Das Henne-Ei-Problem

Ich schreibe jetzt einen Beitrag, den ich eigentlich nicht für heute vorgesehen hatte. Das ist für jemanden wie mich, der Pläne gerne strikt verfolgt, fast schon ein GAU ;-). Aber ich möchte das jetzt wirklich loswerden.


Ich habe in den letzten Tagen mit Feministinnen gesprochen, die wirklich schon lange „im Geschäft“ sind. Und sie alle sagten mir übereinstimmend, dass sie nicht mit Maskulisten zusammenarbeiten wollten, weil diese fast in ihrer Gänze Feminismus ablehnen würden und wie sollten sie mit jemandem zusammenarbeiten, der sie und ihre Arbeit ablehnt? Sie bestätigten auch, dass es große Vorbehalte gegen Maskulismus gäbe, eben wegen dieses andauernden antifeministischen Engagements.


So. Und nun haben mir hier auf meinem Blog (und auch schon früher) zahlreiche Maskulisten beschrieben, wie furchtbar sie den Feminismus fänden, weil der (so wurde es nicht direkt gesagt, aber es war klar), so antimaskulistisch sei.


Bedeutet: Feministinnen haben etwas gegen maskulistische Projekte, weil sie glauben, diese wären antifeministisch. Maskulisten haben etwas gegen feministische Projekte, weil sie glauben, diese wären antimaskulistisch. Und so weiter.


So kann nichts vorwärts gehen.


Nun muss ich selbst zugeben, dass ich fortwährend eine implizite Frauenfeindlichkeit im Maskulismus entdecke, der Problemlagen von Frauen oft überhaupt nicht anerkennt, diese wegzudiskutieren versucht und sogar behauptet, diese hätten auch in der Vergangenheit nie existiert. Und so etwas macht mich sehr, sehr wütend, weil mich das als Frau und als Mensch nicht ernstnimmt. Es bedeutet letzten Endes: „Du hast ja keine Probleme, Du hinterngepudertes Prinzesschen. Weil Du eine Frau bist, wird dir so und so alles nachgetragen.“

Ich aber weiß ganz genau, dass das einfach nicht stimmt und dass es selbstverständlich frauenspezifische Problemlagen gibt. Ich könnte mir vorstellen, genau so sehen die Gefühle und Gedanken vieler Männer zum Feminismus aus.


Ich habe am Freitag in Wut geschrieben: „Macht euren Kram doch alleine“. Das war eine Reaktion auf Verschwörungstheorien und Beiträge, die mir unterstellt haben, ich müsse meinen Beitrag doch irgendwie mit schlechten Absichten geschrieben haben. Nun will ich aber eigentlich nicht, dass Männer „ihren Kram alleine“ machen müssen. Ich hatte zwei Großväter, ich habe einen Vater, ich habe einen Mann und ich habe Kinder, die ich alle sehr liebe und die ich unterstützen möchte. Ich sehe bei vielen von ihnen, wie sehr ihre Rolle sie einschränkt: Wenn sie z. B. fast bis zum Herzinfarkt arbeiten, weil sie meinen, nicht scheitern zu dürfen. Wenn sie ganz offensichtlich völlig fertig sind und immer noch sagen „alles kein Problem, ich schaff das“. Wenn sie tagelang nicht zum Arzt gehen, weil sie „nicht ausfallen“ wollen.Wenn sie wegen einem verdammten rosa T-Shirt niedergemacht werden. Wenn sie weinend zusammenbrechen und sich hinterher dafür in Grund und Boden schämen …


Ich will das alles nicht. Ich will, dass es Männern und Frauen so gut wie möglich geht. Die Betonung liegt dabei auf und.

Die Frage ist, wie erreicht man das? So wie bisher offenbar nicht. Wie aber dann?

 


P. S. Und noch etwas in eigener Sache. So wie letzte Woche geht es leider nicht. Ich habe einen Großteil meiner Zeit damit verbracht, Kommentare zu lesen, Kommentare zu moderieren, Kommentare zu beantworten. Und wenn mich meine Kinder fragen „Mama, warum sitzt Du dauernd am Compi?“, dann läuft ganz offenbar etwas falsch. Ich muss sehen, wie ich das in Zukunft löse. Kommentare einfach laufen lassen, geht meiner Erfahrung nach meistens gehörig schief, und führt dazu, dass sich ein paar Platzhirsche breitmachen, die alle ruhigen und gemäßigten Stimmen wütend vertreiben. Oder zu wüsten Kämpfen mit Beleidigungen. Ich möchte das daher nicht. Ich versuche, eine Lösung zu finden. Wenn das nicht geht, muss ich die Kommentarfunktion sperren. Ich möchte das zwar eigentlich auch nicht, aber meine Familie geht mir über alles. Und ganz sicher über „mein Hobby“. Das nur so als Randbemerkung.

 

 

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83 Gedanken zu “Das Henne-Ei-Problem

  1. Denke ein Teil des Problems ist, viele sind so oft mit den Köpfen aneinander gestoßen, dass sie davon ausgehen dies würde wieder passieren und eben mit dieser Einstellung dann genau dafür sorgen. Fast schon ein Musterbeispiel einer sich Selbsterfüllende Prophezeiung. So wird es mit der Zeit nicht besser sondern kann eben nur schlimmer werden und das betrifft sowohl Feministen als derren Kritiker. Irgendwann wird allein der Zusammenhang zu der jeweiligen Gruppe als Todsünde angesehen wo selbst, wenn man der anderen Seite eine Niere spenden würde irgendein finsterer Hintergedanken erwartet wird.

    Das einzige Mittel was ich dagegen weiß ist offen zu bleiben und sich auf die gemäßigen zu konzentrieren. Vielleicht „beruhigen“ sich ein paar von den noch nicht all zu radikalen und merken sie sind auf dem Weg das zu werden was sie eigentlich in der anderen Seite zu sehen glauben.

    Was die Kommentare angeht, Erzählmirnix hat es so gehandhabt, dass sie manche Personen komplett freischaltet sobald sie zu der Meinung kam die Person würde sich wohl auch in Zukunft innerhalb ihrer Kommentartoleranz bewegen. Dies wäre vielleicht auch eine Option für dich. So müsstest du weniger moderieren und sollte sich jemand von den Freigeschalteten trotzdem daneben benehmen kann dich jemand darauf aufmerksam machen und du machst dies eben wieder rückgängig. Sollte ja eigentlich eher selten vorkommen.

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  2. „Und nun haben mir hier auf meinem Blog (und auch schon früher) zahlreiche Maskulisten beschrieben, wie furchtbar sie den Feminismus fänden, weil der (so wurde es nicht direkt gesagt, aber es war klar), so antimaskulistisch sei.“

    Der heutige westliche Feminismus ist nur noch Antipathie gegen Männer. Sein Kernkonzept – das Patriarchat – ist durch und durch männerfeindlich.

    „Ich aber weiß ganz genau, dass das einfach nicht stimmt und dass es selbstverständlich frauenspezifische Problemlagen gibt.“

    Okay. Welche sind das und was sind Deine Lösungsansätze?

    „Ich sehe bei vielen von ihnen, wie sehr ihre Rolle sie einschränkt: Wenn sie z. B. fast bis zum Herzinfarkt arbeiten, weil sie meinen, nicht scheitern zu dürfen. Wenn sie ganz offensichtlich völlig fertig sind und immer noch sagen “alles kein Problem, ich schaff das”. Wenn sie tagelang nicht zum Arzt gehen, weil sie “nicht ausfallen” wollen.Wenn sie wegen einem verdammten rosa T-Shirt niedergemacht werden. Wenn sie weinend zusammenbrechen und sich hinterher dafür in Grund und Boden schämen …“

    Und das beschäftigt Dich? Komisch. Mich nicht. Das ist das so ziemlich das Letzte was mich an der Männerrolle stört.

    „Ich will das alles nicht. Ich will, dass es Männern und Frauen so gut wie möglich geht.“

    Warum bist Du dann Feminist?

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    1. Ich kann nur einige Beispiele nennen:

      Ein Hauptproblem ist, dass eigentlich immer noch die Erwartung besteht, dass die Frau die Hauptbetreuung der Kinder übernimmt. Und dass immer noch so ein „Rabenmutter“-Ding mitschwingt, wenn eine Mutter viel arbeitet.

      Dann: Frauen, die offen sagen, sie wollen gar keine Kinder, gelten vielfach als unweiblich und werden teils versteckt, teils offen angefeindet.

      Dieses ganze Mutterideal-Ding ist ein Riesenproblem.

      Dann: Erziehung zu lieb sein, brav sein, Unterdrückung von Aggressionen. Das führt dazu, das Frauen sich nicht durchsetzen können, auch in Gehaltsverhandlungen nicht, das führt dazu, dass Frauen sich überproportional häufig selbst verletzen (viel häufiger als Männer).

      Immer noch schlechtes Image von „Karrieremüttern“. Und auf der anderen Seite die gesellschaftsweite Abwertung „weiblicher“ Verhaltensweisen und Berufe. Das führt dazu, dass man bzw. in dem Fall frau, es eigentlich nur noch falsch machen kann.

      Die Abwertung weiblicher Sexualität, die immer noch nur dann als „gut“ und „rein“ gilt, wenn sie sich ausschließlich auf einen Mann konzentriert. Und dazu die Übersexualisierung von Frauen eigentlich schon als kleine Mädchen. Das führt zu einem ganz merkwürdigen Missverhältnis einander widersprechender Erwartungen.

      Das Körperbild, das z. B. muskulöse Frauen als „unweiblich“ oder gar „unfickbar“ einstuft und man(n) sich quasi dafür schämen muss, auf „sowas“ zu stehen.

      Und dann: Es mag nur ein geringes Problem sein, aber wenn die Frau ihren Namen behält oder gar der Mann ihren annimmt, wird fast immer ein Riesenfass aufgemacht. Da wird dann der Versuch unternommen, den Mann aufzuhetzen „Lass dir das nicht gefallen“, „So geht das nicht“, „Du stehst ja unter der Fuchtel“. Habe ich so oft erlebt, dass ich das mittlerweile nicht mehr für Einzelfälle halte. Das ist auch wirklich eindeutig noch ein Rest aus patriarchalen Zeiten.

      Ich vermute, wie ich dich bisher erlebt habe, Du wirst das alles leugnen und wegdiskutieren wollen. Und das ist genau das, was ich oben meine.

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      1. „Warum bist Du dann Feminist?“

        Weil ich eine Frau bin und weiß, was das bedeutet, deshalb. Weil ich z. B. jahrelang wieder und wieder vermittelt bekommen haben (und nicht von meinen Eltern), dass ein Mädchen nicht wütend sein darf, dass ein Mädchen nicht agressiv sein darf, dass das unweiblich ist, das man stumm zu ertragen hat, nett sein soll, freundlich sein soll, lächeln.

        Weil ich die ganze „Rabenmutter“-Diskussion hautnah mitbekommen habe. Weil von Menschen wie dir immer noch stereotype Vorstellungen von Weiblichkeit transportiert werden, diese aber gleichzeitig abgewertet werden.

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      2. Vielleicht bist du einfach eine Frau, die sich relativ nahe am „männlichen“ Spektrum bewegt und deswegen solche Regeln als starke Einschränkung empfindet.

        Andere Frauen sehen diese Einschränkungen eben nicht, weil sie auf dem Spektrum weiter weg vom männlichen Verhalten sind.

        Sehr muskulöse Frauen? Hast du da mal ein Bild zu?
        In der Tat finden sehr muskulöse Frauen aber viele Männer wenig anziehend und auch hier scheint mir der Grund recht einfach: Sexuelle Selektion bewirkt, dass wir besonders fruchtbare Partner anziehend finden, sehr muskulöse Frauen deuten aber eher auf viel Testosteron hin.
        Das ist ja auf weiblicher Seite nicht anders: Sehr weibliche Männer sind da auch nicht wirklich begehrt, etwa kleine, schmächtige

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      3. Außerdem empfinden Frauen, die z. B. in weiblichen Berufen arbeiten dann die von mir genannte Abwertung des Weiblichen als problematisch. Und das ist nichts, was mit dem Aufkommen des Feminismus enstanden wäre, wie Maskulisten manchmal suggerieren wollen. „Zu Pflegerinnen und Erzieherinnen unserer ersten Kindheit eignen die Weiber sich gerade dadurch, daß sie selbst kindisch, läppisch und kurzsichtig, mit einem Worte, Zeit Lebens große Kinder sind: eine Art Mittelstufe, zwischen dem Kinde und dem Manne, als welcher der eigentliche Mensch ist. Man betrachte nur ein Mädchen, wie sie, Tage lang, mit einem Kinde tändelt, herumtanzt und singt, und denke sich, was ein Mann, beim besten Willen, an ihrer Stelle leisten könnte.“ (Schopenhauer)

        „etwa kleine, schmächtige“

        Ist das so?

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      4. Einfache Lösungen gibt es nicht. Es gibt aber die Möglichkeit, auf das gesamtgesellschaftliche Klima einzuwirken. Lobbyarbeit also, letzten Endes. Zudem Aufklärung. Vor einigen Jahrzehnten empfand eine große Mehrheit der deutschen Bevölkerung Homosexualität noch als Krankheit. Dass das nun nicht mehr so ist, ist konsequenter „Lobbyarbeit“ und Aufklärung auch auf wissenschaftlicher Ebene zu verdanken.

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      5. Schön. Ich zumindest sollte nach deiner eigenen Logik unglaublich gut geeignet sein, sowohl Männer als auch Frauen zu verstehen. Immerhin bist Du, (deine Aussage) sowas wie eine Frau, weil du auf Männer stehst und kannst daher Frauen und Männer verstehen. und hey, ich bin bisexuell … also quasi sowas wie ein Zwitter. Ich muss deiner Logik zu Folge den totalen Durchblick haben!

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      6. [Lidia Valentin Perez]

        Sie hat ein hübsches Gesicht, aber ihr Körper spricht mich auch überhaupt nicht an. Ein Mann mit „Frauen“armen und Beinen würde wohl auch die wenigsten Frauen ansprechen

        Ich würde auch mal behaupten, dass Gewichtheben bei Frauen eher viel mit Doping zu tun hat.

        „Und das bedeutet? Pech gehabt?“

        Häufungen wird es eben immer geben und so wie du deine Art nicht gerne hin zum weiblicheren Ändern willst wollen das umgekehrt die anderen Frauen eben auch nicht ändern.

        Deswegen kann man natürlich trotzdem darüber aufklären, dass es kein Essentialismus ist, sondern nur ein Unterschied im Schnitt mit breiter Streuung.
        Man kann also gegen einen Konformitätszwang bzw einen Essentialismus sein ohne das man deswegen Leute angreifen muss, die gerne so leben.

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      7. „Ich würde auch mal behaupten, dass Gewichtheben bei Frauen eher viel mit Doping zu tun hat. “

        Warum sollte es mehr mit Doping zu tun haben als bei Männern? Frauen haben selbstverständlich die Fähigkeit zum Muskelaufbau. Dabei erreichen sie zwar nicht die Gewichtklassen wie Männer aber doch ordentliches Gewicht.

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      8. Weil Muskelaufbau ohne Testosteron schwierig ist. Ich hatte auch mal eine Diskussion mit Erzählmirnix darüber:

        https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/06/wikinger-kriegerinnen/#comment-140248

        Die schrieb dort:

        Da es damals wohl eher keine Dopingmittel und Krams gegeben hat ist das nicht wirklich benerkenswert. Wenn du mal „natural bodybuilding women“ googelst, dann stößt du auf Bilder der folgenden Art:

        Ein wesentlich größerer Muskelaufbau ist für Frauen ohne „Mittelchen“ wohl nicht zu erwarten. Weswegen es umso lächerlich ist wenn die ganzen Cardioweibchen im Fitnessstudio mit 5kg-Gewichtchen trainieren um „nicht zu muskulös zu werden“…

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      9. Mir ging es mit dem Hinweis auf Testosteron auch eher darum, dass sich biologisch ein Schönheitsideal für sehr kräftige Frauen wie Lidia Valentin Perez nicht entwicklen konnte.

        Allerdings sind ja männliche Gewichtsheber auch nicht das weibliche Schönheitsideal.

        Oder gilt da einer als hübsch?

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      10. Daniel Godelli

        „dass sich biologisch ein Schönheitsideal für sehr kräftige Frauen wie Lidia Valentin Perez nicht entwicklen konnte. “

        Das gilt auch nicht für weniger kräftige Frauen.

        Paricia Beckman ist übrigens auch ein Beispiel für Natural body Buidling

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      11. Daniel Godelli tritt ja auch bezeichnenderweise in einer relativ niedrigen Gewichtsklasse an.

        Findest du es verwunderlich, dass Männer Frau Beckman nicht sexy finden? Gerade bei „trockenen“ Bodybuilderinnen sehen die Brüste (Brustimplantate) ja nur noch wie aufgesetzte Kugeln aus. Der gesamte Körper sieht sehr unweiblich aus.
        (natürlich soll sie das nicht hindern, wenn ihnen der Sport Spass macht, nur sind das dann eben die Folgen davon)

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      12. Wenn man die Kommentare in den Bodybuilder-Foren ansieht, gibt es wohl einige, die sie sehr toll finden. Insofern ist das Schönheitsideal da wahrscheinlich modifizierbar.

        Aber auf jeden Fall zeigt sie, dass offenbar auch größerer Muskelaufbau für Frauen möglich ist.

        Jodie Marsh wäre auch noch so ein Beispiel

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      13. „Aber auf jeden Fall zeigt sie, dass offenbar auch größerer Muskelaufbau für Frauen möglich ist.“

        Es kann auch nur zeigen, dass sie gut im Dopen ist oder natürlicherweise viel Testosteron hat.

        „Jodie Marsh wäre auch noch so ein Beispiel“

        Das ist genau dieser „aufgesetze Kugel Stil“ den ich fürchterlich finde:

        bevor sie mit Bodybuilding angefangen hat war sie deutlich attraktiver

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      14. Dass der Feminismus sich mehr für die Erweiterung des weiblichen Schönheitsbegriffs in Richtung muskulöse Frauen einsetzen sollte und das gesellschaftlich wünschenswert wäre.

        Zu deiner Anmerkung bezüglich Homosexualität und Spannbreite menschlichen Begehrens: Ich denke, dass so etwas elementares wie Homo- oder Heterosexualität oder auch Bisexualität nicht beeinflussbar ist, wohl aber Details des Begehrens. Missmindfuck hatte dazu gerade einen großartigen Artikel. Ganz platt: Vermutlich hätten Frauen immer wieder mal im Laufe der Menschheitsgeschichte einen völlig bartlosen Mann merkwürdig gefunden, während er zu anderen Zeiten dem Ideal entsprach.

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      15. @Gud

        Hat Emn das gesagt?

        Wie stehst du dir eigentlich das vor, dass die Homosexualität nicht beeinflussbar ist? Da muss ja wissen darüber, was ein Mann und was eine Frau ist abgespeichert sein in den Genen, damit das klappt. Was genau wäre das dann? Wenn das zB ein V-Körper, eine passende Gesichtsform etc sind, warum dann nicht auch andere Merkmale für viel Testosteron und Östrogen?

        Und da passen eben Kraft-Muskeln bei Frauen nicht wirklich rein.

        Und wie sollte das kulturell gehen? Der anteil von solchen Frauen ist verschwindend gering, da kann man kaum kulturell etwas bewegen, weil es einen im täglichen Leben schlicht kaum begegnet.

        Bart oder nicht bart sind da eher kleine Verschiebungen, mit denen man unterschiedliche Merkmale betont. Ein Bartwuchs an sich ist ja nicht per se sexuelle Selektion, sondern dürfte eher dem Gesichtsschutz gedient haben. Wenn ein Mann sich nicht rasiert, dann sagt auch der Bart wenig über ihn aus. Da kann es interessanter sein auf die Kinnform zu achten, die unter dem Bart liegt, die sagt im endeffekt mehr aus.

        Ich kann verstehen, wenn man bestimmte Attraktivitätsmerkmale als ungerecht empfindet. Wir finden sie aber so ziemlich überall auf der Welt mit allenfalls details geändert recht einheitlich.
        Insofern ist der Wunsch aus meiner Sicht bezüglich vieler Punkte schlicht unrealistisch.
        Jetzt kann man natürlich sagen: „Nach meiner Theorie der freien Gestaltbarkeit nicht.“ Aber das verändert ja die Realität nicht.

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      16. „Hat Emn das gesagt? “ Ja. sie schrieb, dass sie sich vom Feminismus Engagement in diese Richtung wünsche. Was ich sehr nachvollziehen kann. Denn „unnatürlich“ sind sichtbare Muskeln bei Frauen eben nicht.

        „warum dann nicht auch andere Merkmale für viel Testosteron und Östrogen?“ Ich halte diese „anderen Merkmale“ (wie Bartwuchs oder eben Muskeln) für beeinflussbarer als andere wie z. B. die auf Geschlechtsteile, weil sie eben auch vom jeweiligen Menschen relativ leicht beeinflussbar sind. Wobei ich auch die Forschung im Hinblick auf die Entstehung sexuellen Begehrens für noch nicht abgeschlossen halte.

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      17. @gud

        hast du da ne Stelle zu von Emn?

        Muskeln bei Frauen können sehr schön sein. ich bin sehr dafür, dass Frauen mit gewichten trainieren, zB squats können Wunder bewirken. Aber es gibt da natürlich ein „zuviel“ und das wird bei den meisten Männern (und Frauen) eben durchaus bei den von dir gezeigten Bildern schon weit überschritten sein.

        Mit welcher Forschung zum sexuellen Begehren hast du dich denn bisher beschäftigt?

        Mich würde aber noch mal interessieren, wie du eine solche Veränderung erreichen willst bei der geringen Anzahl an frauen, die so aussehen.

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  3. Als praktische Lösung würde ich den simplen Ansatz nehmen, dass wir in die Geschlechter Debatte das wissenschaftliche Prinzip einführen. Wer eine these aufstellt muss sie begründen, muss sich mit den Gegenargumente auseinandersetzen und darf keine Tabus errichten. Er muss nach Möglichkeit auf Studien oder wissenschaftliche Publikationen abstellen. Er muss Begriffe mit denen er arbeitet definieren und das begründen. Er muss die wissenschaftlichen Publikationen die die Gegenseite anführt argumentativ angehen.

    Der Vorteil wäre eine Versachlichung und eine Aufgabe der dogmatischen Positionen. Es lassen sich auf beiden seiten viele Dogmen finden, die eher rein emotional sind.

    Zudem würde ich einige kontrolfragen einführen, insbesondere
    Wie würde diesen Punkt die andere Seite sehen und wie würde sie es begründen?
    Und
    Welchen Anteil haben beide Geschlechter an dem behandelten Problem?

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      1. Wenn man sie nur unter den Gesichtpunkten, wie ich sie oben beschrieben habe, angehen könnte, dann würde das durchaus helfen,.

        Im übrigen sind in Spezies mit starker intrasexueller Konkurrenz bei einem Geschlecht gewisse biologische Entwicklungsverzögerungen bei diesem durchaus nicht selten, weil sie diese länger aus der Konkurrenz fernhalten und ihnen damit erlauben erst einmal zu lernen und zu wachsen.

        Das dürfte auch der Grund dafür sein, dass Mädchen im bestimmten Alter besser abschneiden und Jungs später aufholen.

        Die vermeintlichen Diskriminierungen können sich also durchaus auflösen

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      2. Nein, da muß ich Evochris definitiv recht geben – und das kommt selten vor. 😉

        Wenn es sich so verhält, wie du beschreibst:

        „Und sie alle sagten mir übereinstimmend, dass sie nicht mit Maskulisten zusammenarbeiten wollten, weil diese fast in ihrer Gänze Feminismus ablehnen würden und wie sollten sie mit jemandem zusammenarbeiten, der sie und ihre Arbeit ablehnt? Sie bestätigten auch, dass es große Vorbehalte gegen Maskulismus gäbe, eben wegen dieses andauernden antifeministischen Engagements.“

        dann sind Feministen das Problem und von einer Henne-und-Ei-Problematik ist nichts zu sehen:

        1. Feministen wollen mit niemandem zusammenarbeiten, der nicht Feminist ist. Doch in der Demokratie wird genau das vorgemacht: Verschiedene Parteien, die einander in ihren Positionen oft sogar bekämpfen, bekommen vom Wähler ein gemeinsames Mandat und müssen sich irgendwie zusammenraufen – zum praktischen Zweck des Regierens und keiner verlangt vom anderen deshalb, sein Parteibuch zurückzugeben oder etwas in der Art.

        Also: Warum benehmen sich Feministen wie Demokraten? Alle anderen Lobbygruppen machen das doch auch und alle Maskulisten, die ich bisher gelesen oder gesprochen habe, sind ebenfalls dazu bereit: Der Anti-Maskulismus der Feministen ist für Maskulisten kein Hindernis z.B. in der Frage der Genitalverstümmelung mit Feministen an einem Strang zu ziehen.

        2. Feministen verübeln Maskulisten ihr anti-feministisches engagement. Wenn dieser Standpunkt jetzt nicht so interpretiert wird, daß er unter 1. fällt, dann – obwohl das nicht explizit erwähnt wird – kann der wohl nur darin darin, daß – salopp formuliert – Feminismus als moralische Evolution, als Sieg der Kultur über die barbarischen Zeiten des Patriarchats gesehen wird und die Ablehnung des Feminismus mit einem Rückfall in das Entwicklungsstadium des Pleistozän gleichgesetzt wird.

        Doch dieser Standpunkt ist einerseits ein Mißverständnis des Maskulismus und andererseits ein Mißverständnis des Feminismus.

        Ein Mißverständnis des Maskulismus ist es, weil die gegenwärtige Minimalexplikation des Maskulismus lautet: integraler Antisexismus – ein Slogan, der ursprünglich auf den linken Maskulismus zurückgeht. Darüberhinaus gibt es natürlich verschiedene Theorien über das Geschlechterverhältnis in der maskulistischen blogossphäre, doch DEN Slogan unterschreiben alle. Eine Art moralischer Zerfall, gegen den sich nur der Feminismus stemmen könnte, droht daher von keiner Seite: So sieht die Realität einfach nicht aus.

        So sehr daher die Formel

        „Wenn du für die Gleichheit der Geschlechter bist, dann bist du Maskulist.“

        gültig ist, so wenig gültig ist sie für den Feminismus. Denn Feminismus bedeutet

        3. wesentlich ANDERES als dieser Slogan, nämlich:

        I. eine Gesellschaftstheorie als Theorie des Geschlechterklassenkonfliktes, die meistens – wie z.B. von Ute Gerhard das in „Frauenbewegung und Feminismus: Eine Geschichte seit 1789“ macht – durch eine Analyse der Rechtssysteme belegt werden soll

        II. eine Metaphysik des Sozialen, die einerseits auf den Existentialismus von Beauvoir und andererseits den epistemischen Relativismus der Postmoderne nach Sandra Harding und den Sprachidealismus von Butler zurückgeht.

        III. eine bestimmte Analyse des Machtbegriffs in den Konstellationen „Person-Person“ (Privilegien) und „Person-Struktur“ (Intersektionalität)

        IV. eine Analyse der Geschlechterrollen, die auf gesellschaftliche Erwartungen an Körper hinausläuft und existentialistischen Ursprungs ist, anstatt die Folgen des Handelns der Geschlechter für die kooperativen Gleichgewichte in der kollektiven Selbstorganisation der Gesellschaft zu untersuchen – was einen psychologischen Determinismus involviert

        V. eine moralische Rechtfertigung eines staatlichen Paternalismus zugunsten der Frauen

        VI. eine relationale Theorie der personalen Autonomie, die Autonomie als Entstehungsautarkie von Entscheidungen analysiert (Catriona Mackenzie, Natalie Stoljar: Relational_Autonomy) und daher mit einem akzeptablen Freiheitsverständnis von Personen (eben den Adressaten dieser Entscheidungen, nicht den Entscheidenden selbst) unvereinbar ist

        VII. ein bestimmtes Verständnis sozialer Gerechtigkeit der Arbeitswelt wie sie in der Hausarbeitsdebatte und dem unpayed gap sichtbar wird

        4. wesentlich WENIGER – nämlich Misandrie – als dieser Slogan, nämlich z.B.

        VIII. einen biologistischen Primat der Frauen in Sachen reproduktive Rechte, die für Männer das Problem der rechtlichen Zwangsvaterschaft nach sich zieht

        IX. einer Verweigerung sozialer Freiheits- und Gestaltungsrechte für Männer, wie sich das z.B. beim Thema der rape culture oder des Alltagssexismus niederschlägt

        X. einer biologistischen Lehre über die Bösartigkeit einer bestialischen männlichen Heterosexualität, wie sie z.B. von Bulter als Alternative zur These vom asymmetrischen Verhältnis der Töchter und Söhne zur Mutter und in der mütterlichen Erziehung (Nancy Chodorow: The Reproduction of Mothering) herangezogen wird, um die Entstehung weiblicher Unterdrückung zu erklären.

        Das ist natürlich nur ein unvollständige Liste von Beispielen, doch sie illustriert, daß mit Feminismus untrennvar ein ganzes Bündel philosophischer, soziologischer und psychologischer Theorien sowie empirischer Behauptungen verbunden ist, über die man sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein kann. Und wer diese Thesen bestreitet – so wie ich das tue – kann nichts anderes sein, als Antifeminist: Existenzialismus, Sprachidealismus, situated knowledge, Paternalismus, Determinismus, Autarkie … das alles ist im Grunde Unsinn und wenn Feministen von mir für eine Zusammenarbeit verlangen, daß ich für richtig erklären soll, was falsch ist, dann bin ich definitiv raus.

        Die zweite Sache hatte EvoChris vermutlich im Blick:

        „Nun muss ich selbst zugeben, dass ich fortwährend eine implizite Frauenfeindlichkeit im Maskulismus entdecke, der Problemlagen von Frauen oft überhaupt nicht anerkennt, diese wegzudiskutieren versucht und sogar behauptet, diese hätten auch in der Vergangenheit nie existiert.“

        Es geht nicht darum, Problemlagen von Geschlechtern anzuerkennen, sondern ergebnisoffen zu untersuchen, wie die soziale Realität beschaffen ist. Denn erst, wenn man das gemacht hat, kann man wissen, wie was zu verbessern ist. Doch das scheinst du abzulehnen und du kannst nicht erwarten, daß Geschlechterarbeit – soweit sie mit dem Gleichheitsgrundsatz begründet wird – gemacht wird, ohne sich um diese Verifizierung von Gleichheit zu kümmern. Natürlich ist mir bekannt, daß im Poststrukturalismus der Wahrheitsbegriff so gut wie nicht vorkommt, aber der Feminismus verwendet ihn ja doch z.B. wenn er die Ungleichheit der Geschlechter behauptet und damit seine eigene politische Notwendigkeit begründet.

        last not least: Frauenfeindlichkeit im Maskulismus gibt es im Grunde nicht. Aber es gibt erste Versuche, die emotinale, die psychologische, die intellektuelle und natürlich auch die wirtschaftliche Ausbeutung der Männer durch Frauen zu artikulieren. Das steckt noch im Anfangsstadium, geht häufig schief, und es gibt in dieser Sache noch keinerlei Konsens wie es ihn beim Thema Antisexismus gibt. doch auf diese Entwicklung müssen sich Feministen vorbereiten und es wird in Zukunft nicht mehr ausreichen, Kritik an Frauen als Frauenfeinlichkeit zu diffamieren, sondern nur kritische Selbstreflektion und ein eisener Wille zur Selbstoptimierung, wie er in der Regel bei Männern zu finden ist, wird auf Dauer den Geschlechterfrieden in der Gesellschaft wiederherstellen – ein Kriegsschauplatz auf dem von Feminismus überhaupt nicht die Rede sein wird.

        Und bitte versuch nicht – wie hier schon öfter geschehen – mir Hass und Wut zu unterstellen, um einen Grund herbeizureden, sich nicht mit dem Inhalt dieses Kommentars auseinandersetzen zu müssen. Das erzeugt nur überflüssigerweise neues böses Blut und würde der Intention deines eigenen postes widersprechen.

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      3. Selbstverständlich ist es ein Henne-Ei-Problem, wenn Maskukulisten nicht mit feministinnen zusammenarbeiten wollen, weil diese antimaskulistisch wären und Feministinnen nicht mit Maskulisten, weil diese antifeministisch wären.

        „Frauenfeindlichkeit im Maskulismus gibt es im Grunde nicht.“

        Nein. Selbstverständlich nicht ^^. Frauen SIND einfach privilegierte, hinterngepuderte Prinzesschen ohne Probleme. Warum nur wird immer so getan, als wäre das frauenfeindlich?

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    1. „Selbstverständlich ist es ein Henne-Ei-Problem, wenn Maskukulisten nicht mit feministinnen zusammenarbeiten wollen, weil diese antimaskulistisch wären und Feministinnen nicht mit Maskulisten, weil diese antifeministisch wären.“

      Ich habe kein Problem damit mit Feministinnen zusammenzuarbeiten, wenn man gemeinsames findet, ich hätte auch kein Problem mit Gastartikeln aus feministischer Sicht auf meinem Blog.

      Die Probleme ergeben sich doch eher in den unterschiedlichen Lösungsansätzen: Wenn Feministinnen beispielsweise vertreten, dass Männlichkeit das Problem ist, dem alles zugrunde liegt, wie soll ich dann, wenn ich nicht dieser Auffassung bin, zB an Problemen von Jungen mit ihnen zusammenarbeiten? Ich will Jungs keine Männlichkeit „wegerziehen“ genauso wenig wie ich mit einer Organisation zusammen arbeiten wollte, die die Probleme von Schwulen löst, indem sie sie heterosexuell erziehen will.
      ich kann zB einen Selbstverteidigungskurs für Mädchen durchaus unterstützen, was radikalere Feministinnen schon als Victim Blaming ansehen würden. Aber „Anti Rape Training“ nach dem poststrukturalistischen Ansatz für Jungs, da würde ich schlicht dagegen sein. Da würde ich es ebenso wie RAINN so sehen, dass das eher schadet, wie die gesamte Rape Culture Theorie und männerfeindlich ist.

      Eine Zusammenarbeit kann nur dann erfolgen, wenn man sich über die Ursachen oder zumindest die Lösungen in bestimmten Bereichen einig ist.

      Vorher kann man natürlich diskutieren und wissen austauschen oder Lösungsansätze überlegen. Oder man kann dergestalt zusammenarbeiten, dass es jeder auf seine Weise macht. Aber auch das wird wegen des Dogmas, dass Männer/Männlichkeit das Problem ist, meist scheitern.

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    1. „1. Feministen wollen mit niemandem zusammenarbeiten, der nicht Feminist ist. Doch in der Demokratie wird genau das vorgemacht: Verschiedene Parteien, die einander in ihren Positionen oft sogar bekämpfen, bekommen vom Wähler ein gemeinsames Mandat und müssen sich irgendwie zusammenraufen – zum praktischen Zweck des Regierens und keiner verlangt vom anderen deshalb, sein Parteibuch zurückzugeben oder etwas in der Art.“

      Maskulisten wollen ebenfalls nicht mit Feministen zusammenarbeiten. Meist wollen sie sie bekämpfen.

      „Also: Warum benehmen sich Feministen wie Demokraten?“ Fehlt da das Wörtchen „nicht“?

      „Der Anti-Maskulismus der Feministen ist für Maskulisten kein Hindernis z.B. in der Frage der Genitalverstümmelung mit Feministen an einem Strang zu ziehen.“
      Wo kannst du das denn sehen?
      Und was macht dich so sicher, dass Feministen nicht mit jemandem zusammenarbeiten würden, der zwar Maskulist ist, sich aber dennoch gegen weibliche Beschneidung einsetzt?

      „Feministen verübeln Maskulisten ihr anti-feministisches engagement.“

      Und Maskulisten verübeln Feministen ihr antimaskulistisches Engagement. Wunderbar hier in den Kommentarsträngen zu lesen.

      Du versuchst, indem Du Maskulismus weit fasst, Feminismus dagegen eng, den Maskulismus als Humanismus zu definieren. So funktioniert das nicht.

      Die Bekämpfung von Sexismus gegen beide Geschlechter kann ich im Maskulismus nicht wirklich erkennen. Üblicherweise ärgert man sich zwar über sexistische Werbung, die Männer betrifft, verteidigt aber sexistische Werbung, die Frauen betrifft. Um nur ein Beispiel zu nennen.

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      1. “ Maskulisten wollen ebenfalls nicht mit Feministen zusammenarbeiten. Meist wollen sie sie bekämpfen.“

        Tja, Ich kann mich da nur wiederholen. Was mich angeht, so werde ich Feministen immer bekämpfen, aber wenn sie vernünftige Projekte machen, kann man das zurückstellen.

        „Wo kannst du das denn sehen?“

        Eigentlich überall: Alle Maskulisten sind der Meinung, daß eine Verstümmelung eine Menschenrechtsverletzung darstellt, wenn einem Menschen ohne seine Einwilligung ein Stück seines Körpers abgesschnitten wird, weshalb alle Maskulisten gegen die männliche und weibliche Beschneidung sind. Und die weibliche Beschneidung ist ja bereits zu Recht als Verbrechen weltweit geächtet. Sogar RobinUBahn sieht das so.

        Nur bei der männlchen Beschneidung geht die Religion vor und die Frage ist, ob das daran liegt, daß Männer keine Menschen oder eine Verstümmelung bei Männern keine Menschenrechtsverletzung ist. Und nicht wenige Feministen und Frauen befürworten die männliche Beschneidung. Ich würde da mal die üblichen Beschneidungsforen absurfen, da findet man massenhaft Beispiele.

        „Und was macht dich so sicher, dass Feministen nicht mit jemandem zusammenarbeiten würden, der zwar Maskulist ist, sich aber dennoch gegen weibliche Beschneidung einsetzt?“

        Nun, daß Feministen Maskulisten als Kooperationspartner generell ablehnen, war deine These, nicht meine. War aber trotzdem eine schönes deraililng, danke. 🙂

        “Also: Warum benehmen sich Feministen wie Demokraten?” Fehlt da das Wörtchen “nicht”?

        Ja, richtig, das „nicht“ ist irgendwie verloren gegangen.

        „Und Maskulisten verübeln Feministen ihr antimaskulistisches Engagement. Wunderbar hier in den Kommentarsträngen zu lesen.“

        Nein, Maskulisten verübeln Feministen ihr engagment gegen Männer. Männer sind nicht der Maskulismus und der Maskulismus ist nicht der Mann im allgemeinen. Wieder ein sehr schönes derailing, danke. 🙂

        „Du versuchst, indem Du Maskulismus weit fasst“

        Eigentlich tut eine Minimalexplikation das Gegenteil, sie gibt so eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner an. Über Antisexismus hinaus hat Maskulismus viele Schattierungen nicht alle Maskulisten verstehen sich als Humanisten – die linken und liberalen Maskulisten tun das übrigens nicht, wohl aber der analytische Maskulismus. Doch diese Details bringen hier nichts, daher habe ich sie in meinem ersten Kommentar weggelassen.

        „Feminismus dagegen eng … zu definieren.“

        Im Gegenteil, ich hab den Feminismus einfach anhand seiner Theoriegeschichte identifiziert und anhand derjenigen Theorieelemente, die hinter der gegenwärtigen feministischen Praxis stehen. Ich zeige dir das mal:

        I. Gesellschaftstheorie als Theorie des Geschlechterklassenkonfliktes: die Forderung der Bruttoauszahlungsgleichheit der Geschelchter, weil in einer Marktwirtschaft, Geld Macht bedeutet (gender pay gap) sowie die Frauenquoten, weil in einen tayloristisch (Arbeitsorganisation nach Frederick Winslow Taylor) aufgestellten Unternehmen das denkende Mangement die ausführende Arbeiterschaft beherrscht

        II. eine Metaphysik des Sozialen: Unterscheidung von sex und gender, Geschlecht als Konstruktion, Privilegiendetektion durch Erfahrungsberichte von Frauen (situated knowledge), Geschlechtererziehung durch Genderung der Sprache

        III. Geschlechterrollen, die auf gesellschaftliche Erwartungen an Körper hinausläuft: Blau-Rosa-Debatte und die von dir selbstgenannten Beispiele wie Aggression, Muskelbildung etc.

        IV. staatlicher Paternalismus zugunsten der Frauen: gender mainstreaming, Frauenquoten

        V. relationale Theorie der personalen Autonomie: Alltagssexismus, Pick-Up-Verdammung

        VI. biologistische Lehre über die Bösartigkeit einer bestialischen männlichen Heterosexualität: die PorNO-Debatte und die feminsitische Abwertung von BDSM

        (Für die übrigen Theorieelemente habe ich Beispiele bereits in meinem vorherigen Kommentar genannt)

        Das sind die Theorien, die de facto wirksam sind. Andere, z.B. abgelegte oder unwirksame Theorien, wie die etwas seltsame geschlechtsspezische Moralentwicklung nach Kohlberg, die die Feministin Carol Gilligan in „With a different Voice“ propagiert hat, braucht man gar nicht erst als Antifeminist in Stellung zu bringen: Die spielt gegenwärtig nämlich keine Rolle.

        Mein Vorgehen ist daher absolut fair und das alles geht außergewöhlich gut.

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      2. Erstens: Lass es künftig, Robins Namen zu verumglimpfen. Ich verstehe nicht, was an meiner klaren Ansage diesbezüglich nicht zu verstehen war.

        Zweitens „Nun, daß Feministen Maskulisten als Kooperationspartner generell ablehnen, war deine These, nicht meine. War aber trotzdem eine schönes deraililng, danke.“ Und andersrum meist ebenso. es war ursprünglich eine maskulistische These, ih habe sie nur abgefragt. Ich hatte aber allgemeine, nicht punktuelle Zusammenarbeit abgefragt.

        „Nein, Maskulisten verübeln Feministen ihr engagment gegen Männer. Männer sind nicht der Maskulismus und der Maskulismus ist nicht der Mann im allgemeinen. Wieder ein sehr schönes derailing, danke.“
        Und deshalb werden mir seitenlange Beiträge verfasst, wo angeblich Feministinnen Maskulismus blockieren?

        „Eigentlich tut eine Minimalexplikation das Gegenteil, sie gibt so eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner an.“
        Eben. Und dieser kleinste gemeinsame Nenner erweitert die Zahl der Theorien und Meinungen, die unter den Begriff fallen. Ich habe übrigens auch im Artikel „Gleichheit und Differenz“ mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner gearbeitet.

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      3. „Und deshalb werden mir seitenlange Beiträge verfasst, wo angeblich Feministinnen Maskulismus blockieren?“

        Ja, denn Maskulisten nehmen Belange und Interessen von Männern war und das ist nach dem Feindbild des Feminismus unmoralisch. Das ändert nichts daran, daß sich Antimaskulismus von Misandire genauso unterscheidet wie Antifeminismus von Misogynie. Denn auch der Maskulismus entwickelt in jüngster Zeit ein set von Theorien über die soziale Realität, über die man natürlich ebenso streiten kann – ohne deshalb was gegen Männer haben zu müssen.

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      4. Adrian liebt die Provoaktion und erzählt zu diesem Zweck gerne auch mal Scheisse. Wer den Block von EvoChris verfolgt, muß das bemerken. Daher sollte man Adrians Bemerkungen nicht immer wörtlich nehmen, sondern wohlwollend relativieren.

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      5. Ein Nachtrag:

        „Die spielt gegenwärtig nämlich keine Rolle.“

        Das Erbe von Carol Giligan hat die Philosophieprofessorin Martha Nussbaum angetreten. Aber ich nehme nicht an, daß irgendjemand sonst schon mal etwas von ihr gehört hat.

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      6. „Maskulisten wollen ebenfalls nicht mit Feministen zusammenarbeiten. Meist wollen sie sie bekämpfen.“

        Cathy Young und Hoff Sommers zitiere ich ebenso gerne wie Daphne Patai, Noretta Koertge oder Griet Vandermassen .

        Auch mit einem Feminismus nach Badinter könnte ich zusammenarbeiten.

        Für mich würde es übrigens bereits ausreichen, wenn Feministinnen sich einfach mal anschauen würden, was konkret im Maskulismus vertreten wird und sich einer Diskussion öffnen würden.

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  4. @ Margret
    „Ich will das alles nicht. Ich will, dass es Männern und Frauen so gut wie möglich geht. Die Betonung liegt dabei auf und.

    Die Frage ist, wie erreicht man das? So wie bisher offenbar nicht. Wie aber dann?“

    Nee, so wie bisher geht das überhaupt nicht, das stimmt. Nach meiner Erfahrung fährt man am besten, wenn man einfach sein eigenes Ding macht. Das schließt natürlich Männerthemen mit ein. Allerdings ist es ratsam, dabei auf maskulistische und antifeministische Befindlichkeiten zu pfeifen. Genau so, wie ich mittlerweile auch auf bestimmte feministische Stimmen pfeife. Aber die Motivation, gezielt Maskulisten mit ins Boot zu holen und sich auf Gemeinsamkeiten zu konzentrieren (die es ja definitiv gibt), ist auf Null gesunken, einfach weil nicht ersichtlich ist, dass ein nennenswertes ernsthaftes Interesse dazu überhaupt da ist. Ich erinnere mich gut daran, als Robin vor längerer Zeit einen Artikel zum Movember geschrieben hat.

    Oder anderes Beispiel, auch von Robin, als sie allgemein fragte, warum sich der Maskulismus nicht auf sich selbst und seine Interessen besinnt, sondern nur mit Adlerauge danach sucht, wo man wiedermal eine Feministin bashen könnte. Oder auch kurz darauf von mir selbst, wie Männer denn eigentlich mit ihren Emotionen umgehen.

    Reaktionen? Die gleichen in grün wie hier in den vergangenen Tagen. Überwiegend Gemotze. „Pfff, machs doch besser!“ oder „Was geht dich das an, was Männer fühlen?“, „Du hast eh keine Ahnung von Männern!“, Geh mir weg mit dem Weiberkram!“, oder der Klassiker, über den dann das Thema wieder in die Lieblingsrichtung gedreht wird: „Aber der Feminismus…!“

    Und das sind nur 2 Beispiele, die exemplarisch dafür stehen, warum der Maskulismus keinen Fuß in gesellschaftliche Türen bekommt. Er torpediert sich selbst von innen heraus und beißt alles um sich rum weg, was von außen kommt, wenn nur ein Hauch Kritik dabei ist. Wie soll man so eine Bewegung ernstnehmen?

    Und einige erheben dann noch allen Ernstes den Anspruch, dass man sich doch selbst mal mit einbringen könnte? Warum um alles in der Welt sollten wir das tun, wenn die dann lieber auf Feministinnen rumhacken, die es tatsächlich wagen, mal ein paar ernst gemeinte Fragen zu stellen, also ja schon ein gewisses Interesse zeigen?

    Man möge mir die Frage einfach mal ernsthaft beantworten: Warum sollte man sich diese Arbeit machen, wenn das Ergebnis erfahrungsgemäß bei Null liegen wird?

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    1. „Warum sollte man sich diese Arbeit machen, wenn das Ergebnis erfahrungsgemäß bei Null liegen wird?“

      Was du aus einer Diskussion oder einem Kontakt mit einer anderen Meinung herausnimmst ist auch
      immer eine Frage der eigenen Position und wie weit du bereit bist sie zu hinterfragen.

      Mir scheint, dass du eher einen Weg gehen willst, der nicht zu tief in die Probleme rein geht, damit du dein Denkgebilde im wesentlichen aufrecht erhalten kannst.

      Dabei fällt dir anscheinend noch nicht einmal mehr auf, dass die beiden Artikel von Robin auch im wesentlichen Gemotze und Angriffe sind und nicht etwa konstruktive Artikel.

      Mir wird auch nicht deutlich, was du da groß als Ergebnis erwartest. Es ist ja nicht so, dass du die positiven Seiten des Maskulismus deinerseits herausgearbeitet hättest und dich da ganz offen gezeigt hättest.

      Hier aber vielleicht ein passender Artikel:
      Was eine Feministin gelernt hat, weil sie einer Antifeministin zuhörte (von einer Feministin)
      http://theodysseyonline.com/wwu/listening-to-karen-straughan/211902

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      1. Habe Onyx ebenfalls auf Twitter daraufhingewiesen, dass wenn man ihren Kommentaren die Erwartungshaltung anmerkt und so halt auch indirekt bestimmte Reaktionen fördert. Erfahrungswerte war ihre Antwort, aber die haben die anderen ja ebenfalls. Am Ende wiederholt sich das alles, weil eben die meisten Beteiligten glauben es würde ohnehin so kommen, eine Selbsterfüllenden Prophezeiung. Das sie meint nicht halb so feindselig zu sein wie die anderen hilft da wenig. Um den Stein davor zu bewahren ins Rollen zu kommen reicht es nicht einfach nur weniger zu drücken als alle.

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      2. Das nicht, aber die meisten Maskus (einschließlich derrer die nur von anderen so genannt werden) haben nun mal auf ähnliche Art Erfahrungen mit Feministen gemacht. Das was manche gemäßigteren Feministen jetzt erlebt haben weil sie das Verhalten gegenüber Erzählmirnix kritisiert haben ist für viele davon der Normalzustand. Anfeindungen sind so sehr Gewohnheit, dass man im Zweifel immer davon ausgeht (und irgendwann einfach immer).

        Ich frage mich welche Erwartungen eigentlich im Vorfeld oft herrschen? „So wie immer“ oder „gebt mir recht“ mit nichts dazwischen? Besonders aufgefallen ist mir das bei einem Beiträgen wo man Männern helfen wollte in dem man sie dazu bringt über ihre Emotionen zu reden. Ob das so funktioniert wurde gar nicht in Frage gestellt, darüberhinaus lief es aus meiner Sicht darauf hin Männer sollen Emotionen zeigen aber bitte nur die und so wie Feministen es gerne hätten (dann wären sie auch viel zufriedener). Haben sie nicht gewollt, Männer selbst Schuld.

        Umgekehrt ist es natürlich auch nicht besser, da wünschen sich viele z.B. Feminismus als den Teufel zu erkennen und diesen abzulehnen.

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      3. @ Resolute Nuss
        „Habe Onyx ebenfalls auf Twitter daraufhingewiesen, dass wenn man ihren Kommentaren die Erwartungshaltung anmerkt und so halt auch indirekt bestimmte Reaktionen fördert.“

        Ich bin also selbst schuld, wenn ich meine Erfahrungen mitteile. Gut zu wissen.

        „Erfahrungswerte war ihre Antwort, aber die haben die anderen ja ebenfalls.“

        Ja klar, weil das Feminismus- oder Feministinnenbashing ja immer erst dann einsetzt, wenn ich oder eine andere profeministische Person irgendwas gesagt hat…. #sarcasm

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      4. „Das sie meint nicht halb so feindselig zu sein wie die anderen hilft da wenig. Um den Stein davor zu bewahren ins Rollen zu kommen reicht es nicht einfach nur weniger zu drücken als alle.“

        Genau. Es ist viel hilfreicher, auch noch die andere Wange hinzuhalten und immer schön freundlich zu denen zu bleiben, die nichts anderes tun, als zu beleidigen. Oder gleich ganz zu verstummen.

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      5. Du versuchst immer in die Märtyrerrolle zu schlüpfen.

        Dabei bist du beständig selbst im Angriff.

        Du musst nicht verstimmen. Aber eben andere auch nicht. Wenn du etwas sagst, dann kann man das kritisieren.

        Und das wirst du dir dann eben genauso anhören müssen, wie andere das, was du sagst.

        Zu behaupten, dass es in Deutschland eine „Rape Culture“ gibt ist auch keineswegs die andere Wange hinhalten.
        Und auch ansonsten halten Feministinnen nicht die Wange hin, im Gegenteil, sie teilen ordentlich aus und klagen an.

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      6. „darüberhinaus lief es aus meiner Sicht darauf hin Männer sollen Emotionen zeigen aber bitte nur die und so wie Feministinnen es gern hätten“

        Reine Fehlinterpretation. Wieder mal. Wurde nirgends gesagt.

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    2. Hi Onyx,

      „sich auf Gemeinsamkeiten zu konzentrieren (die es ja definitiv gibt), ist auf Null gesunken, einfach weil nicht ersichtlich ist, dass ein nennenswertes ernsthaftes Interesse dazu überhaupt da ist“

      Ich hatte kürzlich auf „Geschlechterallerlei“ auf Nachfrage einen Kommentar geschrieben, in dem ich kurz ein paar Beispiele für meine Sichtweise einer Integration von Männeranliegen und Frauenanliegen im Rahmen einer integral-antisexistischen Perspektive nannte:

      https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7406

      Christian hat dann später aus einem Teil des Kommentars einen Artikel gemacht:

      https://allesevolution.wordpress.com/2015/11/06/berechtigte-feministische-anliegen-und-warum-sie-im-feminismus-falsch-umgesetzt-werden/

      Tatsächlich gab es von vielen Kommentatoren auf Christians Blog zu den genannten Punkten überwiegend Zustimmung.

      Margret hat den Artikel geliked, offenbar enthielt er Dinge, denen auch sie zustimmen konnte.
      Ich habe aber ansonsten bisher leider von keiner gemäßigten Feministin eine Rückmeldung dazu erhalten. Für Radikal- und Gender/Queer-Feministinnen – also für solche Feministinnen, deren geschlechtsbezogene Weltsicht auf dem Paradigma des Radikalfeminismus beruht – sind meine Ansichten natürlich völlig unakzeptabel, aber für Feministinnen, die keine so beschränkte Weltsicht haben, die Männer nicht als privilegierte Klasse betrachten und die eine gewisse Offenheit auch für Männeranliegen haben, müsste der grundsätzlichen Ansatz ja zumindest interessant sein. Der Mangel an feministischen Rückmeldungen deutet darauf hin, dass nicht nur die maskulistische Seite dafür verantwortlich ist, wenn Gemeinsamkeiten zu wenig wahrgenommen werden.

      Solltest du oder eine andere Feministin aber irgendwann Lust haben etwas dazu mitzuteilen, welchen der aufgeführten Punkte du zustimmen würdest und an welchen du Kritik hast, fände ich das natürlich interessant. (Wobei die extreme Kürze meiner Aufzählung z.T. sicherlich einiges an Information unterschlägt, wie das Gesagte genau zu verstehen ist, aber du kennst meine Ansichten ja im Groben.)

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      1. @ Leszek
        „Ich hatte kürzlich auf “Geschlechterallerlei” auf Nachfrage einen Kommentar geschrieben, in dem ich kurz ein paar Beispiele für meine Sichtweise einer Integration von Männeranliegen und Frauenanliegen im Rahmen einer integral-antisexistischen Perspektive nannte:

        Ich habe aber ansonsten bisher leider von keiner gemäßigten Feministin eine Rückmeldung dazu erhalten.“

        Mag daran liegen, dass ich dort kaum noch lese. Und wenn ich dann in den Antworten darauf Kommentare wie „Nun, zumindest ist klar, was Onyx mit Antifeministen meint. Hitler halt.“ lese, weiß ich auch wieder, warum. Und später dann „Entscheidend finde ich die Ziele“. Das ist ganz offensichtlich nicht so, sonst gäbe es ja auch mal was anderes als dieses unsinnige Herumphantasieren von Männerhass und ähnlichem Schwachsinn. Dieses hartnäckige Bestreben, die abenteuerlichsten Interpretationen in andere Meinungen hineinzulesen, ist mir einfach unverständlich und dann fehlt mir jegliche Motivation zur weiteren Diskussion mit denen.

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      2. @onyx

        Jetzt hast du ja einen direkten Hinweis bekommen. Schreib doch mal einen Artikel zu Leszeks Ausführungen.

        Oder auch zu Leszeks Paradigma des Radikalfeminismus, dessen Ablehnung er als wesentlichen Faktor dafür sieht, dass man Gespräche führen kann, und wie du dazu stehst:

        https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

        Als “Paradigma des Radical Feminism” verstehe ich (kurz formuliert) eine radikalfeministische Auffassung, die Männer und Frauen als “verfeindete Klassen” konzeptualisiert, von denen die eine (Männer) als “allgemein privegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht”.

        So könntest du darlegen, wo eine gemeinsame Zusammenarbeit mit vernünftigen Leuten wie Leszek möglich ist.

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    3. Also ich sehe zwei Möglichkeiten wie eine Zusammenarbeit immer noch möglich wäre, die 1. ist sich auf die Themen selbst zu konzentrieren und die Gruppen da soweit es geht rauszuhalten (nicht die Leute die dazu gehören). Wenn jeder sein Argument möglichst als Individum vertritt ohne in irgendeine Richtung zu zeigen, könnte das neue Ansätze liefern. Dazu gehört natürlich auch auf geladene Begriffe zu verzichten die zu sehr mit irgendeiner Seite in Verbindung gebracht werden Frauenhass, Männerhass, Rapeculture, Friendzone usw. ansonsten ist die Gefahr in alte Muster zurück zufallen recht groß.

      Die 2. Möglichkeit ist noch schwieriger und wird euch beiden vielleicht noch weniger gefallen. Sie besteht darin, eine ein harmloses Ventil für die Frustration zu bieten welche sich bei vielen aufgestaut hat. Ich vermute der Grund warum manche Diskussionen immer wieder neu auf bestimmte Themen lenken ist, dass sie halt in den Fällen wo es tatsächlich relevant war nicht wirklich angehört wurden. Stattdessen wurde nur geblockt oder abgestempelt und die Meinung für wertlos befunden. Das führt dann auch zu dem inneren Druck der in den üblichen Feindseligkeiten ausartet. Man will es rauslassen, weiß aber nicht wo und wie mit dem eben genannten Ergebnis. Dabei schließe ich auch von mir selbst nur ich konnte mich eben auf andere Weise fangen. Ein Teil des Problems ist, dabei auch das die Fehler der eigenen Seite oft keine Beachtung finden. Wenn man einen Feminsten fragt: Warum hat Feminismus so einen schlechten Ruf? und wenn man einen Maskulisten fragt: Warum hat der Maskulismus so einen schlechten Ruf? Werden die Antworten mehr oder weniger in die andere Richtung zeigen. Deswegen wäre meine Idee ein Beitrag bei dem jeder der möchte halt beschreibt was das erste oder die ersten großen Ereignisse waren die zu dieser Feindseligkeit geführt haben war. Dabei sollte natürlich konkret erklärt werden und keiner mit Frauen/Männerhass ankommen. Gut möglich, dass es genauso wenig klappt wie die Versuche davor. Auf der andere Seite kann zumindest ich mir vorstellen solch ein Rückblick könnte helfen sich auf das zu besinnen was man eigentlich wollte und es könnte Verständnis für die Gegenseite wecken die bisher einfach fehlt. Deswegen kann dies auch nicht einfach eine Fraktion tun, da würde wieder das Gefühl fehlen gehört zu werden.

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      1. @resolute Nuss
        Wo hat Margret in ihrem Beitrag denn „geladene Begriffe“ verwendet, die solche Reaktionen „rechtfertigen“ könnten? Sie wurde ja massiv beleidigt, nicht nur hier, sondern auch auf anderen Blogs die sich ihrer „angenommen“ haben.
        Und was das „harmlose Ventil“ angeht. Das geht ja schon in die Richtung, „die andere Wange auch noch hinhalten“. Da frage ich nur mal kurz: warum? Nur weil sich ein paar Idioten nicht im Griff haben, sollen sich andere ständig Beleidigungen gefallen lassen, damit es mit den wenigen anderen, die nicht so aggro ticken, ein konstruktives Gespräch entwickeln kann? Entschuldige, aber: sonst noch wünsche? Warum räumt „ihr“ nicht einfach mal in euren Reihen auf, statt Feministinnen zu sagen, dass sie ein Ventil für irgendwelche frustbolzen bieten sollen?

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      2. Habe nicht behauptet sie hätte es getan. Habe versucht es kurz zu fassen und gleichzeitig alle wichtigen Punkte zu erwähnen, das war nicht als Vorwurf gedacht und schon gar nicht an Margret.

        Was das Ventil angeht habe ich es wohl nicht klar genug gesagt, aber das sollte natürlich für beide Seiten gelten. Deswegen habe ich auch erwähnt das sowohl Maskus als auch Feministen gerne anderen die Schuld am schlechten Ruf geben und auch erwähnt das wenn man über die Ereignisse spricht die zu der Feindseligkeit geführt haben nicht einfach mit Frauen/Männerhass kommen soll.

        Und um die Frage nach dem „Warum“ zu beantworten, die Antwort ist das aktuelle Thema, Zusammenarbeit. Da aber hauptsächlich Feindseligkeit dem im Wege steht, habe ich überlegt wie man diese abbauen könnte. Dachte die Ursache auszusprechen ohne dabei Vorwürfe zu machen wäre eine Möglichkeit. Dabei könnten die Beteiligten auch etwas Emotionalität zeigen in dem sie sagen was sie eben so schwer getroffen hat (egal ob es nun ein heftiger Schlag war oder 1000 kleine Stiche). Das ist es doch was angeblich auch von Männern gewollt wird oder nicht?

        Und bevor mir das selbst gleich passiert ziehe ich eben noch meine Maske wieder fest: 🙂

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      3. Das noch:
        „Ich vermute der Grund warum manche Diskussionen immer wieder neu auf bestimmte Themen lenken ist, dass sie halt in den Fällen wo es tatsächlich relevant war nicht wirklich angehört wurden. Stattdessen wurde nur geblockt oder abgestempelt und die Meinung für wertlos befunden. “

        Der Ton macht die Musik. Ich diskutiere auch nicht mit Leuten, die mir grundsätzlich ablehnend und herablassend gegenübertreten. Warum auch? Wenn manche Leute einfach nicht verstehen, dass sie mit ihrer Art zu diskutieren und mit Gegenargumenten umzugehen, keinen Blumentopf gewinnen können, dann sind sie selbst schuld. Wenn, statt mal einen Gang zurückzuschalten, auch noch auf die eingedroschen wird, die erstmal für andere Sichtweisen und Kommentare durchaus offen sind, nur weil sie anderswo aus verständlichen Gründen nicht mehr erwünscht sind, scheint ein Mangel an Lernfähigkeit zu bestehen. Das heißt nicht, dass ich es nicht auch kritisch sehe, wenn jeder, der aus einer anderen Perspektive argumentiert, auch sofort ausgeschlossen wird. Aber da die Erfahrung zeigt, dass ein kritischer Kommentar meistens ein Dutzend oft sehr viel hämischere nach sich zieht und diese nun weiß Gott oft genug an der Grenze der Nettiquette und auch weit darüber hinaus gehen, finde ich absolut verständlich, dass manche Bloggerinnen sich das nicht geben wollen und diesem von vornherein einen Riegel vorschieben. Da kann man „Zensur!!“ schreien, wie man will. Wer sich nicht an Regeln halten kann, fliegt eben raus. Thats life.

        „Man will es rauslassen, weiß aber nicht wo und wie mit dem eben genannten Ergebnis.“

        Und wessen Problem ist das?

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      4. „Das heißt nicht, dass ich es nicht auch kritisch sehe, wenn jeder, der aus einer anderen Perspektive argumentiert, auch sofort ausgeschlossen wird.“

        Und was passiert, wenn das oft genug vorkommt? Es werden daraus „Erfahrungswerte“ und die sorgen dann für genau das Verhalten welches du vorher so schön beschrieben hast.

        „Und wessen Problem ist das?“
        Das Problem von allen Feministen die ihnen über den Weg laufen und welche dann auch wieder „Erfahrungswerte“sammeln. So setzt sich dann der Kreislauf fort.

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      5. „“Und wessen Problem ist das?”

        Das Problem von allen Feministen die ihnen über den Weg laufen und welche dann auch wieder “Erfahrungswerte”sammeln“

        Äh nein. Nicht zu wissen, wie man mit seinem eigenen Frust umgehen soll, ist sicher nicht das Problem von anderen.

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      6. Frust alleine ist erstmal nicht das Problem von anderen, aber sobald sich dieser auf eine bestimme Weise auf das restliche Verhalten auswirkt wird es zum Problem von anderen. Oder ist nun die Feindseligkeit kein Problem für dich?

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  5. @ resolute Nuss

    „Habe nicht behauptet sie hätte es getan.“

    Und dennoch wurde sie angefeindet und beleidigt.

    „Und um die Frage nach dem “Warum” zu beantworten, die Antwort ist das aktuelle Thema, Zusammenarbeit. Da aber hauptsächlich Feindseligkeit dem im Wege steht, habe ich überlegt wie man diese abbauen könnte. Dachte die Ursache auszusprechen ohne dabei Vorwürfe zu machen wäre eine Möglichkeit.“

    Die Ursachen hast doch selbst angesprochen: Frustration. Aber die Frage steht für mich immer noch im Raum, warum man sich das geben sollte. Was kann ich für den Frust anderer Leute?

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    1. „Und dennoch wurde sie angefeindet und beleidigt.“
      Da setzten eben welche ganz auf die „Erfahrungswerte“. Manche wird man davon nicht mehr wegbekommen.

      „Aber die Frage steht für mich immer noch im Raum, warum man sich das geben sollte. Was kann ich für den Frust anderer Leute?“

      Verstehe gerade nicht warum die Frage noch im Raum steht. Die Begründung warum man sich das möglicherweise geben sollte ist, dass dadurch vielleicht Zusammenarbeit gibt oder zumindest etwas mehr Verständnis untereinander gibt (die sollen sich das ja auch geben). Außerdem ist es etwas was meines Wissens nach noch nie so gemacht wurde, was es als Herangehensweise besser macht als etwas das in der Vergangenheit nicht funktioniert hat. Und was die 2. Frage angeht: Nichts, aber ist das denn eine Grundvoraussetzung?

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      1. @ resolute Nuss

        Wenn du so überzeugt davon bist, dass „Ventile“ und mehr Verständnis für Frust die Zusammenarbeit erleichtern, warum versuchst du es nicht selbst und gehst einfach mit gutem Beispiel voran? Starte ein Blogprojekt, lade Leute dazu ein und versuche feministische und maskulistische Fragen und Themen gleichberechtigt und aggressionsfrei nebeneinander stehen zu lassen. Ich bin gespannt. Der Geschlechtermatschversuch war ja von vornherein zum scheitern verurteilt. Vielleicht kannst du es besser?

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