen kann man angehen, leben, umsetzen – sie kosten aber viel Kraft.“
Genau. Beim ersten Kind hat man sie oft noch. Dann schlägt der Alltag zu. Aber ich denke, je üblicher es wird, desto „eingetretener“ würden die Pfade und desto einfacher würde es auch. Nützt aber den „Pionieren“ nichts.
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Stimmt, die ersten Besuchen auf der Damentoilette hatte ich schon erfolgreich verdrängt 😉 Irgendwann war es mir dann egal – aber das wird mit unserer Tochter in den ersten Monaten nach dem Windelalter wieder spannend: Auf welche Toilette gehe ich dann mit ihr? Bei Vater und Sohn ist es ja klar; das Mutter und Sohn auf die Damentoilette gehen ist gesellschaftlich auch akzeptiert.
Aber andersrum? Das wird sicher spannend 🙂
„Aber ich denke, je üblicher es wird, desto “eingetretener” würden die Pfade und desto einfacher würde es auch. “
Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Die großen Probleme – Erwerbstätigkeit, strikte Abhängigkeit usw. – sind gesetzlich geklärt. Es ist nicht wirklich einfach, aber es geht. Manches wird immer hakelig bleiben und ein paar Leute werden sich immer aufregen.
Im Detail „jammern“ wir hier aber auf dem hohen Niveau vieler einzelner praktischer Themen: Dinge, die nicht wirklich geschlechts- sondern rollenspezifisch sind. Egal wer der Notfallkuschelkontakt, der Empathieträger oder der Basteltyp ist: die Rolle gibt einen speziellen Einblick in das Leben des Kindes. Manches von dem so erworbenen Wissen kann man weitergeben, vieles aber nicht. Dieses Problem kennt das Informationsmanagement seit Jahrzehnten, und je kleiner die Zahl der beteiligten Personen ist umso größer wird es weil man eben nicht alles weitergeben kann (geschweige denn effizient). Und so hat am Ende jede Rolle ihre Gatekeeper-Funktion. Früher war das alles Mama, heute teilen sich das die Eltern auf. Das erfordert eine ganz andere Art der Kommunikation innerhalb der Familie – in jeder Familie und in jeder Rollenverteilung aufs neue. Interessant, anstrengend, konfliktträchtig.
So lange der Kampf darum ging das Frauen eigenes Geld verdienen dürfen, das Männer auch ein Recht auf Erziehung der Kinder haben, das Kinderbetreuung ermöglicht werden muss – so lange gingen die Details der Erziehung unter. Jetzt steigen wir in die nächste Wissensstufe auf und sehen, dass es gemeinsam mit den Vätern anders wird. Aber anders bedeutet nicht automatisch besser oder schlechter…
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„Früher war das alles Mama, heute teilen sich das die Eltern auf.“
Den Eindruck habe ich eben eher nicht. Klar, mal am Wochenende, aber sonst?
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War das lange Stillen notwendig? Wenn ein Kind die eigenen Zähnchen bekommt, heißt es sollte man in Ländern wo es genügend Nahrung gibt, mit dem Abstillen beginnen. Was war der Grund es bis 2+ Jahre fortzusetzen?
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Es war praktisch, die Kinder wollen es und es entspricht der Empfehlung der WHO. Es waren jeweils 2 Jahre und ein paar zerquetschte.
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Also die WHO empfielt diese lange Stillphase dort wo es notwendig ist. Die Kinder wollen hinsichtlich des Stillens grundsätzlich das was die Mutter will (sonst gäbe es das nicht: http://content.time.com/time/covers/0,16641,20120521,00.html ) und sich einreden, dass es ja so gut für die Kinder ist, obwohl der Vater nur noch danebensteht ist auch nicht ungewöhnliches das ich zum ersten Mal hören würde.
Die entsprechenden Beruhigungen für sich selbst, man hat ja alles richtig gemacht und die WHO empfielt das ja auch, habe ich auch schon oft gehört.
Wie ich schon sagte, wenn die ersten Zähnchen kommen, wäre es eigentlich Zeit zum Abstillen? Und das war nach 2 Jahren?
Bevor du jetzt dir denkst: „Wie kommt der dazu?“ will ich dir sagen, dass dieses Stillthema in Verbindung mit getrennten Elternschaften schon oft genug sehr viel Leid gebraucht hat. Weil das „ich stille so lange das Kind und ich es wollen“ ist der nächste Egoismus, der sich statt gleichberechtiger Partnerschaft breitmacht.
Und dann zu raten, Männer sollen sich doch möglichst viel um das Kind von Anfang an kümmern, ist sagen wir mal etwas befremdend Stillen zieht das Kind auf eine Weise in eine Symbiose mit der Mutter, die sehr viel von der Gemeinsamkeit raubt. Deswegen sollte sie so kurz wie nötig sein. Und der Vater ist normalerweise der, der diese Symbiose aufbricht. Wenn er gelassen wird.
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Das stimmt einfach nicht. Die WHO empfiehlt bis zum 2. Jahr und darüber hinaus neben normaler Kost zu stillen, weil Muttermilch weiterhin wichtige Nährstoffe und auch Antikörper enthält.
Die Position der WHO wird hier ganz gut zusammengefasst.
Und die meisten Kinder würden wahrscheinlich bis zum 3. Geburtstag und darüber hinaus stillen. Das hat wenig mit dem zu tun, was die Mütter wollen. Ich persönlich hätte mit 1,5 jeweils gerne aufgehört, weil es mich dann nervte, aber da das v. a. beim Großen auf überhaupt gar keine Begeisterung stieß, habe ich dann noch einige Monate weitergemacht.
Sollen Kinder jetzt, weil du das ideologisch falsch findest und denkst, es würde Väter irgendwie „benachteiligen“, aufs Stillen verzichten?
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„Bei Vater und Sohn ist es ja klar; das Mutter und Sohn auf die Damentoilette gehen ist gesellschaftlich auch akzeptiert.“
Mein Mann geht mit unserer Tochter auf die Herrentoilette. Oft gibt es auch ein Behindertenklo, oft sogar mit Wickeltisch oder Kinderwaschbecken, das ist dann noch einfacher. Und so ab 5 / 6 Jahren kannst du eh vor dem Klo stehen bleiben und sie reinschicken.
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gleichheitunddifferenz : „Sollen Kinder jetzt, weil du das ideologisch falsch findest und denkst, es würde Väter irgendwie “benachteiligen”, aufs Stillen verzichten?“
Hmm. Öfters mal abpumpen ab dem Zähnchen kriegen und das Fläschchen dem Vater geben lassen? Meine Frau hatte ein Stillproblem und 4 Monate abgepumpt . Und ich sehr oft das Fläschchen in der Zeit gegeben. besonders am Wochenende, damit sich meine Frau ausruhen konnte. Glaub mir, das geht. Mühsam aber für die Vaterbindung enorm hilfreich.
Und im Gegensatz zu deinem Mann „die Kinder sehr auf mich fixiert waren und auch irgendwie geblieben sind, was meinen Mann sehr frustriert .. hat“ hatte ich ein fantastisches Verhältnis zu meinem Kleinen. Sein Ausdruck für meine Frau und mich war: „MamaPapa“. Wir waren auswechselbar. Ich hab genauso auf ihn schauen können wie sie. Wusste genauso alles über ihn wie sie. Ich war kein Helferlein, kein Beiwagen einer Mutter-KInd Einheit (die ja von den Stillenden gerne so stark beschworen wird) sondern wir waren eine Familie. Ich war nicht frustriert, denn ich musste nichts vermissen. Mir wurde nichts vorenthalten, wie so vielen Männern die sich dann in die Arbeit flüchten, Und dann die Mütter jammern, das schon wieder „alles an ihnen hängenbleibt“.
„maternal gate kepping“ liebe @gleichheitunddifferenz hat viele Aspekte. Selbstbetrug auch.
P.S: WHO bezieht sich auf die Inhaltsstoffe der Muttermilch, nicht den Vorgang des Stillens.
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„Biologie und Unterbewusstes wären aber zwei Paar Schuhe.“
Vielleicht eine Formulierungsfrage.
Ich würde biologisch beeinflusste Wertungen dem unterbewußten zuschreiben, da die Regeln ja eben gerade nicht bewußt sind:
Am Beispiel: bewertungen von körperlicher Schönheit und damit verbunden sexueller Anziehung erfolgen unterbewußt, es spielt aber viel Biologie hinein.
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