Antifeministischer Mythos: Das Patriarchat ist eine Erfindung des Feminismus und hat nie existiert

Tatsächlich stimmt beides nicht. Das Patriarchat, als Begriff für eine Gesellschaft, deren einzelne Einheiten (Familie, Stamm, Clan) von einem Patriarchen (meist der Vater oder ein männliches Familienmitglied) geführt werden bzw. auch allgemein für eine Gesellschaft, deren Führung traditionell in männlicher Hand liegt, ist ein ethnologischer, anthropologischer und soziologischer Begriff. Groß gemacht wurde er z. B. vom Anthropologen Johann Jakob Bachofen, der in seinem Werk „Das Mutterrecht“, die Idee einer ursprünglich von Frauen geführten Gesellschaft (Matriarchat) entwarf, die von der Herrschaft der Männer (Patriarchat) als quasi nächste Entwicklungsstufe abgelöst wurde.


Der Haushaltsvorstand hat als solcher eine Reihe von Rechten, aber üblicherweise, da er für die Familie verantwortlich ist und oft der einzig voll Mündige (Geschäftsfähige) ist, auch eine Reihe von Pflichten (wie die Sicherstellung eines Einkommens für die Familie, die Verwaltung des Vermögens, die rechtliche Vertretung der Familie).


Auch häufig zu beobachten ist, dass in Gesellschaften, die patriarchal organisiert sind, weibliche Keuschheit bzw. sexuelle „Reinheit“ und „eheliche Treue“ eine große Rolle spielt, während dies bei Männern eine weitaus geringere Rolle spielt (entsprechend gab es eine Reihe an Kuppeleiparagraphen, die z. B. die Eltern einer Frau betreffen konnten, wenn diese beispielsweise den Verlobten bei der Tochter übernachten ließen).


Betrachten wir die rechtliche Situation in Deutschland vor der (von den C-Parteien und den Kirchen verschleppten) Reform von 1957 bzw. 1958 (Inkrafttreten), dann zeigt sich:


1. § 1363 regelte, dass der Ehemann das in die Ehe eingebrachte Vermögen seiner Frau verwaltete und dafür den Nießbrauch innehatte. Wollte die Frau auf ihr eingebrachtes Vermögen zugreifen, benötigte sie die Einwilligung ihres Ehemannes. Schloss sie z. B. einen entsprechenden Vertrag ohne Genehmigung ihres Mannes ab, war der Vertrag ungültig.


2. Der § 1354 (sog. „Gehorsamkeitsparagraph“) regelte, dass der Mann die Entscheidung in allen Angelegenheiten“ des Ehelebens trifft „Dem Manne steht die Entscheidung in allen das gemeinschaftliche eheliche Leben betreffenden Angelegenheiten zu; er bestimmt insbesondere Wohnort und Wohnung. Die Frau ist nicht verpflichtet, der Entscheidung des Mannes Folge zu leisten, wenn sich die Entscheidung als Missbrauch seines Rechts darstellt.“
Der Wohnsitz der Familie wird damit durch den Vater bestimmt. Folgt die Frau ihm nicht, erfolgt daraus ein Scheidungsgrund (schuldhafte Scheidung).


3. § 1355 regelte, dass der Name des Mannes den Familiennamen bildet.


4. § 1356 BGB regelte, dass die Hauptaufgabe der Frau die Führung des Haushalts ist.


5. Ergänzend regelte § 1358, dass der Ehemann ein Dienstverhältnis seiner Frau quasi jederzeit kündigen kann „Hat sich die Frau einem Dritten gegenüber zu einer von ihr in Person zu bewirkenden Leistung verpflichtet, so kann der Mann das Rechtsverhältniß ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen, wenn er auf seinen Antrag von dem Vormundschaftsgerichte dazu ermächtigt worden ist. [2] Das Vormundschaftsgericht hat die Ermächtigung zu ertheilen, wenn sich ergiebt, daß die Thätigkeit der Frau die ehelichen Interessen beeinträchtigt.“


6. Paragraphen 1626, 1627, 1628 und 1629 BGB regelten das väterliche Vorrecht in der Kindererziehung, das sogenannte „Letztentscheidungsrecht“. Trotz Protesten blieb es beim „Stichentscheid“ des Vaters, der dann 1959 durch das Bundesverfassungsgericht gekippt wurde. „Können sich die Eltern nicht einigen, so entscheidet der Vater, er hat auf die Auffassung der Mutter Rücksicht zu nehmen” (1628) bzw. “Die Vertretung des Kindes steht dem Vater zu“ (1629).


7. Bis 1957/58 (andere Quellen sprechen von 1962) musste der Ehemann, wenn die Frau ein eigenes Bankkonto eröffnen wollte, seine schriftliche Einwilligung dazu erteilen.


 

Einige dieser Regelungen wurden trotz Reform ähnlich beibehalten, beispielsweise, dass die Ehefrau nur dann berufstätig sein durfte, wenn dies „mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist“ und dass zwingend der Name des Mannes Familienname wird (beides geändert 1977). Im Falle von Streitfällen über den Namen allerdings wurde immer noch automatisch der Name des Ehemannes Ehename, bis das Bundesverfassungsgericht diese Regelung 1991 kippte.


Dazu kam bis 1977 noch die Scheidung nach dem Schuldprinzip, die eine schuldig geschiedene Ehefrau oft mittellos zurückließ (da diese meist zuvor keiner Berufstätigkeit nachgegangen war).


Man muss dabei sehen, dass auch das im Wesentlichen 1896 erlassene BGB (1900 in Kraft getreten) bereits eine abgeschwächte Form älterer Verhältnisse darstellte. Ältere Gesetze beispielsweise in Preußen, Bayern und Hamburg räumten dem Ehemann ein Züchtigungsrecht gegenüber seiner Ehefrau (wie auch gegenüber Kindern, Lehrlingen und Dienstboten) ein.


Auch die sogenannte „Geschlechtsvormundschaft“ war bis dahin weit verbreitet, was bedeutete, dass auch unverheiratete und verwitwete Frauen sich einen männlichen Vormund wählen mussten, der ihre Belange z. B. vor Gericht vertrat. Die verheiratete Frau stand ohnehin unter der Vormundschaft ihres Mannes. So liest man z. B. in Herders Conversationslexikon von 1855 „Geschlechtsvormundschaft (Geschlechtsbeistandschaft, cura sexus), über [69] mündige, ledige oder verwittwete Weiber, auf der Vorstellung beruhend, daß die Frauen weniger geschäftserfahren als die Männer seien und daher zu gewissen Geschäften (Prozeßbetreibung vor Gericht, Testamenten, Erb- und Liegenschaftsverträgen, Bürgschaften u.s.w.) der männl. Beihilfe eines freigewählten od. obrigkeitlich gegebenen Vormundes, Beiständers, bedürfen. In andern Sachen dagegen ist das Weib selbständig. Die Frau steht unter der Vormundschaft ihres Ehemannes, außer wo sie Rechtsgeschäfte (z.B. Erbverträge) mit ihm abzuschließen hat.“


All dies sind eindeutige Merkmale einer patriarchal organisierten Gesellschaft mit männlichen Haushaltsvorstand, der die Familie (oder auch die Gesellschaft z. B. als Politiker) als Geschäftsfähiger nach außen vertritt. Die Frau hatte gar keine Möglichkeit einer solchen Position, da ihre Sphäre gesetzlich geregelt die der Haushaltsführung war. Entsprechend wurde ihr auch Bildung weitgehend vorenthalten (erst ab den 1970ern wurde es allgemein üblich, Mädchen eine „höhere Bildung“ zu ermöglichen).


Das alles zu leugnen sehe ich als Geschichtsklitterung. Ich würde mir wünschen, dass von Seiten der Männerrechtsbewegung diese eindeutige Ungerechtigkeit gegenüber Frauen nicht, wie es leider oft geschieht, weggeleugnet oder verharmlost, sondern als solche anerkannt wird.


Dass darüber hinaus auch männliche Mitglieder des Haushalts wie Dienstboten, Lehrlinge oder männliche Kinder sich dem Haushaltsvorstand zu beugen hatten, steht außerfrage, es entspricht dem Prinzip eines Haushaltsvorstandes und zeigt, dass eine patriarchal-traditionalistisch geführte Gesellschaft üblicherweise auch eine stark hierarchische Gesellschaft ist (wie man am Beispiel Saudi-Arabien oder Indien erkennen kann).


Dass Deutschland in diesem Sinne seit 1977 kein Patriarchat mehr ist, halte ich für gegeben (da die Rechte auch, anders als z. B. teils in Indien, tatsächlich angewandt wurden). Allerdings haben sich auf jeden Fall einige patriarchale Vorstellungen gehalten wie die, dass es „normal“ wäre, wenn der Familienname der des Mannes ist, die von der „Rabenmutter“ (berufstätige Frau) oder die Vorstellung, dass eine promiskuitive Frau eine „Schlampe“ wäre.

Auf http://lexetius.com lassen sich Gesetzestexte im Wandel der Zeit nachvollziehen.

Dieser Artikel erscheint leider etwas verspätet. Entschuldigung dafür.

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56 Gedanken zu “Antifeministischer Mythos: Das Patriarchat ist eine Erfindung des Feminismus und hat nie existiert

  1. Interessanter Blogpost – darauf werde ich natürlich antworten. Da ich es aber vor Schließung Deiner Kommentarfunktion nicht mehr schaffen werde und meine Replik ohnehin wieder eher länger werden wird, werde ich sie ungefähr Anfang nächster Woche wieder bei »Geschlechterallerlei« einstellen.

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    1. Schreibs lieber hier. Ich werde die Kommentarfunktion bis Sonntag lassen, weil ich den Artikel einen Tag später eingestellt habe als geschrieben. Beim Geschlechterallerlei lese ich nicht mehr, sorry. Wer es ernsthaft nötig hat zu schreiben „Die Olle ist nicht ganz dicht“ statt sich mit Inhalten auseinanderzusetzen, den kann ich nicht ernstnehmen. Und von der Sorte treiben sich dort einfach zu viele rum, als das ich Lust hätte, meine Zeit dort zu verplempern.

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  2. Ich kann mir schon ungefähr vorstellen, was da kommt.
    „Aber die Männer hatten es trotzdem vieeeeel schwerer!!!11 Immerhin mussten sie in den Krieg ziehen, und Männer hatten dafür auch mehr Pflichten und blablubbblubb!“
    „Männer hatten auch weniger Rechte als Adelige!12!“
    Dann wahrscheinlich der Vorwurf, dass das ganze Patriarchat bloß eine feministische Weltverschwörung sei. Wahrscheinlich haben sich da ein paar Feministinnen in jedes historische Archiv gesetzt und jeden alten Gesetzestext still und heimlich verändert.

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    1. Das mit der „feministischen Weltverschwörung“ finde ich auch immer wieder fast amüsant. Angeblich wollen ja Feministinnen klammheimlich die traditionellen Rollen weiterführen – sie sagen nur so offiziell was anderes, aber inoffiziell ..

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    2. @sharkathotep:

      »Ich kann mir schon ungefähr vorstellen, was da kommt.«

      Wenn ich Deinen Versuch abziehe, das Argument lächerlich zu machen, hast Du gar nicht mal unrecht. Innerhalb des feministischen Diskurses ist »Patriarchat« als »(Alle) Männer unterdrücken (alle) Frauen« teils ausdrücklich definiert, teils konnotiert. Demgegenüber lautet der Haupteinwand: Männer und Frauen tragen asymmetrische und nicht direkt vergleichbare *Lasten*, die aus dem Leben in einer hochkulturellen Gesellschaft resultieren (und auf eine ursprüngliche geschlechtsspezifische *Arbeitsteilung* zurückgehen) – mit der Formulierung Roy Baumeisters: »cultures flourish by exploiting men«.

      Führende Feministinnen haben den Patriarchatsbegriff (der beispielsweise bei Max Weber – einer seriöseren Referenz als Bachofen – eine strikt umgrenzte, deskriptive Bedeutung hat) auf eine vulgärpsychologische Verschwörungstheorie heruntergekocht, die ein angebliches männliches »Streben nach Herrschaft« dafür verantwortlich macht, anstatt das *System* hochkultureller Gesellschaften zu untersuchen (und nein, »patriarchy hurts men, too« ist hierzu *nicht* der Schlüssel), und im Bestreben, einen Stigmatisierungs- und Beschämungsdiskurs zu führen, werden die männlichen Lasten in dieser Konstellation konsequent und aggressiv unter den Teppich gekehrt.

      Männliche Gewalt ist zudem primär *delegierte Gewalt* im Rahmen von Gesellschaften, die diese Gewalt zur Selbstbehauptung benötigen – insbesondere darum, weil die Fähigkeit zur Kooperation mit Fremden etwas ist, das im Verlauf des Zivilisationsprozesses erst mühsam erworben werden musste. Dabei ist diese Gewalt auch nicht zwingend mit geschlechtsspezifischer Unterdrückung korreliert: bei der kriegerischsten Indianergesellschaft Nordamerikas, der der Irokesen, handelt es sich nach feministischer Ansicht um eine »geschlechteregalitäre« Gesellschaft.

      Der feministische Versuch, diese *systematische* Perspektive unter den Teppich zu kehren und hierzu die »historischen Archive« möglichst selektiv zu lesen, stellt insofern die eigentliche Geschichtsklitterung dar – und die Taktik des Lächerlichmachens ist dabei eine wohlbekannte.

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      1. „Männer und Frauen tragen asymmetrische und nicht direkt vergleichbare *Lasten*“

        Es geht aber letzten Endes schlichtweg um die Frage, wer in einem System die Entscheidungen trifft (treffen darf).

        „der der Irokesen, handelt es sich nach feministischer Ansicht um eine »geschlechteregalitäre« Gesellschaft.“

        Was hat die Frage, ob eine Gesellschaft „kriegerisch“ ist, nun mit der Frage zu tun, ob die Gesellschaft „geschlechlechteregalitär“ ist? Das sind doch zwei Paar Schuhe.

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      2. @gleichheitunddifferenz:

        »Es geht aber letzten Endes schlichtweg um die Frage, wer in einem System die Entscheidungen trifft (treffen darf).«

        Nein. Es geht ebenso sehr *auch* um die Frage, welche *Entscheidungsspielräume* überhaupt gegeben sind.

        Erstens wird nicht über jede historische Weichenstellung »entschieden« – oft genug handelt es sich um Effekte, die sich hinter dem Rücken der Beteiligten/Entscheidenden auswirken.

        Zweitens gibt es Dilemmata, in denen es auch sehenden Auges gar keine »richtigen« Entscheidungen gibt, weil sie *alle* einen hohen Preis kosten.

        Und schließlich betrifft die Frage, *wer* entscheiden darf, nicht nur den Ausschluß der Frauen, sondern *selbstverständlich* auch den Ausschluß des größten Teils der Männer (weiß gar nicht, was es daran von shark lächerlich zu machen gibt). Man *kann* das als »Patriarchat« bezeichnen, muss dann aber auch zur Kenntnis nehmen, dass die moderne Gesellschaft diesbezüglich schon im 17. Jahrhundert mit einer Kritik patriarchaler Strukturen *beginnt* und dass diese Kritik zum *Wesenskern* von »Modernität« gehört. Die von Dir genannten (heute abgeschafften) Gesetze sind ja sozusagen nur der abschließende Nachklapp dieser jahrhundertealten Entwicklung der Kritik.

        »Was hat die Frage, ob eine Gesellschaft “kriegerisch” ist, nun mit der Frage zu tun, ob die Gesellschaft “geschlechlechteregalitär” ist?«

        Beides wird von feministischen Geschichtsmythen zusammengeworfen: auf grobschlächtige Weise von der sogenannten Matriarchatsforschung, die hier einen direkten Kausalzusammenhang unterstellt, und etwas subtiler vom übrigen Feminismus, der unterstellt, dass die Welt weniger kriegerisch wäre, wenn Frauen in ihr mehr zu entscheiden hätten. Das hat unlängst zum Beispiel Karen Duve wieder aufgewärmt.

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      3. Es geht um das Thema gesellschaftlicher Macht, ausgehend von den kleinsten Einheiten: den Familien. Wenn Frauen rechtlich eigentlich auf dem Stand unmündiger Kinder sind, können sie allenfalls über persönliche Beziehungen indirekt gesellschaftliche Macht erlangen.

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      4. Es ist mir eigentlich relativ egal, was deine „führenden Feministinnen“ für eine Patriarchatsbezeichung haben. Ich sehe den Begriff „Patriarchat“ rein sachlich. Nicht wertend. „Herrschaft des Vaters“. Der Mann hat die Entscheidungsgewalt, und zwar in allen Gesellschaftsschichten. Dass das für viele Männer auch kein Zuckerschlecken ist, weil sich da (wie in der Beziehung Eltern/Kind) für den herrschenden Teil Pflichten ergeben, die der untergebene Teil nicht hat – geschenkt. Das bedeutet aber nicht, dass es das Patriarchat nicht gibt.
        Natürlich ist ein Leibeigener einer Adeligen unterstellt, aber die Adelige wiederum dem Adeligen.
        Es ist, wie schon gesagt, eine ähnliche Beziehung wie Eltern/Kind. Und das ist ja wohl unter erwachsenen Menschen eine Zumutung (sowohl für den Teil, der wie ein Kind behandelt wird, als auch für den die Entscheidungsgewalt innehabenden Teil).

        Und wer hat dir erzählt, dass die Irokesen die „kriegerischsten“ sind, bitteschön? Ich interessiere mich etwas für die indigenen Völker Nordamerikas und hätte das noch nie gehört.
        Davon abgesehen, wer behauptet, dass egalitäre Gesellschaften unbedingt friedlich sein müssen?

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      5. „Davon abgesehen, wer behauptet, dass egalitäre Gesellschaften unbedingt friedlich sein müssen?“

        Meine Rede. Zwar sind Teile der Matriarchatsfeministinnen un der esoterischen Feministinnen sowie auch zahlreiche Traditionalisten dieser Ansicht bzw. der Ansicht, Frauen wären „friedlicher“. Aber ich sehe da keinerlei Zusammenhang.

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      6. @sharkathotep:

        »Es ist mir eigentlich relativ egal, was deine “führenden Feministinnen” für eine Patriarchatsbezeichung haben.«

        Mir aber nicht, denn diese Feministinnen geben in unserer Gesellschaft zu diesen Themen den Ton an.

        »Der Mann hat die Entscheidungsgewalt, und zwar in allen Gesellschaftsschichten.«

        Der Mann hatte spezifische Entscheidungsgewalten im Rahmen seiner Funktion als Hausvorstand, aber das musste ihm im täglichen Leben keine Vorteile bringen: ein »zänkisches Eheweib« konnte auch ihrem »Patriarchen« das Leben zur Hölle machen, und zänkische *Paare* wurden *gemeinsam* auf dem Marktplatz in den Block gespannt und *gemeinsam* der Schande preisgegeben. Und Frauen wie z.B. Glückel von Hameln konnten als vollwertige und erfolgreiche Händlerinnen selbständig Geschäfte führen.

        Auf der Ebene des Alltagslebens sieht diese »patriarchale« Realität sehr viel differenzierter aus als es anhand der juristischen Konstruktion suggeriert wird. Was den Begriff unbrauchbar macht, ist seine ideologische Vergiftung mit halbgaren Stereotypen und einer moralischen Aufladung.

        Und schließlich ist der gedankliche Sprung von patriarchal organisierten *Haushalten* zu einer »patriarchalen Gesellschaft« problematisch, weil darin unterstellt wird, dass die unterschiedlichen Geschlechtsrollen sich als analytische *Hauptdimension* für die Betrachtung einer Gesellschaft als Ganzes eignet.

        »Und wer hat dir erzählt, dass die Irokesen die “kriegerischsten” sind, bitteschön? Ich interessiere mich etwas für die indigenen Völker Nordamerikas und hätte das noch nie gehört.«

        Spontan gegoogelt:

        Bei den Irokesen …

        Tante Wiki zur Demografie der Irokesen: Eine weitere Ursache des Bevölkerungsrückgangs waren Verluste durch die permanenten Kriege gegen ihre Nachbarn. Im Gegensatz zu anderen Stämmen wuchs die Bevölkerungszahl der Irokesen allerdings im Verlauf des 17. Jahrhunderts und erreichte um 1660 mit etwa 25.000 ihr Maximum. Der Grund war die verbreitete Adoption von besiegten irokesisch sprechenden Gegnern

        »Davon abgesehen, wer behauptet, dass egalitäre Gesellschaften unbedingt friedlich sein müssen?«

        Führende Feministinnen! 🙂

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      7. „Und schließlich ist der gedankliche Sprung von patriarchal organisierten *Haushalten* zu einer »patriarchalen Gesellschaft« problematisch, weil darin unterstellt wird, dass die unterschiedlichen Geschlechtsrollen sich als analytische *Hauptdimension* für die Betrachtung einer Gesellschaft als Ganzes eignet.“

        Nein, nicht problematisch. Weil diese Organisationsform automatisch dazu führt, dass Frauen sich nicht oder nur schwer (u. U. wie in Saudi-Arabien nur mit Zustimmung ihres Vater oder Ehemanns) gesellschaftlich, also außerhalb des Hauses, engagieren können. Weil sie weitgehend „unmündig“ sind.

        „Führende Feministinnen! :-)“

        Du immer mit deinen „führenden Feministinnen“. Das sind Vorstellungen von Teilen des differenzfeministischen Matriarchatsfeminismus bzw. des esoterischen Feminismus.

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      8. @gleichheitunddifferenz:

        »Wenn Frauen rechtlich eigentlich auf dem Stand unmündiger Kinder sind, können sie allenfalls über persönliche Beziehungen indirekt gesellschaftliche Macht erlangen.«

        Das zeigt aber nur, das der Blick auf die juristische Konstruktion zur Bestimmung der gesellschaftlichen Realität nicht ausreicht. Im 19. Jahrhundert hatten Frauen innerhalb der moralischen Reformbewegungen einen erheblichen gesellschaftlichen Einfluss, und sie wurden auch kulturell als Hüterinnen von Moral, Erziehung und »Herzensbildung« nicht nur der Kinder, sondern auch des Mannes gesehen. Im Vergleich zum Ancien Régime und zur Antike wird die bürgerliche *Wertung* von Mann und Frau geradezu auf den Kopf gestellt.

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      9. “ Im 19. Jahrhundert hatten Frauen innerhalb der moralischen Reformbewegungen einen erheblichen gesellschaftlichen Einfluss“

        Sicher war das möglich: Mit dem entsprechenden Ehemann im Hintergrund, der das „durchgehen“ lässt (wie heute in arabischen Ländern immer noch). Aber das ist dann sozusagen ein Glücksspiel und kein Recht.

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      10. Mir aber nicht, denn diese Feministinnen geben in unserer Gesellschaft zu diesen Themen den Ton an.

        Sagst du.

        Der Mann hatte spezifische Entscheidungsgewalten im Rahmen seiner Funktion als Hausvorstand, aber das musste ihm im täglichen Leben keine Vorteile bringen: ein »zänkisches Eheweib« konnte auch ihrem »Patriarchen« das Leben zur Hölle machen, und zänkische *Paare* wurden *gemeinsam* auf dem Marktplatz in den Block gespannt und *gemeinsam* der Schande preisgegeben. Und Frauen wie z.B. Glückel von Hameln konnten als vollwertige und erfolgreiche Händlerinnen selbständig Geschäfte führen.

        Ah, und weil es im Alltag oft anders aussah, ist es natürlich völlig in Ordnung, was die Gesetze besagten. Hätte man ja gar nicht zu ändern brauchen. [/Ironie]

        Spontan gegoogelt:

        „Spontan gegoogelt“ findet man unter „kriegerischster Indianerstamm“ mal die Kiowa, mal die Apachen, mal die Comanchen, mal die Minneconjou, mal – in der Tat – die Irokesen.

        Führende Feministinnen! 🙂

        Siehst du hier irgendwelche deiner ominösen „führenden Feministinnen“? Davon abgesehen kann ich mir sogar recht gut vorstellen, dass auf die Dauer egalitäre Gesellschaften friedlicher sind, als nicht-egalitäre (egal ob auf Geschlechter-, Klassen- oder Ethnienthemen bezogen).

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  3. Glaube der Grund für diese Behauptung liegt hauptsächlich an den drastischen Unterschieden was die Vorstellungen eines Patriarchats angeht. Einerseits gibt es Leute die meinen die Grundvorrausetzung dafür ist, dass jede Frau praktisch unter jedem Mann steht. Also praktisch im wahrsten Sinn absolut wie Sklaven von Männern waren. Wenn man danach geht, dann ist die Behauptung wohl tatsächlich nicht ganz falsch. Schließlich gab es sicherlich immer Frauen die über anderen Männern standen. Die Messlatte wird eben so hoch gesetzt, dass die kaum zu überschreiten ist. Das andere Extrem (welches ich dir nicht unterstelle) wären dann wieder die Stimmen welche meinen man würde in einem Patriarchat leben solange nicht mindestens 50% aller Führungspositionen von Frauen besetzt sind.

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  4. Es geht denke ich in der Diskussion eher um ein politisches Patriarchat. Hier die Definition von der Wikipedia-Seite:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Patriarchy

    „Patriarchy is a social system in which males hold primary power, predominate in roles of political leadership, moral authority, social privilege and control of property; in the domain of the family, fathers or father-figures hold authority over women and children. Many patriarchal societies are also patrilineal, meaning that property and title are inherited by the male lineage. The female alternative is matriarchy.

    Historically, patriarchy has manifested itself in the social, legal, political, and economic organization of a range of different cultures.[1] Analysis of patriarchy and its effects is a major topic within the social sciences and humanities.“

    Du hast es aber lediglich für die Familie behandelt, wenn ich das richtig sehe.

    Der Witz im Feminismus ist ja, dass man von einer patriarchalen Gesellschaft (=Männer haben die Macht, Frauen werden unterdrückt) ausgeht, die auch dann bestehen kann, wenn in der Familie (formelle) Gleichberechtigung herrscht (und anscheinend ja sogar bei weitergehenden Rechten für die Frau)

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      1. Was nun eigentlich genau gemeint ist?

        In der Tat wird in der feministischen Theory häufig gern mal so und mal so argumentiert (in dem Buch Professing Feminism mit dem Begriff Akkordeon Prinzip bezeichnet)
        Was man nicht strikt definiert kann man eben auch nicht widerlegen.

        Aber es geht aus meiner Sicht schon recht deutlich um ein politisches System und nicht nur die Stellung des Vaters an sich

        Deine Analyse wird insofern kaum eine Feministin zu dem Ergebnis bringen, dass du recht hast und das Patriarchat heute nicht mehr existiert. Oder meinst du da würden sie zustimmen?

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      2. Kommt auf die Feministin an. Und natürlich argumentiere ich auf gesellschaftlicher weil rechtlicher Ebene (BGB). Wenn die Frau nicht voll geschäftsfähig ist und ihre Sphäre der Haushalt ist, während ihr Ehemann ihr Vormund ist oder letzten Endes „weisungsbefugt“, ist ihr auch gesellschaftliches Engagement allenfalls mit Zustimmung möglich (wie man es z. B. heutzutage in Saudi-Arabien beobachten kann).

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    1. Wobei dieser erste Teil „Patriarchy is a social system in which males hold primary power, predominate in roles of political leadership, moral authority, social privilege and control of property; in the domain of the family, fathers or father-figures hold authority over women and children. Many patriarchal societies are also patrilineal, meaning that property and title are inherited by the male lineage.“ ja das System des Haushaltsvorstandes, der Entscheidungen für die Angehörigen des Haushalts trifft und als einziger (voll) geschäftsfähig ist, trifft.

      „Du hast es aber lediglich für die Familie behandelt, wenn ich das richtig sehe.“ Nein. Auch für die Gesellschaft, die aber in einzelne Einheiten mit einem männlichen Haushaltsvorstand gegeliedert ist. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass die Frau, deren Sphäre rechtlich gesehen das Haus ist, die Vertretung der Familie oder auch größerer Einheiten nach außen nicht, oder nur unzureichend, wahrnehmen kann und insofern auch z. B. nicht (oder nur mit Tricks) politisch tätig sein kann.

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  5. In dem gleichen Artikel ist es noch klarer unter „Feminist Theory“:

    Feminist theory defines patriarchy as an unjust social system that enforces gender roles and is oppressive to both men and women.[33] It often includes any social mechanism that evokes male dominance over women. Feminist theory typically characterizes patriarchy as a social construction, which can be overcome by revealing and critically analyzing its manifestations.[34]

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      1. Das ist ja ein alter Hut, die Lösung die dort in Anlehnung an Connell gesehen wird, ist eben die „schädliche Männlichkeit“ abzuschaffen, die von der hegemonialen Männlichkeit aufrechterhalten wird.

        Hast du dich mal mit den Theorien von Connell beschäftigt?

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  6. Das war sicher eine Menge Arbeit. Danke dafür.
    Um unser beider Willen werde ich meine Kritik kurz halten (Mist, das halte ich für kurz!?):

    1. Du beziehst Dich auf eine spezielle soziologische Definition von „Patriarchat“. Allerdings ist das meiner Beobachtung nach nicht die, die dem meisten (sichtbaren) feministischen Aktivismus zugrunde liegt. Dort scheint meist eher eine mehr oder weniger differenzierte Version von „Patriarchat ist eine Gesellschaft, in der dieMänner dieFrauen unterdrücken“ vorzuherrschen. Verbunden damit sind üblicherweise Vorstellungen von „männlichen Privilegien“, während es weibliche Privilegien nicht geben könne. Hinweise auf Nachteile von Männern werden entsprechend mit „Patriarchy hurts men too“ abgebügelt.

    Insofern ist die Behauptung, Antifeministen würden bestreiten, daß die genannten Paragraphen je existiert haben, wenn sie sagen, in Deutschland habe nie ein Patriarchat geherrscht, natürlich ein gutes Stück weit ein Strohmann. Schon der Name legt ja nahe, daß Antifeministen sich auf eine feministische und nicht eine soziologische Definition des Begriffs beziehen.
    Richtig ist allerdings: Antifeministen behaupten, es gäbe eine von Feministinnen erfundene Definition des Begriffs Patriarchat, die nie zugetroffen habe.

    2. Entsprechend scheinst Du Dich auch mit Deiner Annahme, das Patriarchat würde sich im heutigen Westen nur noch durch einige wenige Traditionen zeigen, wir würden aber nicht mehr in einem Patriarchat leben, innerhalb des sichtbaren Feminismus eher in der Minderheit zu befinden. Selbst in Bundestagsdrucksachen findet sich gelegentlich die Behauptung, die gegenwärtige deutsche Gesellschaft sei patriarchal strukturiert.

    3. Du gehst in diesem Post leider nicht auf die Nachteile (insbesondere die Pflichten und Verantwortung) ein, die Männern aus der damaligen Rechtslage erwuchsen. Allerdings war Deine Absicht ja auch, die ehemalige Existenz einer Rechtsordnung nachzuweisen, die man nach der angeführten Definition als Patriarchat bezeichnen kann, und nicht, deren Auswirkungen vollumfänglich auszuloten.

    4. Ein Rechtsprofessor warnte uns im ersten Semester: „Glauben Sie bitte nicht, sie könnten Freunde oder Familie in rechtlichen Dingen beraten, nur weil Sie wissen, was im Gesetz steht. Es kann immer höchstrichterliche Rechtsprechung oder Kommentare geben, durch die sich die tatsächliche Rechtslage völlig anders darstellt.“
    Zwar ändert das nichts daran, daß die von Dir aufgeführten Rechtsnormen tatsächlich existiert haben und irgendwann auch sicher mal in Kraft waren, aber der Gesetzgeber hat manchmal die Tendenz, Gesetze, die sowieso nicht mehr so angewendet werden, wie sie geschrieben sind, nicht zu ändern. Es gibt ja ganze „Dumb Laws“-Sammlungen darüber, daß man etwa in manchen US-Staaten kein Eis im Flugzeug essen oder mittags nicht Fallschirmspringen darf. Ein bekannter Fall in Deutschland ist die in der hessischen Verfassung noch immer verankerte Todesstrafe.
    Einschlägig existiert meines Wissens ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1953, das alle Unterscheidungen nach Geschlecht im Familienrecht für nichtig erklärt. Ich habe es allerdings noch nicht gelesen.

    Übrigens gibt es zum Patriarchatsbegriff in Soziologie und Feminismus eine Abhandlung von Dr. habil. Heike Diefenbach, die Dich vielleicht interessiert. Ich muß allerdings darauf hinweisen, daß ich sie mir schon allein deshalb nicht zu eigen mache, weil ich sie bisher nur überflogen habe, und daß sie Dir vermutlich schon deshalb nicht gefallen wird, weil auch Dr. Diefenbach von der Existenz eines Staatsfeminismus ausgeht.

    Bombe 20

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    1. Danke für deinen Beitrag. Es war gar nicht so viel Arbeit, da ich in dem Thema „drin“ bin und nur einige Dinge noch einmal überprüfen musste.

      „Einschlägig existiert meines Wissens ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1953, das alle Unterscheidungen nach Geschlecht im Familienrecht für nichtig erklärt. Ich habe es allerdings noch nicht gelesen.“ D

      ie rechtliche Situation von 1953 bis 1958 war weitgehend ungeklärt, weil eine entsprechende Reform vom Bundesverfassungsgericht gefordert wurde, von den C-Parteien, den Kirchen und einigen anderen konservativen Parteien aber „verschleppt“ wurde.

      Heike Diefenbach schätze ich tatsächlich nicht sehr. Sie ist mir deutlich zu einseitig.

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  7. Und trotz aller gesetzlicher Nachteile (wobei man die auf der Männerseite, wie Wehrpflicht – also der totale Zugriff auf Leben und Körper des Mannes – einfach mal unter den Tisch fallen lässt) war es so, dass er für sie arbeitete und ernährte. Es handelte sich um ein Geschlechterarrangement, welches in dieser Grundform auch heute noch von Frauen eingefordert wird, besonders erkennbar daran, dass sich Frauen weigern, sozial nach unten zu heiraten. So wie der Mann erwartete, dass Abends das Essen auf den Tisch stand, so erwartete die Frau, dass der Mann das Geld nach Hause bringt – so war es in früheren Jahrzehnten ein ganz selbstverständlicher Anblick, dass Frauen ihre Männer am Zahltag an den Werkstoren abfingen und ihnen die Lohntüte abnahmen; so verhält sich niemand, der unterdrückt wird. Ein Gesetz mag zwar festgelegt haben, dass der Mann das Vermögen der Frau verwaltete, tatsächlich war es aber ungeschriebenes Gesetz, dass der Löwenanteil seines Einkommen an Frau und Kinder ging, die Mehrheit seiner Arbeitsstunden arbeitete er nicht für sich selbst. Dieser „verdeckte“ Vorteil für die Frau war der Grund, warum sich das Modell „Frau am Herd, Mann im Bergwerk“ solange gehalten hat und auch mit Einführung des Frauenwahlrechts – womit Frauen auf einmal die Mehrheit der Wahlberechtigten stellten – nicht substantiell geändert sondern beibehalten wurde.

    Wenn es so wäre, dass „der Mann“ „die Frau“ unterdrückt hätte, hätte er auch die Wahlmöglichkeit gehabt, selbst zu Hause zu bleiben und sich einer mühseligen, außerhäuslichen Arbeit zu entziehen. Diese Option hatte er aber nicht, hat er selbst heute nicht. Wenn man aber nur das macht, wozu man keinerlei Alternative hat, kann man ihm schlecht vorwerfen, er würde unterdrücken. Zumal es weniger vom geschriebenen Gesetz abhing, wer in der Ehe die Hosen anhatte, sondern von den Charakteren der Ehepartner: Er devot, sie resolut, und schon „stand er unter ihrem Pantoffel“ wie es der Volksmund sagt.

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    1. „Und trotz aller gesetzlicher Nachteile (wobei man die auf der Männerseite, wie Wehrpflicht – also der totale Zugriff auf Leben und Körper des Mannes – einfach mal unter den Tisch fallen lässt) “

      Es ging u. a. um die Frage, was ein Patriarchat ausmacht. Die Wehrpflicht (erst im 19. Jahrhundert eingeführt) hat damit nichts zu tun. Du machst den Fehler, dass Du „Patriarchat“ als „uneingeschränkte Macht aller Männer völlig ohne Verantwortlichkeit“ definierst.

      „Diese Option hatte er aber nicht, hat er selbst heute nicht.“

      So? Welches Gesetz hält Männer denn heutzutage davon ab, Hausmann zu werden?

      „Wenn man aber nur das macht, wozu man keinerlei Alternative hat, kann man ihm schlecht vorwerfen, er würde unterdrücken.“

      Es geht um gesellschaftliche Macht von ihren kleinsten Einheiten, den Familien her. Einerseits. Andererseits ging es mir um eine Auseinandersetzung mit dem „Patriarchat“ als Begrifflichkeit sowie der Behauptung, so etwas habe es nicht gegeben. So wie Du sie jetzt aufstellst. Dass Du, wie einige Feministinnen, der Ansicht bist, der Haushaltsvorstand in einem Patriarchat müsse notgedrungen alle Macht aber keinerlei Verantwortlichkeit, also nur Vorteile haben, ist nicht mein Problem. Aber ich wiederhole mich.

      „Zumal es weniger vom geschriebenen Gesetz abhing, wer in der Ehe die Hosen anhatte, sondern von den Charakteren der Ehepartner: Er devot, sie resolut, und schon “stand er unter ihrem Pantoffel” wie es der Volksmund sagt.“

      U. U. gibt es auch „dominate“ Jugendliche, die in der Familie „das Sagen“ haben. Dennoch ist die rechtliche Situation entscheidend und wirkt sich auch auf die Gepflogenheiten aus.

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      1. So, es sind also allein Gesetze, die zählen?

        Dann solltest Du vielleicht einen anderen Begriff als „Patriarchat“ wählen, der ja „Väterherrschaft“ bedeutet. Einen Begriff vielleicht, der zwar einräumt, dass Männern und Frauen unterschiedliche Aufgaben zugeordnet wurden, aber nicht, dass hierbei stets und ausschließlich Frauen die A****karte gezogen hätten, wie es bei vielen Femis und auch bei dir mitschwingt.

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      2. Nein. Aber hier ging es um Gesetze.

        „Dann solltest Du vielleicht einen anderen Begriff als „Patriarchat“ wählen, der ja „Väterherrschaft“ bedeutet. Einen Begriff vielleicht, der zwar einräumt, dass Männern und Frauen unterschiedliche Aufgaben zugeordnet wurden, aber nicht, dass hierbei stets und ausschließlich Frauen die A****karte gezogen hätten, wie es bei vielen Femis und auch bei dir mitschwingt.“

        Dein Problem ist: Du verstehst die Begrifflichkeit nur so. Wie shark aber bereits zuvor ganz richtig gesagt hat: In einer patriarchalen Gesellschaft entspricht das Verhältnis zwichen der Ehefrau einerseits (und auch anderen Mitgliedern des Haushalts) und dem männlichen Haushaltsvorstand andererseits in etwa dem von Eltern und unmündigen Kindern. Das hat für die Eltern beileibe nicht nur Vorteile, es bringt sogar jede Menge Pflichten mit sich, aber es führt eben auch dazu, dass Menschen weitgehend entmündigt werden. Und DAS ist das Problem. Nicht in der Eltern-Kind-Konstellation, die Kinder entwachsen dem ja und sind meist wirklich noch nicht in der Lage, für sich selbst zu sorgen und die eigenen Angelegenheiten zu regeln. Aber in der Mann-Frau-Konstellation, die dann NICHT auf Augenhöhe stattfinden kann, weil der eine Partner der Vormund, also quasi der Vater des anderen ist, ist das ungerecht und absolut unangemessen. Und ich finde genau solche „Rumdiskutiererei“ um diese Offensichtlichkeit wirklich unglaublich.

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      3. Tut mir leid, ich fürchte ich habe Teile deines Kommentars gelöscht, weil ich versehentlich auf „bearbeiten“ statt auf „antworten“ geklickt habe. Leider finde ich gerade auch keine Möglichkeit, den ursprünglichen, vollständigen Kommentar wiederherzustellen.

        Poste ihn gerne nochmal.

        Für heute ist Schluss – bin wohl müde.

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      4. Zweiter Versuch:

        Es ging u. a. um die Frage, was ein Patriarchat ausmacht. Die Wehrpflicht (erst im 19. Jahrhundert eingeführt) hat damit nichts zu tun.

        “Patriarchat” beschreibt eine Gesellschaftsordnung und eine Wehrpflicht ist Teil dieser Ordnung, hat also durchaus was damit zu tun.

        So? Welches Gesetz hält Männer denn heutzutage davon ab, Hausmann zu werden?

        So, es sind also allein Gesetze, die zählen? Welches Gesetz zwingt dann die Bevölkerung, Rabenmütter als solche zu beschimpfen, wie Du ja beklagst? Aber gute Nachricht: Es gibt kein einziges Gesetz mehr, das Frauen benachteiligt, also kannst Du dein Engagement für die Frauenbewegung aufgeben und zu den Männerrechtlern wechseln:

        https://auschfrei.wordpress.com/2015/09/09/unterschiedliche-rechte/

        Es geht um gesellschaftliche Macht von ihren kleinsten Einheiten, den Familien her. Einerseits. Andererseits ging es mir um eine Auseinandersetzung mit dem “Patriarchat” als Begrifflichkeit sowie der Behauptung, so etwas habe es nicht gegeben. So wie Du sie jetzt aufstellst. Dass Du, wie einige Feministinnen, der Ansicht bist, der Haushaltsvorstand in einem Patriarchat müsse notgedrungen alle Macht aber keinerlei Verantwortlichkeit, also nur Vorteile haben, ist nicht mein Problem. Aber ich wiederhole mich.

        Dann solltest Du vielleicht einen anderen Begriff als “Patriarchat” wählen, der ja “Väterherrschaft” bedeutet. Einen Begriff vielleicht, der zwar einräumt, dass Männern und Frauen unterschiedliche Aufgaben zugeordnet wurden, aber nicht, dass hierbei stets und ausschließlich Frauen die A****karte gezogen hätten, wie es bei vielen Femis und auch bei dir mitschwingt.

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      5. Ich habe dir bereits darauf geantwortet. Und das “ ausschließlich Frauen die A****karte gezogen hätten, wie es bei vielen Femis und auch bei dir mitschwingt.“ schwingt bei mir eben dezidiert nicht mit. Verantwortung kann schwer sein. Aber sie gibt auch Macht.

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    2. Und trotz aller gesetzlicher Nachteile (wobei man die auf der Männerseite, wie Wehrpflicht – also der totale Zugriff auf Leben und Körper des Mannes – einfach mal unter den Tisch fallen lässt) war es so, dass er für sie arbeitete und ernährte.

      Tja, sie hätte nicht gekonnt, selbst wenn sie gewollt hätte. Fiel er im Krieg – Pech gehabt. Verließ er sie – Pech gehabt. War er unzuverlässig – Pech gehabt. Wurde er krank – Pech gehabt. Schön, nicht wahr?
      Kannst du dir überhaupt nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die sich lieber auf sich selbst (den einzigen Menschen, bei dem man sich wirklich sicher sein kann) verlassen, als auf jemand anderen?

      Es handelte sich um ein Geschlechterarrangement, welches in dieser Grundform auch heute noch von Frauen eingefordert wird, besonders erkennbar daran, dass sich Frauen weigern, sozial nach unten zu heiraten.

      Das höre ich immer wieder, aber es entspricht nicht der Realität, die ich sehe. So häufig ist die Krankenschwester nicht, die den Arzt heiratet. Die meisten Eheleute bewegen sich in derselben gesellschaftlichen „Schicht“.

      So wie der Mann erwartete, dass Abends das Essen auf den Tisch stand, so erwartete die Frau, dass der Mann das Geld nach Hause bringt – so war es in früheren Jahrzehnten ein ganz selbstverständlicher Anblick, dass Frauen ihre Männer am Zahltag an den Werkstoren abfingen und ihnen die Lohntüte abnahmen; so verhält sich niemand, der unterdrückt wird.

      Wenn das wo wäre, dass es die Frauen nicht gestört hat, warum haben sie es dann ändern wollen? Ist das vielleicht irgendeine Verschwörung grauer Feminenzen, die im Hintergrund die Fäden ziehen?

      Ein Gesetz mag zwar festgelegt haben, dass der Mann das Vermögen der Frau verwaltete, tatsächlich war es aber ungeschriebenes Gesetz, dass der Löwenanteil seines Einkommen an Frau und Kinder ging, die Mehrheit seiner Arbeitsstunden arbeitete er nicht für sich selbst.

      Das wäre ja noch schöner. Sie arbeitete auch nicht für sich selbst, wenn sie den Haushalt machte und die Kinder erzog.

      Dieser “verdeckte” Vorteil für die Frau war der Grund, warum sich das Modell “Frau am Herd, Mann im Bergwerk” solange gehalten hat und auch mit Einführung des Frauenwahlrechts – womit Frauen auf einmal die Mehrheit der Wahlberechtigten stellten – nicht substantiell geändert sondern beibehalten wurde.

      Ach, wurde es das?

      Zudem hat niemand behauptet, dass alle Männer grundsätzlich Frauen im Patriarchat unterdrücken.

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      1. „Sie arbeitete auch nicht für sich selbst, wenn sie den Haushalt machte und die Kinder erzog. “

        Exakt. Dazu kommt: In den unteren Schichten (also die mit „der Lohntüte“) arbeitete die Frau so und so zumeist auch außerhäusig. Ging gar nicht anders.

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      2. Ja, eben. Ist ja nicht so, dass eine Bauersfrau, wenn sie gerade keinen Haushalt zu führen hatte, in die Stadt shoppen ging, um das mühsam erarbeitete Geld des Ehemannes beim Fenster rauszuwerfen.

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  8. Ich finde den Begriff des Patriarchats unglücklich. Was ich sehe, ist eine männlich dominierte Gesellschaft. Mein Lieblingsbeispiel dazu:
    Als die Unis Leipzig und Potsdam in ihren Satzungen das generische Femininum eingeführt haben und das durch alle Medien ging, wurde Zeter und Mordio geschrieen, man müsse Professoren mit „Herr Professorin“ anreden oder sowas. Totaler Unsinn. Es wurde hysterisch im Dreieck gesprungen, was diese „Feminisierung“ solle. Dass aber das generische Maskulinum im deutschen Sprachraum der Norm entspricht, und Frauen dabei „mitgemeint“ sind, wird als Selbstverständlichkeit hingenommen. Binnen-I, Sternchen, Unterstriche und ähnliche Möglichkeiten, weibliche Personen sichtbarer zu machen, wird als „Sprachverhunzung“ bezeichnet. Ich benutze selbst aus reiner Bequemlichkeit und nicht aus Überzeugung oft das generische Maskulinum, obwohl auch oder sogar überwiegend Frauen angesprochen werden sollen. Aber ich verstehe die Hysterie nicht, wenn jemand konsequent das generische Femininum oder Binnen-Is öä verwendet.

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    1. „Aber ich verstehe die Hysterie nicht, wenn jemand konsequent das generische Femininum oder Binnen-Is öä verwendet.“

      Ich auch nicht. Da regt man sich erst jahrelang über „hytsrische“ Feministinnen auf, die so „eine Kleinigkeit hochbauschen“. Und dann kriegt man selbst genau deswegen auf einmal Schnappatmung. Was jetzt? Unwichtig oder nicht?

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    2. „Ich finde den Begriff des Patriarchats unglücklich.“

      Das überrascht mich jetzt etwas (das meine ich nicht spöttisch oder so). Findest du den Begriff Rape Culture denn auch unglücklich? Normalerweise würde ich nämlich erwarten, dass man mit Zweiteren viel eher ein Problem hat.

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      1. @resolute Nuss

        „“Ich finde den Begriff des Patriarchats unglücklich.”

        Das überrascht mich jetzt etwas“

        Warum? Patriarchat heißt wörtlich übersetzt Väterherrschaft. In einer solchen leben wir schon lange nicht mehr. Es gibt aber gesellschaftliche Überbleibsel, die patriarchal begründet sind. Dazu gehören eben unter anderem solche Vorstellungen von Männlichkeit, Weiblichkeit, Familienbildern, über die wir ständig diskutieren. Versorgerrolle, Vaterrolle, Unterhaltspflicht, Sorgerecht, Wehrpflicht, etc. All diese Themen werden von maskulisten völlig berechtigt diskutiert. Aber ohne zu sehen, wo die Ursachen liegen, kann das nicht konstruktiv und fair geschehen. Man kann nicht die einseitige Versorgerpflicht usw der Männer kritisieren und gleichzeitig bestreiten dass es je ein Patriarchat gegeben hat. Das eine hing mit dem anderen zusammen und kam nicht aus bösen feministischen Männerhassphantasien.

        „Findest du den Begriff Rape Culture denn auch unglücklich?“

        Ja, auch wenn mir das sicher keiner glaubt. Ich wüsste aber keinen anderen Begriff, der die Probleme rund um dieses Thema (Vergewaltigungsmythen, victim blaming) angemessen umschreibt.

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      2. „Warum?“
        Ist das aus dem Kontext nicht ersichtlich? ^^

        Weil ich aus der Art wie du den Begriff Rape Culture bisher verwendet hast vermutet habe du findest diesen akzeptabel (vielleicht habe ich ja was übersehen). Dabei ist dieser für mich eben auf so viele Weisen um einiges schlimmer. Deswegen habe ich nicht damit gerechnet, dass du einen Begriff der mich zwar auch stört aber im Vergleich nun mal dahinter steht für problematisch hälst.

        Sind das Problem nicht eigentlich ausschließlich die Vergewaltigungsmythen? Victim Blaming gehört ja auch dazu. Könnte man dann nicht einfach diesen Begriff nutzen? Alleine über die Definition von Rape Culture kann man streiten und der Name selbst trägt dazu bei. Vergewaltigungsmythen ist da schon viel eindeutiger und ich wüsste halt spontan nicht was noch fehlen sollte.

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      3. „Weil ich aus der Art wie du den Begriff Rape Culture bisher verwendet hast vermutet habe du findest diesen akzeptabel“

        Was heißt akzeptabel. Ich kenne wie gesagt keinen besseren. Natürlich leben wir in keiner Gesellschaft, in der ständig vergewaltigt wird oder die sexuelle Verbrechen gut heißt.

        Wir leben aber in einer, in der Betroffene zB aus Angst den Rechtsweg scheuen. In der sich Betroffene anhand ihrer Attraktivität und ihren sexuellen Vorlieben messen lassen müssen, ob sie glaubwürdig sind oder nicht. In der rumdiskutiert wird, ob ein Nein zu respektieren ist oder ob man es ignorieren kann. In der sich Betroffene permanent rechtfertigen müssen. In der sexuelle Übergriffe verharmlost, und die Kritik daran mit Vorwürfen der „Prüderie“ oder mit „stellt euch doch nicht so an“ oder „das war doch provoziert“ oä. quittiert wird.

        Um nur einige Beispiele zu nennen.

        Wie würdest du sowas denn nennen? Rape myth culture?

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    3. Nachtrag:
      „Aber ich verstehe die Hysterie nicht, wenn jemand konsequent das generische Femininum oder Binnen-Is öä verwendet.“

      Mir fällt häufig auf, dass dies allerdings oft eben nicht der Fall ist und dann wirkt es noch fragwürdiger als beim generischen Maskulinum. Bei dem kann man zumindest darüber streiten ob das es nun jemanden mitmeint oder nicht. Im Zweifel kann man es sich sogar aussuchen. Beim Binnen-I, Sternchen, Unterstriche usw. ist dem nicht so. Sie existieren implizit damit eindeutig Personen unabhängig vom Geschlecht gemeint sind, was es halt dann besonders auffällig macht wenn Leute dies bei negativen Dingen „vergessen“. Schließlich sagt jemand der dies überall sonst nutzt damit eindeutig: „Hier sind Frauen nicht mitgemeint.“ Worte wie VerbrecherInnen, MörderInnen, VergewaltigerInnen und KinderschänderInnen sieht man recht selten. Da taucht dann im Grunde das generischen Maskulinum wieder auf und es heißt später vielleicht die sein natürlich trotzdem „mitgemeint“. Was den Geruch von Doppelmoral nicht verschwinden lässt. Da ich das generische Femininum bisher kaum gesehen habe weiß ich nicht wie es sich das verhält, es würde mich allerindings nicht überraschen, wenn es sich da ähnlich ist.

      Benutze das generischen übrigends Maskulinum auch weil es unkomplizierter ist und zu einem kleinen Teil eben auch weil es bei Twitter wertvolle Zeichen spart. Sogar bei Begriffen bei dem wohl normalerweise die Männer nicht mitgemeint werden wie „Feministinnen“. Wobei es da schon verständlich ist, gibt ja viele die der Meinung sind es gibt keine männlichen Feministen.

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  9. Was ich wirklich nicht verstehen kann: Warum nur ist es so verdammt schwierig, einfach mal zu sagen „Ja, das war falsch. Ja, das war unrecht.“

    Stattdessen muss man das ewig kleindiskutieren und was letzten Endes ankommt, ist „Och, sooooooo schlimm war das aber nun echt nicht. Mit euch Weibern kann man ruhig so umgehen. Euch ging es sowieso immer schon viel zu gut.“ Womit wir dann wieder bei Vilar wären.

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      1. Wie jetzt, was jetzt? Sie ist doch eine Frau! Und Frauen sind doch strunzblöd und haben mit spätestens 12 ihren letzten vernünftigen Gedanken. Sagt sie selbst. Also können ihre Gedanken nur strunzblöd sein, oder? Zumal sie Ü 12 war, als sie ihre ähm … Werke geschrieben hat. Und wenn Du das cool findest … tja.

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      2. Ich glaube, Du verstehst nicht recht … Das alte Paradoxon. In diesem Fall „Alle Frauen sind dumm“. Und wenn Du dumme Aussagen gutfindest … Nun ja … Es lässt gewisse Schlüsse zu, du verstehst? Oder vielleicht ist ja auch alles ganz anders?

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    1. Vielleicht, weil es aus heutiger Sicht falsch war.
      In gewisser Weise gebe ich Dir recht:
      Da war einiges falsch. und niemand hier will dahin zurück.
      Dennoch hatten diese Konstruktionen einen Zweck, den sie erfüllen sollten:
      Und zu diesem Zweck gehörte ganz maßgeblich, die Frauen zu schützen und zu versorgen.
      Die Konstruktion hatte zudem die sehr ausgeprägte Tendenz, Männer in die Verantwortung zu nehmen, während Frauen sehr viel weniger Verantwortung hatten – ob die Parteien das wollten oder nicht.
      Das so locker als eindeutigen Vorteil für die Männer darzustellen, ist ja auch ausgesprochen feministisches Gedankengut.

      „Kannst du dir überhaupt nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die sich lieber auf sich selbst (den einzigen Menschen, bei dem man sich wirklich sicher sein kann) verlassen, als auf jemand anderen?“

      Ja sicher. Aber kannst du dir auch vorstellen, dass es für manchen ganz bequem so ist?

      Kannst du dir des weiteren vorstellen, dass es nicht unbedingt die reine Lust sein muss, praktisch die Gesamtlast der juristischen und finanziellen Verantwortung für eine Familie zu tragen?

      Nein, fair und ausgewogen war die Verteilung damals nicht. Aber sie war sicher nicht einseitig nur zu Gunsten des Mannes.

      “ Fiel er im Krieg – Pech gehabt. Verließ er sie – Pech gehabt. War er unzuverlässig – Pech gehabt. Wurde er krank – Pech gehabt. Schön, nicht wahr?“

      Aber:
      Wer hatte denn juristisch einzustehen, wenn irgend was schief lief?
      Wer kam in den Knast, wenn Rechnungen nicht beglichen werden konnten oder ähnliches?

      Natürlich: Pech für die Frau, wenn der Mann im Knast sitzt.

      Frauen sind wieder mal die Hauptopfer von Kriegen, sie verlieren ihre Väter, ihre Männer und Söhne, gell…

      „Was ich wirklich nicht verstehen kann: Warum nur ist es so verdammt schwierig, einfach mal zu sagen “Ja, das war falsch. Ja, das war unrecht.”

      Was ich wirklich nicht verstehen kann: Warum nur ist es so verdammt schwierig, einfach mal zu sagen: da gabs im Zweifel für beide Geschlechter eine ziemliche Arschkarte. Da war für beide seiten ziemlich viel Unrecht.

      Niemand will dahin zurück.
      Warum wohl nicht?
      Warum wollen insbesondere Männer da nicht zurück?

      So doll erstrebenswert war das weiß Gott nicht für Männer.

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      1. Warum will man denn nun dahin nicht zurück, wenn es doch nicht so wirklich falsch war?

        Selbstverständlich übrigens ist es feministisches Gedankengut, festzustellen, dass es falsch war, Erwachsene wie kleine Kinder zu entmündigen. Das ist ja das Wunderbare am Feminismus. Im Prinzip aber ist es nicht nur feministisches, es ist humanistisches Gedankengut „Alle Menschen sind frei und gleich an Rechten“. War da was?

        „Kannst du dir des weiteren vorstellen, dass es nicht unbedingt die reine Lust sein muss, praktisch die Gesamtlast der juristischen und finanziellen Verantwortung für eine Familie zu tragen?

        Nein, fair und ausgewogen war die Verteilung damals nicht. Aber sie war sicher nicht einseitig nur zu Gunsten des Mannes.“

        Nun, niemand hier sagt anderes ^^

        „Warum wollen insbesondere Männer da nicht zurück?“

        So einige wollen. Leider. Ich bin auch immer wieder erstaunt.

        So ein einfacher Satz eigentlich … und er will nicht über die Finger.

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  10. Ich sehe das so, dass beide Geschlechter, also sowohl Männer als auch Frauen, in ihren Rollen unterdrückt werden oder worden sind. Wenn die Frau in die eine Rolle gedrängt wird, wird der Mann in die andere Rolle gedrängt, das ist logisch. Was das unfaire daran ist, dass sich Frauen den Männern unterordnen müssen und mussten, und das ist das, was ich als Patriarchat bezeichne. Das wurde sowohl in den Gesetzen, die Margret oben zitiert, als auch in diversen heiligen schriften festegelegt. Sicherlich ist der Mann dazu verpflichtet, in den Krieg zu ziehen, was schrecklich ist, aber resolutiert daraus, dass 1. der Mann physisch stärker ist und 2. dass Frauen die Kinder gebären. Das hat aber ebenfalls was mit den Geschlechterrollen zu tun, jedoch nicht mit der Geschlechterhiarchie…

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    1. Es hat nicht mal was mit Geschlechterrollen zu tun. Es ist Biologie.

      „Was das unfaire daran ist, dass sich Frauen den Männern unterordnen müssen und mussten,“

      Nein. Jeder musste sich unterordnen. Der Mann hatte Pflichten gegenüber Gesellschaft und Frau, die Frau hatte Pflichten gegenüber Gesellschaft und Mann.

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