Appell an Männerrechtler

~ gleichheitunddifferenz

Reden wir nicht lange drumrum: Ihr habt recht. Es geht Männern vielfach schlechter als Frauen.

Die männliche Rolle ist starrer, unmenschlicher, Vielfalt ist kaum möglich. Jungs werden schon aufgrund kleiner „Ausrutscher“ und Abweichungen von ihrer Rolle massiv ausgeschlossen, gemobbt, körperlich angegriffen. Das geht Mädchen auch so, aber, nach allem was ich erlebt habe, selten in dieser Vehemenz.

Für Mädchen- und Frauenprojekte gibt es staatliche Förderung, für Jungen- und Männerprojekte höchstens in Ansätzen. Die Selbstmordrate sowie die Zahl der männlichen Obdachlosen übertrifft die von Frauen deutlich.
Die Wehrpflicht für Männer wurde zwar ausgesetzt aber immer noch nicht abgeschafft, männliche Säuglinge und Kinder werden ganz legal beschnitten und psychische Probleme bei Männern? Ach Klimbim … das Weichei muss sich mal zusammenreißen und nicht so rumheulen.

Schon bei so einer simplen Frage wie der Kleiderordnung wird klar, wie starr und unflexibel und auch erbarmungslos die männliche Rolle immer noch ist. Es mag ja vielleicht ein kleines Problem sein, aber doch nicht unerheblich, wenn ein männlicher Arbeitnehmer massiven Ärger bis hin zur Abmahnung bekommen kann, wenn er in kurzer Hose und Kurzarm-Hemd im Büro erscheint, während das luftige Kleid für die Kollegin ganz selbstverständlich ist.

Es ist nur so: Was genau bringt es euch, wütend und oft offen neidisch auf „den Feminismus“ und Mädchen- bzw. Frauenförderung einzudreschen?
Ihr verausgabt euch, vergebt euer ganzes Potential, weil ihr euch in sinnlosen Schattenkämpfen abarbeitet.

Oder, um es ganz klar zu sagen: Mädchenprojekte werden deshalb gefördert, weil sich Frauen hingestellt haben und genau das gefordert haben, weil sie sich in Vereinen, in Gremien, in Ausschüssen politisch und außerpolitisch dafür eingesetzt haben. Dito wird Beschneidung von Mädchen genau darum mittlerweile in großen Teilen der Welt geächtet.

Die weibliche Rolle ist deshalb nicht mehr ganz so starr, weil sich nun bereits weit über ein Jahrhundert mutige Frauen (und Männer) dafür engagiert haben, dass sie geöffnet wird. Dass Frauen raus kamen aus der ihnen zugedachten Ecke, andere Kleidung tragen konnten, ihnen andere Möglichkeiten eröffnet wurden, sie Zugang zu Bildung und Berufsleben erhielten … das alles kam nicht von selbst, sondern es wurde laut gefordert und in jahrzehntelanger Kleinarbeit erkämpft.

Noch als ich in der Schule war, und das ist noch nicht allzu lange her, erlebte ich die unselige „Rabenmutterdiskussion“ in deren Verlauf massiv und höchst unfair versucht wurde, Müttern, die arbeiten, ein schlechtes Gewissen zu machen. Mittlerweile ist sie weitgehend passé. Es wurde gegen sie angeschrieben, angeschrien und auch gewütet.

Ihr aber schreibt, schreit und wütet fast nur gegen „den Feminismus“ und gegen Förderung von Frauen und Mädchen und nicht dafür, dass an eurer eigenen Situation endlich etwas geändert wird.
Mit dem Effekt, dass genau nichts für Männer passiert.

Warum stellt ihr euch nicht hin und fordert stattdessen lautstark Förderung für Jungsarbeit? Warum gründet ihr nicht Vereine, die, wie es ein bekannter Verein für Mädchen tut, nach dem Motto arbeiten „Junge / Mann sein kann man auf viele Weisen“? Warum gründet ihr nicht Männerhäuser, und fordert Geld dafür? Warum setzt ihr euch nicht für männliche Vergewaltigungsopfer ein? Warum unterstützt ihr nicht Hausmänner? Warum fordert ihr für euch nicht eine größere Vereinbarkeit von Beruf und Familie? Warum gründet ihr nicht in großer Zahl Männerberatungsstellen, die Männern z. B. im Falle psychischer Probleme beistehen? Warum engagiert ihr euch nicht vehement gegen die Beschneidung von Jungen (ich lese dazu immer nur von feministischer Seite bis hin zu Terre des femmes)? Warum geht ihr nicht gegen das Stereotyp vom „starken Mann“ vor, das verdammt hohen Druck macht?

Es bringt nichts, daheim vorm PC zu sitzen und eure Wut und euren Hass in diversen Kommentarspalten auszubreiten.
So wie jetzt, wird sich nichts, gar nichts ändern.

Weil der Feminismus nicht euer Problem ist. Sondern starre, traditionelle Vorstellungen von Männlichkeit.

188 Gedanken zu “Appell an Männerrechtler”

  1. Das Problem ist nur dass die meisten an genau diesem Männlichkeitsbild festhalten, und jegliche alternativen Angebote, die es ja durchaus gibt (Boys Day, neue Wege für Jungs) als Angriff auf die Männlichkeit, Zwangsumerziehung, gezielte Zwangseinweisung in schlechtbezahlte Frauenberufe
    oder Verweiblichung etc verstehen. Sie wollen in diesen alten Denkmustern bleiben und wundern sich dann dass zB Männer als Opfer nicht ernst genommen werden. Sie stehen sich mit ihrem eindimensionalen Männlichkeitswahn selbst im Weg. Und wenn selbst Feministinnen, die genau das als Problem ansprechen, auch noch als „Männerhasserinnen“ angegriffen werden, muß sich nun wirklich keiner wundern wenn sich irgendwann alle umdrehen und denken „macht doch euren scheiß allein“.

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      2. Onyx schreibt:

        „Sie stehen sich mit ihrem eindimensionalen Männlichkeitswahn selbst im Weg.“

        Woraus folgt, dass die Männer der Männerrechtsbewegung eindimensional und starr sind. Emotionale Krüppel. Toxic masculinity. Die Lösung besteht nach dieser Denke darin, das Männlichkeitsgerüst abzuwerfen und liebend, verletzlich, einfühlsam und empathisch zu werden, wie es Onyx in ihrem Pflegeberuf vormacht. Allerdings soll irgendwie der Schwanz beim Sex hart bleiben, denn der weinende Mann ist nicht besonders sexy. Darüber hinaus sollte er als selbstgewisser und autonomer Mann ein role model für den Sohn abgeben, der, wie man weiß, auf peers angewiesen ist, an denen er sich abarbeiten und wachsen kann. Diese Diskussion ist bis ins Unendliche führbar.

        Das Abarbeiten am Feminismus hat tatsächlich den Sinn, wie von Onyx intendiert, die tradierte Männerrolle abzuwerfen. Die Entdeckung der Verletzlichkeit gehört dazu, allerdings auch die Entdeckung männlicher Macht, die sich nicht an dem Blick von Frauen auf Männer orientiert. Feminismus kommt über einen Lobbyismus für Frauen nicht hinaus. Die überwältigende Mehrheit der Männer ist auf Gynozentrismus gepolt und unterstützt den Lobbyismus für Frauen. Der Erfolg des Feminismus war nur durch die tatkräftige Mithilfe von Männern möglich – es war kein autonomer Sieg von Frauen. Die Milliarden, die in Richtung Frauen fließen, werden zum Großteil von Männern aufgebracht und bereitwillig überlassen. Diese Männer schöpfen ihren Sinn daraus, etwas für Frauen zu machen. Feminismus bestärkt Männer darin, etwas für Frauen zu machen: heforshe. Feminismus ist traditionell und ein Käfig für Männer, die sich für Männerinteressen einsetzen. Wenn Frauen sagen: „Ich brauche Hilfe“, dann bekommt sie Hilfe. Du sagst: „Hey macht es doch auch so. Dass klappt. Alle wollen Männern helfen und der Helfer hat dabei ein gutes Gefühl.“ Wenn ein Männerrechtler sagt: „Männer werden unterdrückt, sie brauen Hilfe“, dann gibt es große Augen bei Frauen, die Männer als omnipotent phantasieren. Aber nicht nur von denen. Auch die meisten Männer rollen mit den Augen.
        Gegen den Feminismus zu sein, heißt, traditionelle gynozentristische Vorstellungen abzuwerten. Daher ist die Abweisung, Lächerlichmachung und das Niedermachen des Feminismus für einige Männerrechtler die Hauptsache. Die Idee ist, dass nach Tilgung des Feminismus, der Mann als Diener von Frauen ausgedient hat. Wir sind in einer Umbruchphase. Ein wachsender Teil der Männer hat keinen Partner und keine Familie. Sie haben nicht genug sexuelle Attraktivität oder andere Ressourcen, um ihre Reproduktion zu sichern. Diese Gruppe wird größer. Onyx wird sie nicht domestizieren können, indem sie diese Männer zu Krankenpfleger ausbildet, welche dann ihre Verletzlichkeit entdecken, am Sonntag ein Kleid anziehen und ansonsten ihr Reproduktionsinteresse vergessen. Ich behaupte, die Virulenz der Männerrechtsbewegung wird zunehmen und sie verlagert sich von der akademischen Diskussion priviligierter bürgerlicher Kreise auf die unterprivilegierte Gruppe ressourcenarmer junger, aber auch älterer Männer, die im Zweifelsfall heforshe den Mittelfinger zeigen und den Feminismus in die Tonne treten werden. Insofern kann die Männerrechtsbewegung als gefährlich eingestuft werden, die es zu bekämpfen gilt, denn sie unterstützt ein Phänomen, wie es in der Geschichte selten vorgekommen ist, nämlich den Versuch von Männern, ihre Interessen außerhalb der Interessen von Frauen zu formulieren.

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      3. Ich schalte das jetzt mal frei, möchte dich aber auffordern, eindeutige Unterstellungen zu lassen. Onyx hat nichts dergleichen geäußert oder gefordert. Ich verstehe sie so, dass es ihr, wie mir, darum geht, die Möglichlkeiten auch für Männer zu erweitern im Sinne von „Mann sein kann man auf viele Weisen“.

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      4. @ quellwerk Tu mir einen Gefallen und lass Beleidigungen einfach, völlig egal ob grobe oder süffisant-herablassende. Wenn Du dich nicht an die sehr einfachen Blogregeln halten kannst, kommentiere bitte nicht hier. Deinen letzten Beitrag kann ich folglich nicht freischalten.

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      5. danke Margret, ich habe herzlich gelacht. Soviel überschwengliche Phantasie beim freien Interpretieren eines einzigen herausgepickten Satzes ist eine Gabe, die man auch erstmal finden muß 😀

        Viel Spaß noch.

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      6. Das hier ist übrigens ein schönes Beispiel für meine These weiter unten: Der arme Quellwerk verlässt die klassische Männerrolle indem er rumjammert, sich verletzt zeigt, und um Empathie wirbt. Was passiert: Ihr fallt über ihn her und schaltet seine Kommentare nicht frei.
        Ich dagegen sage Euch weiter unten ganz unbekümmert, was ihr nicht hören wollt. Und der aufmerksame Leser kann in meinem Postings sogar ziemlich miese persönliche Angriffe finden. Trotzdem wird das alles freigeschaltet und es ergibt sich eine nette Diskussion.

        Q.E.D.

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      7. Er hat nicht gejammert, er hat erst pauschalisiert, dann unterstellt und anschließend beleidigt. Hier gibt es klare Blogregeln. Wenn Du ein Problem damit hast, musst du hier nicht kommentieren. Und ja, bei deinen Beiträgen hatte ich auch das ein oder andere Mal überlegt, ob ich sie freischalte. Da sich deine Angriffe aber in erster Linie gegen mich richteten, war das noch an der Grenze.

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  2. Da hast Du leider recht. Ich erinnere mich lebhaft, wie mein Eintreten für das Recht von Jungen, auch „mädchenhafte“ oder nur bunte/gemusterte Kleidung tragen zu dürfen, wenn sie dies möchten (Erweiterung des Handlungsspielraumes von Jungs), als „Pettycoatifizierung“ abgeurteilt wurde.

    Mir geht es um diese Art der Schattenkämpfe. So wird sich für Männer/Jungen nie etwas ändern. Niemals.

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  3. Schau dir doch mal an was passiert, wenn man sich für entsprechende Sachen einsetzen will.

    Eine Männerkongress ohne Feminismus? Es wird massiv Stimmung gemacht, alle rechts, Politiker ziehen ihre Unterstützung zurück

    Ein positiver Film über Männerrechte? Massiver Protest, der Versuch, der Versuch das ganze zu diffamieren und abzuwerfen etc

    Tristan Rosenkranz hat ja neulich mal geschrieben, wie die Parteien aus Männerarbeit reagieren: sofortige Abwehr, in die rechte Ecke stellen, jeden angreifen, der mitmachen möchte.

    Natürlich ist da eine erhebliche Feindseligkeit und die kommt durchaus aus feministischen Gruppierungen bzw von Leuten, die dem Feminismus nahestehen.

    Ich habe ja selbst einige Artikel in diese Richtung, also die Warnung davor, alles dem Feminismus zu unterstellen.
    Aber das dieser sehr aggressiv seine Fördertöpfe überwacht sollte man schon sehen.

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    1. Ich weiß nicht, auf welche Projekte Du dich nun konkret beziehst (wäre schön, wenn du das präzisieren würdest). Aber so alles in allem sehe ich das als Problem von Männerrechtlern: Natürlich wird man als konservativ bis rechts eingestuft, wenn man sich als ganzer Verein an der „Demo für alle“ beteiligt, wie das Agens tut. Und wenn man antifeministisch auftritt, wird das selbstverständlich von feministischen Gruppierungen als feindlich erlebt. Bisher kann ich wenig positives Engament für Männer beobachten, sondern fast nur ein stumpfes „Dagegen“. Was würde es euch denn konkret bringen, wenn nun Frauen- und Mädchenförderung abgeschafft würde? Gar nichts. Das halte ich wirklich für ein Neidproblem. Man selbst bemerkt ganz richtig, dass es kaum Jungen-/Männerförderung gibt, aber statt sich DAFÜR einzusetzen, setzt man sich lieber GEGEN Mädchenförderung ein. Das ist doch abstrus.

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      1. wenn man die Kritik differenzieren würde, dann hätte ich damit auch keine Probleme. Ich kritisiere selbst vieles.

        Aber es erfolgt ja vollkommen undifferenziert: Masku ist Masku.

        Ich persönlich habe nichts gegen Frauen- und Mädchenförderung, wenn sie fair bleibt. Wenn sie natürlich darauf aufbaut, dass Männer schlecht sind, dann sollte man diese Form abschaffen. Wen sie gegen Diskriminierungen angehen, die gar nicht bestehen und die eigentlichen Ursachen nicht bekämpfen, dann ebenso. Und wenn Männer- und Jungs genauso betroffen sind, dann sollte man sie geschlechtsneutral halten.

        Welche konkrete Frauen- und Mädchenförderung hast du denn vor Augen?

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      2. „Aber es erfolgt ja vollkommen undifferenziert: Masku ist Masku. “

        Nein. Oder genauer nur in einem Punkt. Ich kritisiere, dass kaum jemand von euch konkret etwas FÜR Männer und Jungen tut. Beispiele wie das möglich wäre, habe ich oben viele genannt.

        Beispiel: Beschneidung von Jungen. In dem Bereich war sogar terre des femmes, eine dezidiert feministische Organisation, aktiver als Männerrechtler (nur in internetkommentaren wurde hinterher darüber geschimpft, ohne aber konkret etwas zu unternehmen). Es bringt für die Situation von Männern und Jungen nichts, in Kommentaren gegen den Feminismus zu poltern. Ich werfe „Maskus“ also pauschal Tatenlosigkeit und unüberlegten Neid vor, ja. Wenn agens nur durch Aktionen wie „Demo für alle“ auffällt, was genau soll das für Jungen bewirken? Dass sie sich noch ausgegrenzter fühlen, wenn sie z. B. homo- oder bisexuell sind?

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      3. „Welche konkrete Frauen- und Mädchenförderung hast du denn vor Augen?“

        Beispielsweise den „Girls day“. Ich halte es für sehr sinnvoll, wenn Mädchen auch mit Berufsfeldern vertraut gemacht werden, die nicht ihrer traditionellen Rolle entsprechen. Von Maskulisten dazu: Nur Abwehr.

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      4. „Beispielsweise den “Girls day”. “

        Hast du mal ein Beispiel für solche Kritik?
        Das was ich kenne ist der Hinweis darauf, dass sich die Berufswünsche trotz aller Anstrengungen dadurch nicht verändern (weil sie auch einen biologischen Ursprung haben)
        und der Hinweis darauf, dass man Mädchen gut bezahlte Jobs vorstellt, den Jungs aber eher schlechtbezahlte, was ihnen bei einer entsprechenden Entscheidung einige Schwierigkeiten bringt.

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      5. Nun, genau das meine ich

        „und der Hinweis darauf, dass man Mädchen gut bezahlte Jobs vorstellt, den Jungs aber eher schlechtbezahlte, was ihnen bei einer entsprechenden Entscheidung einige Schwierigkeiten bringt“

        Auf der anderen Seite wird dann aber wieder bemängelt, dass es zu wenig Grundschullehrer und männliche Erzieher gibt. Wie wäre es, sich gemeinsam mit Feministinnen für eine bessere Bezahlung sozialer Berufe einzusetzen?

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      6. Erzieher werden aus meiner Sicht noch nicht einmal schlecht bezahlt, aber das ist eine andere Sache.

        Vielleicht haben Männer da auch einfach realistischere Vorstellungen davon, wie schnell Löhne steigen können und das in Sozialberufen eben Lohnsteigerungen schwer zu vermitteln sind.
        Was ist denn die höchste Lohnsteigerung, die man aus deiner Sicht in 5 Jahren umsetzen kann? Und wie viel relativ zu anderen Berufen?
        Und wie wird das refinanziert?

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      7. Aber was sollte dann schlimm daran sein, an einem Tag im Jahr Mädchen und Jungen Einblicke in berufe zu ermöglichen, die sie eben nicht typischerweise ergreifen. Das erweitert ihre Möglichkeiten.

        Wie das finanziert werden sollte? Was Pflegeberufe anbetrifft, ist der Staat gefragt, das ist anders nicht zu finanzieren.

        Was Kindergärten betrifft: Ich würde die Beiträge stärker staffeln. Auch als Gutverdiener zahlt man verhältnismäßig wenig. Zudem würde ich das Kindergeld bei Verdiensten ab einer bestimmten (hohen) Höhe nicht mehr auszahlen und stattdessen vermehrt in Betreuungseinrichtungen investieren.

        „Erzieher werden aus meiner Sicht noch nicht einmal schlecht bezahlt, aber das ist eine andere Sache. “

        Warum ergreifen dann deiner Meinung nach so wenige Männer diesen Beruf? Und bietet da dann nicht der Boys Day eine optimale Chance, dieses Berufsfeld für sich zu entdecken?

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      8. „Aber was sollte dann schlimm daran sein, an einem Tag im Jahr Mädchen und Jungen Einblicke in berufe zu ermöglichen, die sie eben nicht typischerweise ergreifen. Das erweitert ihre Möglichkeiten.“

        Das ist doch gar nicht das, was kritisiert wird.

        „Wie das finanziert werden sollte? Was Pflegeberufe anbetrifft, ist der Staat gefragt, das ist anders nicht zu finanzieren.“

        Und warum sollte der Staat das machen, einfach aus Gerechtigkeit? und die spannendste Frage hast du ausgeklammert: Wie viel Erhöhung ist realistisch?
        Dazu kommt: Erhöhe die Löhne in dem Bereich um 20% und wie viele andere staatliche Berufe werden dann ebenso eine Lohnerhöhung in der Größenordnung haben wollen?

        „Was Kindergärten betrifft: Ich würde die Beiträge stärker staffeln. Auch als Gutverdiener zahlt man verhältnismäßig wenig“

        Und das sind welche Zusatzeinnahmen pro Monat? Soviele Gutverdiener gibt es ja auch nicht. Zudem verärgert man da eine Menge Wähler, was einem Politiker auch nichts bringt. Politische Erfolge davon sind äußerst gering.

        „Zudem würde ich das Kindergeld bei Verdiensten ab einer bestimmten (hohen) Höhe nicht mehr auszahlen und stattdessen vermehrt in Betreuungseinrichtungen investieren.“

        Also weitere Steuererhöhungen (durch Kürzung von Vorteilen)

        „Warum ergreifen dann deiner Meinung nach so wenige Männer diesen Beruf? Und bietet da dann nicht der Boys Day eine optimale Chance, dieses Berufsfeld für sich zu entdecken?“

        Weil die Jobs
        – keine Aufstiegschancen bieten
        – kaum Status haben
        – die Arbeit mit Kindern viele Männer weniger anspricht
        – andere Arbeiten, zB im technischen Bereich sie meist mehr ansprechen
        – es erhebliche Vorurteile gegen männliche Erzieher (stichwort sexuelle Belästigung) gibt

        Man kann das gerne machen, ich finde das durchaus okay, man sollte nur nicht damit rechnen, dass es viel bringt

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      9. „Und warum sollte der Staat das machen, einfach aus Gerechtigkeit?“

        Weil Pflege ein elementarer Bestandteil ist, um den Sozialstaat und damit auch den sozialen Frieden zu wahren. Ohne Pflege hätten wir eine ganze Menge Leute, die daheim vor sich hinsiechen oder Angehörige, die sich mit der Pflege ihrer Angehörigen gesundheitlich und/oder finanziell ruinieren.

        „Weil die Jobs
        – keine Aufstiegschancen bieten
        – kaum Status haben
        – die Arbeit mit Kindern viele Männer weniger anspricht
        – andere Arbeiten, zB im technischen Bereich sie meist mehr ansprechen“

        Dann würdest Du der Forderung nach mehr Männern in Erziehungsberufen also gar nicht zustimmen? (Übrigens wäre die Sache mit dem Status wieder so ein Punkt, an dem man drehen könnte).

        „Also weitere Steuererhöhungen (durch Kürzung von Vorteilen)“

        Kürzung von Vorteilen ist ein legitimes Mittel, wenn der Vorteilsempfänger auf die Vorteile gar nicht angewiesen ist, um sich und seine Familie zu finanzieren. Kindergeld für Gutverdiener ist im Prinzip Luxus.

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    2. „Weil Pflege ein elementarer Bestandteil ist, um den Sozialstaat und damit auch den sozialen Frieden zu wahren“

      Und das verbessert sich wie, wenn man sie besser bezahlt? Was ist der messbare Vorteil außerhalb der Zufriedenheit der Pflegepersonen? Machen die ihren Job dann besser?

      „Ohne Pflege hätten wir eine ganze Menge Leute, die daheim vor sich hinsiechen oder Angehörige, die sich mit der Pflege ihrer Angehörigen gesundheitlich und/oder finanziell ruinieren.“

      Das berührt aber die Frage nicht, was sich durch gehaltserhöhungen verbessert

      „Dann würdest Du der Forderung nach mehr Männern in Erziehungsberufen also gar nicht zustimmen?“

      Ich sage nicht, dass man das nicht fördern sollte (gerade im Lehrerbereich gibt es ja auch durchaus Männer). Aber man sollte sich eben auch nicht wundern, wenn da gerade im Kleinkinderbereich die resonanz nicht so groß ist

      „(Übrigens wäre die Sache mit dem Status wieder so ein Punkt, an dem man drehen könnte).“

      Wie denn? Es ist weder ein Beruf, den man mit viel Autorität noch mit Gehalt aufladen kann. Welchen Wissensvorsprung kann man da zB nutzen und nach außen kommunizieren? Wie kann man Aufstiegschancen schaffen, die Status generieren?

      „Kürzung von Vorteilen ist ein legitimes Mittel, wenn der Vorteilsempfänger auf die Vorteile gar nicht angewiesen ist, um sich und seine Familie zu finanzieren. Kindergeld für Gutverdiener ist im Prinzip Luxus.“

      Da denkst du aber auch nicht wie ein Politiker oder? Und ab wann ist man denn für dich Gutverdiener? Es dürfte ja bereits den typischen Bandarbeiter treffen oder nicht?

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      1. „Machen die ihren Job dann besser?“

        Sie fühlen sich mehr wertgeschätzt und springen hoffentlich nicht mehr so schnell ab wie derzeit. Eklatant wichtig wäre auch eine Erhöhung des Pflegeschlüssels. Übrigens könntest du das dann überall fragen. Mehr Geld für Ärzte? Och nö, die machen dann ihre Arbeit auch nicht besser.

        „Welchen Wissensvorsprung kann man da zB nutzen“

        Beispielsweise die jahrelange Berufsausbildung. Man könnte sie auch eventuell, wie in anderen Ländern üblich, in ein Studium umwandeln. Und ganz allgemein das Berufsbild aufwerten, in dem man das negative Image der Art „die basteln da den ganzen Tag aus Klopapierrollen Schlangen“ beseitigt, z. B. mittels Aufklärungskampagnen zur Arbeit von Erziehern.

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      2. „Sie fühlen sich mehr wertgeschätzt und springen hoffentlich nicht mehr so schnell ab wie derzeit.“

        ist das denn gegenwärtig ein Problem und bekommt man keine neuen?

        „Eklatant wichtig wäre auch eine Erhöhung des Pflegeschlüssels.“

        Sicher, aber bezahlen will das auch keiner. Altenheime werden jetzt schon als extrem teuer angesehen.

        „Übrigens könntest du das dann überall fragen. Mehr Geld für Ärzte? Och nö, die machen dann ihre Arbeit auch nicht besser.“

        Eben. Nur das bei Ärzten der Bedarf hoch ist, weil es ein extrem forderndes Studium ist, in einem Job mit entweder eigener wirtschaftlicher Verantwortung (und auch da sind die Kürzungen ja nun durchaus rabiat gewesen) oder mit Nachtschichten etc.
        Zudem kann man Spezialisten bei Ärzten unproblematisch verwerten, indem man über den guten Ruf eines Krankenhauses Patienten, idealerweise Privatpatienten anlockt.

        „Beispielsweise die jahrelange Berufsausbildung“

        Ich meinte eher: Welcher Elternteil meint, dass die so viel besser erziehen können und will daher mehr zahlen? Wer meint, dass er sein Kind so hervorragend betreut, dass das Geld wert ist?
        Eine Konkurrenz von erziehern ist die unqualifizierte Großmutter oder das 16jährige Nachbarkind als Babysitter. Versuch das mal bei einem Arzt, einem Rechtsanwalt oder einen Architekten.

        „Man könnte sie auch eventuell, wie in anderen Ländern üblich, in ein Studium umwandeln“

        Das gibt dennoch keine besondere Kompetenz, weil es immer noch spielen mit Kindern ist

        „Und ganz allgemein das Berufsbild aufwerten, in dem man das negative Image der Art “die basteln da den ganzen Tag aus Klopapierrollen Schlangen” beseitigt, z. B. mittels Aufklärungskampagnen zur Arbeit von Erziehern.“

        Es ist aber zum durchaus nicht geringen Teil basteln. Die ganzen pädagogischen Tricks mögen vorhanden sein, aber sieht sie der Elternteil wirklich als Fähigkeit, die seinen eigenen weit überlegen sind und die er braucht für sein Kind und nur dort bekommen kann?
        oder sagt er eher „die ist nett und kommt gut mit Kindern zurecht“?
        Lehrer haben zumindest Macht, weil sie bewerten. Das kann ihnen einen gewissen Status geben.

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      3. „ist das denn gegenwärtig ein Problem und bekommt man keine neuen?“

        Selbstverständlich ist das ein Problem. Zumal andauernd Wissen gerade über spezielle Pflegefälle, bestimmte Individuen … verloren geht. Andauernder Pflegerwechsel beeinträchtigt die Qualität der Pflege.

        „Es ist aber zum durchaus nicht geringen Teil basteln.“

        Und das beurteilst du woraus? Arbeitest du als Erzieher? hast du Kinder? Die Ausbildung dauert 5 Jahre!!!

        „Die ganzen pädagogischen Tricks mögen vorhanden sein, aber sieht sie der Elternteil wirklich als Fähigkeit, die seinen eigenen weit überlegen sind und die er braucht für sein Kind und nur dort bekommen kann?“ Aber absolut!!! Ich bin jedes Mal voller Bewunderung, wie die Erzieherin es schafft, mit einem Blick einen ganzen Saal voller Kinder zu beruhigen, und das ohne streng zu werden. Wie sie es schafft, vollkommen ruhig Streit zu schlichten, Kinder zu motivieren. Vorschule wird auch von den Erzieherinnen übernommen. Würde ich so auch nie honbekommen.

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      4. „Selbstverständlich ist das ein Problem. Zumal andauernd Wissen gerade über spezielle Pflegefälle, bestimmte Individuen … verloren geht. Andauernder Pflegerwechsel beeinträchtigt die Qualität der Pflege.“

        Das mag sein, aber in dem Bereich ist es ja eh meist von kurzer Dauer und zudem eben sehr teuer. Die wenigsten Leute sind bereit und in der Lage für mehr zu zahlen.

        „Und das beurteilst du woraus? Arbeitest du als Erzieher? hast du Kinder? Die Ausbildung dauert 5 Jahre!!!“

        Je nach Bundesland und Fachrichtung dauert sie auch zwei Jahre.

        „Aber absolut!!! Ich bin jedes Mal voller Bewunderung, wie die Erzieherin es schafft, mit einem Blick einen ganzen Saal voller Kinder zu beruhigen, und das ohne streng zu werden. Wie sie es schafft, vollkommen ruhig Streit zu schlichten, Kinder zu motivieren. Vorschule wird auch von den Erzieherinnen übernommen. Würde ich so auch nie honbekommen.“

        Das werden die meisten Eltern aber schlicht anders sehen. Ich wüßte zB nicht, dass bei der Auswahl des Kindergartens bestimmte besonders qualifizierte Kindergärtnerinnen eine Rolle spielen oder damit in der Masse mehr Geld verdient werden kann. Eher nimmt man eben den in der Nähe.

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      5. „Je nach Bundesland und Fachrichtung dauert sie auch zwei Jahre.“

        Nur die für Kinderpfleger. Und die verdienen auch nochmal deutlich schlechter. Die Pflegerinnen aus unserem Kiga pendeln alle, weil sie sich eine Wohnung in der Stadt niemals leisten könnten.

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  4. Ich schieb noch mal was nach:

    Wenn du nicht willst, dass auf dem Feminismus rumgehackt wird, warum grünfest du dann nicht einen, der weniger männerfeindlich ist?
    Einfach mal ne Ortsgruppe gründen, die bisherige Theorie kritisieren und dann für bessere Projekte Gelder beantragen? Oder du setzt dich für einen Wandel bei den Gender Studies ein, damit es akademischen Feminismus gibt, der nicht radikal und Männerfeindlichkeit ist. Einfach mal was neues gründen, da kann man doch mal ganz praktisch was neues daneben stellen und dann schauen, was sich durchsetzt

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    1. Weil ich dieses „Rumhacken“ als vielfach unfair empfinde. Man interpretiert alles auf die schlechtestmögliche Art und Weise und ist oft genug offen neidisch. Ich sehe mitnichten, dass Feminismus per se männerfeindlich ist, wie Du das offenbar siehst (ich würde mich auch hier über Präzisierungen freuen).

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      1. Feminismus muss natürlich nicht männerfeindlich sein, aber er ist es in seiner hauptsächlichen Ausrichtung leider gegenwärtig. Oder kennst du einem größeren feministischen blog oder größere feministische Seite die das nicht ist? Ich wäre an einen link auf einen entsprechenden Artikel interessiert?

        Auf die perfidität von rape culture Theorien und die Einordnung in gute und schlechte Gruppen im intersektionalen Feminismus hatte ich ja bereits des häufigeren hingewiesen

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      2. „aber er ist es in seiner hauptsächlichen Ausrichtung leider gegenwärtig“

        Und das kann ich eben nicht sehen. Was genau interpretierst Du denn als männerfeindlich? Pinkstinks z. B. kritisiert limitierende Rollen für Mädchen und Jungen (auch wenn sie sich eher auf die Mädchen konzentrieren müssen, weil paradoxerweise Förderungen nicht gleichzeitig für Mädchen und Jungenarbeit vergeben werden). https://pinkstinks.de/und-wie-heiss-ist-deine-6-jaehrige/. Und aus deren Grundsatz: „Pinkstinks ist eine junge Protestorganisation, die gegen Produkte, Werbe- und Medieninhalte agiert, die Mädchen eine limitierende Geschlechterrolle zuweisen. Die „Pinkifizierung“ trifft Mädchen und Jungen gleichermaßen – wir wirken diesem Trend entgegen. “

        Oder http://ich-mach-mir-die-welt.de/2015/09/rosa-bann-und-hellblau-falle/. Die Autoren der Rosa-hellblau-Falle beziehen sich immer auf Jungen und auf Mädchen.

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  5. „Und das kann ich eben nicht sehen.“

    Dann frage ich mal anders:

    Wie stehst du denn zu der Rape Culture Theorie?
    Wie dazu, dass es ein „Patriarchat“ gibt?
    Wie dazu, dass es im intersektionalen Feminismus die Theorie gibt, dass es immer eine Gruppe gibt, die die Macht hat und das dies in der Gruppe „geschlecht“ die Männer sind und diese deswegen per se nicht unterdrückt werden können, sondern die Privilegien der Unterdrückung der Frauen ernten?
    können Männer aus deiner Sicht diskriminiert werden?

    Pinkstinks ist natürlich eine Seite, die ein Spezialthema hat und dabei nicht weiter auf andere Sachen eingeht.
    Die Autoren vertreten aber auch die gängige feministische Theorie, merkt man ja bei anderen Artikeln zB von Nils Pickert. Er vertritt beispielsweise auch, dass alle Vorteile von Frauen eben nur benevolent Sexism ist, dass es also letztendlich keine weibliche Diskriminierung geben kann, wenn ich ihn richtig verstehe

    Die Schuldverlagerung auf die Männer oder zumindest Männerfeindlichkeit und das Vorhalten, dass alle Probleme doch nur daran liegen, dass es eben das Patriarchat/die hegemoniale Männlichkeit gibt, empfinde ich übrigens sowohl als Männer- als auch als Frauenfeindlich: Es macht Männer zu den bösen und die Frauen zu rein passiven Opfern, die keinen Einfluss auf die Gesellschaft haben (abgesehen davon internalisierten Sexismus wiederzukäuen ohne es zu bemerken)

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    1. „Dann frage ich mal anders:

      Wie stehst du denn zu der Rape Culture Theorie?
      Wie dazu, dass es ein “Patriarchat” gibt?
      Wie dazu, dass es im intersektionalen Feminismus die Theorie gibt, dass es immer eine Gruppe gibt, die die Macht hat und das dies in der Gruppe “geschlecht” die Männer sind und diese deswegen per se nicht unterdrückt werden können, sondern die Privilegien der Unterdrückung der Frauen ernten?
      können Männer aus deiner Sicht diskriminiert werden?“

      Wie gesagt, ich finde es sehr schade, dass es nun wieder nur darum gehen soll, wie angeblich schlecht der Feminismus ist und wieder nicht um konkrete Vorschläge für einen erfolgreichen Maskulismus. Aber ich will dir deine Fragen kurz beantworten, auch wenn ich zu der ein oder anderen bereits einen Artikel in Planung habe.

      1. Die wesentlichen Punkte, nämlich victim blaming und Vergewaltigungsmythen halte ich für zutreffend. Dass es im Hinblick auf Vergewaltigungen von Männern und Frauen eine Menge Mythen darüber gibt, wie das Opfer (m/w) sich richtergweise hätte verhalten sollen und warum es vielleicht oder sicher doch „selbst schuld“ ist, das stimmt. Das betrifft leider auch andere Beziehungstaten (also Taten, bei denen Opfer und Täter sich zuvor kennen) wie Mobbing oder viele Gewaltdelikte. Hintergrund von solchen Mythen und victim blaming ist wohl der Gedanke, einem selbst könne so etwas Schreckliches nicht passieren, weil man sich ja „richtig“ verhalte. Insofern würde ich mehr von einer „Anti-Opfer“ bzw. „Pro-Täter“-Kultur sprechen, auch, weil das Opfer nach wie vor im Gerichtsprozess nur Zeugenfunktion hat und als eigentlich Geschädigter durch die Tat der Staat gilt. Insofern sind auch „Resozialisierungsmaßnahmen“ wie Psychotherapie täterzentriert, auch wenn das eventuell traumatisierte Opfer solche Maßnahmen mindestens ebenso nötig hätte. Auch in Fragen des Schadensersatzes hinkt Deutschland sehr hinterher und das Opfer muss sich solche Ansprüche oft genug mühsam zivilrechtlich erstreiten.

      2. Die Idee vom Patriarchat (Vaterrecht) als Gesellschaftsform ist nichts, was der Feminismus erfunden hätte, sondern es ist eine z. B. in der Ethnologie oder Soziologie, also allen „Gesellschaftswissenschaften“ schon lange genutzter Begrifflichkeit, um bestimmte Gesellschaftstrukturen mit männlichem Haushaltsvorstand zu beschreiben. Die Gesetzeslage bis in die späten 50er bzw. in Teilen noch bis in die 70er zeigt deutlich, dass Deutschland patriarchal organisiert war. Etwas anderes zu behaupten widerspricht eklatant der sehr eindeutigen Gesetzeslage. Weltweit gibt es auch immer noch zahlreiche patriarchal organisierte Gesellschaften z. B. Saudi-Arabien oder weite Teile der indischen Gesellschaft. Ich schreibe nächsten Sonntag etwas dazu.

      3. Ich halte generell nichts von der Idee, dass es prinzipiell immer eine klar begrenzte Gruppe geben muss, die die Macht innehat. Insofern halte ich auch nichts von den meisten marxistisch-leninistisch orientierten Theorien.

      4. Selbstverständlich

      Ich frage aber nun meinerseits: Welche nennenswerte männerrechtlich orientierte Gruppierung setzt sich denn primär für die Verbesserung der Situation von Männern ein und nicht gegen Feminismus?

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      1. „Ich frage aber nun meinerseits: Welche nennenswerte männerrechtlich orientierte Gruppierung setzt sich denn primär für die Verbesserung der Situation von Männern ein und nicht gegen Feminismus?“

        zB Väteraufbruch für Kinder
        http://www.vaeteraufbruch.de/

        Es gibt auch das Männerberatungsnetzwerk:
        https://maennerberatungsnetzwerk.wordpress.com/

        Da findest du unter den Mitgliedern eine Vielzahl von Vereinen die sich praktischer Männerunterstützung gewidmet haben

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      2. Stimmt, der Väteraufbruch ist ein gutes Beispiel (wenngleich eben nur Väterrechtler und nicht dezidiert Männerrechtler). Und auch ein gutes Beispiel dafür, dass Männer, die sich konkret und sachlich für ihre Belange einsetzen, eben nicht, wie Du schriebst, irgendwie angefeindet oder diskriminiert werden. Der Väteraufbruch organisiert seine eigenen Konferenzen, hat mehrfach schon Stellungsnahmen vor dem Bundesverfassungsgericht abgegeben und ist an diversen Gremien beteiligt. Zudem berichtet die Presse regelmäßig.

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      3. „Die wesentlichen Punkte, nämlich victim blaming und Vergewaltigungsmythen halte ich für zutreffend“

        Hier mal der Einleitungssatz aus der Wikipedia:
        Rape Culture (engl. rape = Vergewaltigung und culture = Kultur) bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen sexuelle Gewalt und Vergewaltigung verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden.[1][2][3] Damit einher gehen die Verharmlosung solcher Taten, die Beschuldigung der Opfer und die Herabsetzung Betroffener oder potentieller Opfer zu Sexualobjekte

        und aus der englischen:

        In feminist theory, rape culture is a setting in which rape is pervasive and normalized due to societal attitudes about gender and sexuality

        Würdest du sagen, dass Vergewaltigung und sexuelle Gewalt verbreitet ist und toleriert oder geduldet wird?
        Und wer wird deiner Meinung nach dafür im Feminismus verantwortlich gemacht und warum besteht diese Rape Culture?

        „Dass es im Hinblick auf Vergewaltigungen von Männern und Frauen eine Menge Mythen darüber gibt, wie das Opfer (m/w) sich richtergweise hätte verhalten sollen und warum es vielleicht oder sicher doch “selbst schuld” ist, das stimmt“

        Und die gibt es bezüglich zB Diebstahl oder Körperverletzung nicht? Vorsichtig sein wird ja nun nur nicht im sexuellen Bereich geraten?
        Zumal vorsichtig sein auch schlicht das effektivste Gegenmittel ist.
        Das stellt ja zb auch die Orgnaisation RAINN fest, die größte Vereinigung gegen sexuelle Gewalt, die deswegen auch die Theorie der Rape Culture als schädlich ablehnt.

        „Das betrifft leider auch andere Beziehungstaten (also Taten, bei denen Opfer und Täter sich zuvor kennen) wie Mobbing oder viele Gewaltdelikte.“

        Und da ist es dann auch eine Kultur?

        „Insofern würde ich mehr von einer “Anti-Opfer” bzw. “Pro-Täter”-Kultur sprechen, auch, weil das Opfer nach wie vor im Gerichtsprozess nur Zeugenfunktion hat und als eigentlich Geschädigter durch die Tat der Staat gilt“

        Das ist 1. in jedem Strafverfahren so 2. kann das Opfer den Täter natürlich zivilrechtlich verklagen 3. gibt es gerade in dem Bereich umfangreiche Rechte als Nebenklägerin

        „Insofern sind auch “Resozialisierungsmaßnahmen” wie Psychotherapie täterzentriert, auch wenn das eventuell traumatisierte Opfer solche Maßnahmen mindestens ebenso nötig hätte“

        Das Opfer muss auch nicht resozialisiert werden. Psychotherapie ist hier eine Sache der Krankenkasse (wie bei jeder anderen Gewalttat auch)

        „Auch in Fragen des Schadensersatzes hinkt Deutschland sehr hinterher und das Opfer muss sich solche Ansprüche oft genug mühsam zivilrechtlich erstreiten.“

        1. Schmerzensgeld ist in Deutschland in allen bereichen niedriger, die Vergewaltigung ist da nicht schlechter gestellt.
        2. Über die Nebenklage im Strafsachen können durchaus Asugleichsbeträge verhandelt werden
        3. Natürlich muss sie die einklagen, wie soll so etwas denn sonst in einem Rechtsstaat gehen? Das muss übrigens jedes andere Opfer auch

        „2. Die Idee vom Patriarchat (Vaterrecht) als Gesellschaftsform ist nichts, was der Feminismus erfunden hätte“

        Aber dennoch für die heutige Zeit und auch in einer anderen Bedeutung verwendet

        „Die Gesetzeslage bis in die späten 50er bzw. in Teilen noch bis in die 70er zeigt deutlich, dass Deutschland patriarchal organisiert war“

        Das würde dennoch nichts über die heutige Zeit aussagen.
        Teilweise war die Ausrichtung schlicht konservativ. Was eben auch einige Vorteile für Frauen brachte und einige Pflichten für Männer.
        Im Familienrecht zB lebenslangen nachehelichen Unterhalt, zu zahlen nach den ehelichen verhältnissen
        Oder eben, dass die Kinder zur Frau gehören
        Ganz zu schweigen von Wehrdienst etc
        Oder vom Risiko:
        Wenn ein Unternehmen scheiterte, dann haftet aufgrund der Gestaltung des Zugewinns nur der Mann, sofern die Frau sich nicht in Darlehen mitverpflichtet hat (was zudem als unwirksam für den Fall der Scheidung angesehen wurde), war es erfolgreich, dann erhielt die Frau ohne Ehevertrag die Hälfte des Zuwachses.

        „Weltweit gibt es auch immer noch zahlreiche patriarchal organisierte Gesellschaften z. B. Saudi-Arabien oder weite Teile der indischen Gesellschaft. Ich schreibe nächsten Sonntag etwas dazu.“

        Dein Abstellen auf die 70er und das Ausland entnehme ich, dass du heute kein Patriarchat mehr siehst. Das sehen aber viele Feministinnen anders. Und die Schuldzuweisung geht dabei recht eindeutig an die Männer.
        Es ist wohl verständlich, dass man dies als schädlich ansieht

        „3. Ich halte generell nichts von der Idee, dass es prinzipiell immer eine klar begrenzte Gruppe geben muss, die die Macht innehat. Insofern halte ich auch nichts von den meisten marxistisch-leninistisch orientierten Theorien.“

        Dann lehnst du aber kernstücke des gegenwärtig vorherrschenden Feminismus ab. Es sollte verständlich sein, dass Männer sich gegen eine Ideologie wenden, die in einer binären Einteilung ihnen die Macht zuweist und ihnen Unterdrückung vorwirft

        „4. Selbstverständlich“

        Dann lehnst du aber kernstücke des gegenwärtig vorherrschenden Feminismus ab. Es sollte verständlich sein, dass Männer sich gegen eine Ideologie wenden, die darauf abstellt, dass sie gar nicht diskriminiert werden können (sondern per se als Gruppe unterdrücken).

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      4. „Würdest du sagen, dass Vergewaltigung und sexuelle Gewalt verbreitet ist und toleriert oder geduldet wird?“

        Ich würde sagen, dass das hier „damit einher gehen die Verharmlosung solcher Taten, die Beschuldigung der Opfer und die Herabsetzung Betroffener oder potentieller Opfer zu Sexualobjekte“ weitgehend zutrifft. Aus Gründen, die ich bereits erklärt habe. Dass dies auch auf andere Beziehungstaten zutrifft, habe ich bereits ausgeführt.

        „Psychotherapie ist hier eine Sache der Krankenkasse (wie bei jeder anderen Gewalttat auch)“ Eigentlich müsste die Kosten solcher Behandlungen der Täter tragen. IM US-amerikanischen Bereich ist das auch verbreitet. Und man könnte dem Opfer einen weiteren Prozess ersparen, in dem Schadensersatzfragen gleich im Strafprozess mitgeklärt werden – im Sinne eines erhöhten Schmerzensgeldes.

        „Im Familienrecht zB lebenslangen nachehelichen Unterhalt, zu zahlen nach den ehelichen verhältnissen
        Oder eben, dass die Kinder zur Frau gehören
        Ganz zu schweigen von Wehrdienst etc“

        Du kennst dich mit dem Zivilrecht vor 1956 bzw. vor 1977 anscheinend unzureichend aus. Nachehelicher Unterhalt wurde nur bezahlt, wenn der Ehemann für schuldig am Scheitern der Ehe befunden wurde.

        „Oder eben, dass die Kinder zur Frau gehören“ auch das ist nicht richtig. Dazu aber nächsten Sonntag mehr.

        Dass ich Teile der aus den 70ern stammenden feministischen Vorstellungen ablehne, habe ich immer gesagt. Wobei ich feststelle, es handelt sich dabei schlicht um Denkstrukturen der 60er und 70er (Klassendenken).

        Ich würde es aber begrüßen, wenn wir die Diskussion um den Feminismus und dessen Schwächen nicht an dieser Stelle führen. Hier soll es um Maskulismus gehen. Nächsten Sonntag gerne mehr.

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      5. „Ich würde sagen, dass das hier “damit einher gehen die Verharmlosung solcher Taten, die Beschuldigung der Opfer und die Herabsetzung Betroffener oder potentieller Opfer zu Sexualobjekte” weitgehend zutrifft“

        Ernsthaft? In unserer Gesellschaft gelten Vergewaltiger so ziemlich als die miesesten Schweine überhaupt oder habe ich da was verpasst?

        „Eigentlich müsste die Kosten solcher Behandlungen der Täter tragen“

        Die Krankenkasse hat auch einen Rückgriffsanspruch und kann sich dort die Kosten wiederholen. Theoretisch könnte auch jemand ohne Krankenversicherung den Täter direkt verklagen, das gibt das deutsche Schadensersatzrecht über § 823 BGB problemlos her. Macht eben nur keiner, da krankenversichert

        “ IM US-amerikanischen Bereich ist das auch verbreitet“

        Das dürfte daran liegen, dass es dort kein vernünftiges Gesundheitssystem gibt.

        „Und man könnte dem Opfer einen weiteren Prozess ersparen, in dem Schadensersatzfragen gleich im Strafprozess mitgeklärt werden – im Sinne eines erhöhten Schmerzensgeldes.“

        Nur das das in einem Strafprozess eigentlich nichts zu suchen hat. Allein schon weil die Beweisregeln anders sind. Kann man aber über die Nebenklage.

        „Du kennst dich mit dem Zivilrecht vor 1956 bzw. vor 1977 anscheinend unzureichend aus. Nachehelicher Unterhalt wurde nur bezahlt, wenn der Ehemann für schuldig am Scheitern der Ehe befunden wurde.“

        Aber dann Lebenslang und in einer Höhe, die dem bisherigen Lebensstandard entsprach. Einmal Chefarztfrau, immer Chefarztfrau wurde erst vor relativ kurzer Zeit eingeschränkt. Und er konnte sich auch nicht scheiden lassen, wenn er keine Lust mehr hatte und musste sie entsprechend versorgen. Das Schuldprinzip galt ja für beide

        „Dass ich Teile der aus den 70ern stammenden feministischen Vorstellungen ablehne, habe ich immer gesagt. Wobei ich feststelle, es handelt sich dabei schlicht um Denkstrukturen der 60er und 70er (Klassendenken).“

        Eigentlich ist interessanter wie viel du vom gegenwärtigen Feminismus ablehnst

        „Ich würde es aber begrüßen, wenn wir die Diskussion um den Feminismus und dessen Schwächen nicht an dieser Stelle führen. Hier soll es um Maskulismus gehen. Nächsten Sonntag gerne mehr.“

        ich hatte zu Männerrechten mal geschrieben:

        Männerrechte

        Dabei werden Männerrechte insbesondere in den Bereichen diskutiert, in denen

        Männern besondere Pflichten auferlegt werden
        Männern bestimmte Rechte nicht oder nur eingeschränkt gewährt werden
        Männer abgewertet werden.

        Im letzten Punkt ist aus meiner Sicht Antifeminismus angesichts der Theorien des vorherrschenden Feminismus durchaus Teil des Einsatzes von Männerrechten (genauso wie es Teil von Feminismus war, sich an bestimmten konservativen Vorstellungen abzuarbeiten, etwa der Vorstellung, dass Frauen nicht studieren sollten sondern ihr Leben den drei Ks gewidmet sein sollte)

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      6. „Ernsthaft? In unserer Gesellschaft gelten Vergewaltiger so ziemlich als die miesesten Schweine überhaupt oder habe ich da was verpasst?“

        Und Vergewaltigungsopfer sind schon „irgendwie selbst schuld“ und war die nicht abends noch aus, das Glas Rotwein … Ach, das war nachmittags? Naja, wharscheinlich war die schon da angetschickert. Und außerdem hat die sowieso jeden Monat einen neuen Freund, also die muss sich ja nicht wundern. Wie die schon immer rumläuft!

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  6. Hallo,

    ich nehme mir nur einen Baustein aus Deinem Text und zwar den um die „unselige Rabenmutterdiskussion“ in Deiner Schule. Was haben wir heute? Es wird gegen Mütter gehetzt, die lieber zu Hause bei ihren Kindern bleiben wollen, Stichwort: Herdprämie. Was hat sich also positiv verändert? Nichts… bzw. es ist das Gegenteil eingetreten.

    Ich verstehe auch nicht, wie Du und auch Christian der Meinung seid, wir bräuchten immer noch Frauen- und Mädchenförderung. Aus meiner Sicht haben diese ganzen Förderprojekte alles nur noch schlimmer gemacht und das sogar zum Nachteil der Frauen und Mädchen. Die einzigen, die von dieser ganzen Förderindustrie profitieren, sind die entsprechenden Vereine und Institutionen, die nur überleben können, wenn sie immer wieder neue Benachteiligungen (er-)finden.

    Davon abgesehen, erinnere ich mich an eine Plenarsitzung, in der es um „Neue Perspektiven für Jungen und Männer“ gehen sollte. Was wurde aber von allen Fraktionen betont? Natürlich dürfe die Frauen- und Mädchenförderung darunter nicht leiden. Wenn aber die Mädels die Jungs in der Schule schon lange überholt haben, wie allenthalben betont wird, dann frage ich mich, wieso es überhaupt noch Mädchenförderung gibt?

    Für mich ist die Sache klar: hier sollen Jungs gegen Mädels und Männer gegen Frauen ausgespielt werden, denn wenn die Politik es ehrlich meinen würden, dann gäbe es höchstens spezielle Förderungen für schwächere Kinder und die gibt es bei beiden Geschlechtern. Statt dessen spielt man lieber beide Geschlechter gegeneinander aus.

    Teile und herrsche war schon immer das Prinzip von Regierungen und daran hat sich seit hunderten von Jahren nichts geändert.

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    1. „die „unselige Rabenmutterdiskussion“ in Deiner Schule.“

      nicht in meiner Schule, das war eine gesellschaftweite Diskussion.

      „Es wird gegen Mütter gehetzt, die lieber zu Hause bei ihren Kindern bleiben wollen, “

      Aber doch nicht von Feministinnen. Hausfrauen-Bashing übelster Art findet sich z. B. bei Esther Vilar

      „dann frage ich mich, wieso es überhaupt noch Mädchenförderung gibt?“

      Weil beide, Männer wie Frauen, unter immer noch starren Rollenzuschreibungen leiden. Diese zu erweitern, ist absolut sinnvoll.

      „Teile und herrsche war schon immer das Prinzip von Regierungen und daran hat sich seit hunderten von Jahren nichts geändert.“

      Das ist mir zu verschwörungstheoretisch. Es sind einfach etablierte, eingeschliffende Muster.

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  7. Die Überwindung althergebrachter und starrer Männerrollen ist in erster Linie keine Sache der Männer, sondern eine der Gesellschaft und insbesondere der Frauen. Eine Männerrechtsbewegung, die Schutz und Förderung für Männer fordert, versucht Männer als Opfer zu positionieren, die deswegen Hilfe brauchen. Frauen und die von ihnen dominierte Gesellschaft haben aber keinen Schutzinstinkt zu Gunsten von schwachen Männern. Deswegen wird darauf niemand anspringen (anders als bei Frauen).
    Solange es aber keinen Schutzinstinkt zu Gunsten schwacher Männer gibt (und 100.000 Jahre Evolution in diese Richtung überwindet man nicht eben so), wird dieser Weg nicht funktionieren. Und den Männer ist viel besser damit gedient, ihnen beizubringen, warum und auf welche Weise traditionelle Formen von Männlichkeit, Stärke, helfen, mit dem Problem umzugehen.

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      2. Es geht mir darum, dass das Einforderung von Rechten im Prinzip Betteln um Schutz ist. Das funktioniert genau nur dann, wenn die Empfänger „das Opfer“ als schutzbedürftig und schutzwürdig empfinden. Beides, aber insbesondere letzteres, ist in Bezug auf Männer schlicht nicht der Fall. Dies kann man als „veraltetes Männerbild“ der Gesellschaft sehen. Nur können daran die Männer selbst gar nichts ändern, insbesondere nicht, in dem sie sich als Opfer inszenieren. Vielmehr müsste die Gesellschaft ihre Rollenerwartung an Männer insofern erweitern, als sie Männern eine solche Rolle und die entsprechende Schutzwürdigkeit zubilligt. Ich rechne allerdings nicht mit einer solchen Veränderung und würde betroffenen Männern andere Maßnahmen empfehlen.

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      3. @ Ih „Nur können daran die Männer selbst gar nichts ändern, insbesondere nicht, in dem sie sich als Opfer inszenieren. Vielmehr müsste die Gesellschaft ihre Rollenerwartung an Männer insofern erweitern, als sie Männern eine solche Rolle und die entsprechende Schutzwürdigkeit zubilligt. “

        „Die Gesellschaft“ ändert von sich aus gar nichts. Änderungen brauchen Impulse, neue ideen, Menschen, die sich „dahinterklemmen“.

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      4. @gud: Dein „Tun“, so weit es hier sichtbar wird, besteht auch nur darin, Männer zu sabotieren, auf dumme Ideen zu bringen. Klemm Dich da lieber nicht dahinter. Wie heißt es so schön: „die Kraft, die stets das Gute will, doch stets das Böse schafft“.

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      6. @gud: Konkret meinte ich wie bereits gesagt die „Überwindung klassischer Geschlechterrollen“. Die meisten Probleme der Männer heute hängen damit zusammen, dass niemand mehr kleinen Jungs beibringt, wie man ein richtiger Mann ist.

        Darüber hinaus ist es eigentlich völlig absurd, dass Du meinst Männer sagen zu können, was gut für sie ist, obwohl Du keine Ahnung hast, wie Männer ticken, was „Mann-sein“ ausmacht. Das ist ungefähr so, als würde ich Tipps geben, wie frau Regelschmerzen vermeidet oder was auch immer.

        Du weißt allerdings wahrscheinlich ziemlich gut, was gut für Dich ist. Das muss aber noch lange nicht dasselbe sein, was gut für Männer ist. Das eigentliche Problem ist, dass Du (Frauen generell) den Unterschied gar nicht begreifst, sondern unbewusst und automatisch so tust, als sei auch gut für Männer, was Dir nützt. Im Ergebnis versuchst Du dann keineswegs zu helfen, sondern Du übst nur eine (für unbedarfte Männer) sehr schädliche Form „prosozialer Dominanz“ aus. Das steht Dir natürlich frei. Nur rechne nicht damit, dass jemand, der es versteht, Dich für eine „von den Guten“ hält.

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      7. Mit anderen Worten: Du bestätigst, was Onyx bereits im ersten Kommentar geschrieben hat – Du willst gar nichts ändern an traditionellen Männlichkeitsvorstellungen. Du siehst sie gar nicht als problematisch. Dann aber bitte keine Klagen über männlichen Wehrdienst, zu wenig Kindergärtner und Grundschullehrer, darüber, dass Männern „hart sein“ nahegelegt wird. Bitte keine Klagen mehr über hohe Suizidzahlen und hohe Obdachlosenzahlen. Das passt schon so. War schon immer so.

        Im Prinzip bestätigst du die feministische Privilegientheorie: Männern geht es wunderbar, so lange sie ein „richtiger Mann“ sein können. Hier die Kategorie Mann, dort die Kategorie „Frauen generell“ und Schublade zu. Sehr einfach.

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      8. @gud: „Sehr einfach.“

        Ja, ganz genau. Männern geht es wunderbar, wenn sie dominant sein können. Letzteres ist freilich nichts, was einem „erlaubt“ wird. Das muss man(n) selbst durchsetzen. Und den allermeisten Männern wäre am besten damit geholfen, ihnen beizubringen, wie man(n) das macht und was das bedeutet.

        Dass Frauen das (politisch, sexuell sieht es da nochmal anders aus) nicht schmeckt, ist klar. Aber wie gesagt differieren die Interessen der Geschlechter nun mal.

        Im Übrigen bestätigt das die feministische Privilegientheorie genau nicht. Denn die geht meiner Kenntnis nach davon aus, dass diese Dominanz Männern ausnahmslos von der Natur gegeben ist. Das ist aber nicht der Fall, man(n) muss das lernen und eine entsprechende Persönlichkeit bilden, allenfalls die Anlagen dafür sind naturgegeben. Und das wäre für die allermeisten „Männerprobleme“ das beste. Und für etliche Frauenprobleme auch. Die meisten Frauen mit einem gesunden Verhältnis zu ihrer Sexualität und Weiblichkeit wissen das auch und suchen genau diese Männer.

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      9. Das Gegenteil ist der Fall. Die feministische Priviliegientheorie in ihrer radikalsten Form geht davon aus, dass Männer sich ihre „Dominanz“ und damit die Herrschaft gegen Frauen erkämpft haben. Ziemlich genau das vertrittst du. Ich stelle fest, Du hast leider nicht mal Grundlagenwissen zu feministischen Theorien. Aber nett, dass du ausgerechnet die wirklich radikaleren Thesen durch PU-Vorstellungen bestätigst.

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      10. Mich interessieren feministische Theorien in der Tat noch weniger als z.B. Astrologie. Ich weise Dich trotzdem darauf hin, dass die feministische Privilegientheorie nach Deinem letzten Kommentar genau wie ich sagte immer noch davon ausgeht, dass die „patriarchale Dominanz“ irgendwann von Männern erkämpft wurde und nunmehr für alle Männer wirkt. Das ist nicht der Fall. Meine Aussage dagegen ist, dass dieses Dominanz laufend von jedem einzelnen Mann neu „erkämpft“ und bewahrt werden muss.
        Und solange insbesondere Feministinnen diejenigen Männer, die das nicht können, so schlecht behandeln, wie das allerorts zu beobachten ist, kann man den Männern nur empfehlen, diesen Kampf zu führen.

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      11. Du gehst aber erstens davon aus, dass die traditionelle Rolle Männern hinreichend Priviliegien bietet und zweitens, dass diese quasi vererbt werden können durch ältere Männer. Damits stehst Du auch zu weiten Teilen der „linken“ oder „liberalen“ Männerrechtsbewegung im Widerspruch und argumentierst eher wie in den vielfach kritisierten Theorien des Feminismus – mit dem Unterschied, dass du diese Dominanz positiv siehst (damit also ein Vertreter des Patriarchats in diesen Theorien wärst).

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      12. @gud: Nein, die traditionelle Rolle bietet überhaupt keine Privilegien. Privilegien sind Vorteile, für die man nichts tun muss. Frauen haben eine Menge Privilegien, Männer nicht. Die traditionelle Männerrolle bedeutet sehr viel tun zu müssen, aber dafür immerhin belohnt zu werden. Und zwar nicht aus Mildtätigkeit von Dritten, sondern weil viele dieser Dinge funktionieren.

        Der Begriff „vererbt“ passt auch nicht so recht. Jungs können einiges von entsprechenden Vorbildern lernen und das ist, was heute fehlt. Aber jedenfalls die besonders rebellischen Jungs finden das auch so raus, indem sie auf ihre Instinkte hören und von sich aus lernen, diesen Weg erfolgreich zu bestreiten. Was aber keineswegs einfach ist.

        Du kannst mich gerne als Vertreter des Patriarchats begreifen, ich finde das schmeichelhaft. Wenn Du willst, kannst Du gerne gegen mich kämpfen, da bist Du wenigstens richtig. Aber lass die kleinen Jungs auf dem Schulhof in Ruhe und auch die netten Kerle, die Frauen Komplimente machen. Das sind nicht die Unterdrücker.

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      13. Warum sollte ich gegen dich kämpfen? Oder das auch nur andenken? Ich stelle nur fest, dass Du nicht so viel anders denkst als die von dir ungeliebten Feministinnen. Sogar ähnlich wie die radikalen Vertreterinnen. Ansonsten halte ich das Patriarchat (das ich eher im klassischen soziologischen Sinn verstehe) im westeuropäischen Raum für eine Sache der Vergangenheit.

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      14. Kämpft Ihr Feministinnen nicht ständig gegen dieses Patriarchat, geht es nicht darum? Naja, mir egal. Ich streite nur gerne.

        Aber es ist tatsächlich interessant, dass radikale feministische Positionen und radikale maskulinistische Positionen aus der PUA-Ecke in Wirklichkeit sehr nah beieinander liegen. Ich bin ja Feministinnen auch immer für Anregungen dankbar. Man muss eigentlich nur immer das Gegenteil von dem machen, was Feministinnen sagen und dann lernt man schnell, wie ordentliche Männlichkeit funktioniert. Bei meiner Mutter habe ich das auch schon immer so gehalten. Nur ist es irgendwie tragisch, dass heute die alten und weniger alten Frauen dieses „Geheimwissen“ weitergeben müssen und nicht mehr die alten Männer…

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      16. Was erhoffst Du Dir eigentlich von der Überwindung der alten Rollenmuster? Und warum reicht es nicht, Deine Rolle als Frau zu überdenken?

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      17. „Was erhoffst Du Dir eigentlich von der Überwindung der alten Rollenmuster?“

        Mehr Freiheit, größeren Handlungsspielraum. Weniger Leid bei Menschen, die dem nicht oder nur in Teilen entsprechen. Wenn man die alten Muster für sich gut und passend findet, fein. Nur sollte man das nicht absolut setzen.

        „Und warum reicht es nicht, Deine Rolle als Frau zu überdenken?“

        Es wäre doch ziemlich unfair, wenn ich das nur für Frauen vertreten würde. Zumal ich in meiner engeren Umgebung sehe, wie Männer an starren Vorstellungen von Männlichkeit leiden und ihre anderen Anteile mühsam zu verstecken versuchen (außer vor vertrauten Personen).

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      18. Und wie findest Du zum Beispiel weinende Männer? Schon mal gesehen? Wie fühlst Du Dich, wenn Du so was siehst?

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      19. Ich versuche das jetzt mal anhand der Situationen, die ich bereits erlebt habe, aufzudröseln.

        Mein Vater und mein Mann haben jeweils im Zusammenhang mit dem Sterben ihrer eigenen Väter bzw. der Erinnerung daran, geweint. Das empfand ich jedes Mal als sehr emotionalen und traurigen aber positiven Moment, weil v. a. mein Vater sonst nicht sehr zu seinen Gefühlen steht.

        Einmal fing mein Vater an zu weinen, als ich ihn auf eine für ihn sehr belastende Situation ansprach, einmal weinte ein guter Freund, als er mir von einer beruflich und privaten totalen Überforderung erzählte. Das waren für mich Zeichen dafür, dass beide wirklich nicht mehr können, dass sie Hilfe brauchen. Das ist bei Erwachsenen ja allgemein so, ich habe den Eindruck, dass die meisten Erwachsenen nur weinen, wenn „nichts mehr geht“.

        Ein Junge aus einer Jugendgruppe weinte in „Schindlers Liste“. Ich erinnere mich, dass ich mich spontan verliebt habe.

        Dann sah ich einmal beim „Promi-Boxen“ einen Moderator (der, der angeblich den Ring geklaut hatte, erinnere mich nicht mehr an den Namen), nach dem verloeren Kampf weinen. Das wurde sehr hämisch kommentiert und das fand ich reichlich fies und es weckte sowas wie einen Beschützerinstinkt. Er hat ein Recht darauf, aus Schmerz und Scham zu weinen.

        Nicht so prickelnd finde ich es, wenn Menschen (Männer wie Frauen) wegen eines verlorenen Fußballspiels anfangen zu weinen, wobei ich es auf Seiten der Spieler verstehen kann, da empfinde ich dann auch Mitleid (so wie bei Brasilien in der letzten WM).

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      20. @“lh“
        Ist das eine ernst gemeinte Frage? Bzw., was für eine Antwort erwartest du auf so eine Frage?
        Ich bin mal so frei und antworte, obwohl ich nicht Margret bin.
        Was ich von einem weinenden Mann halte? Dasselbe wie von einer weinenden Frau.
        Habe ich schon mal einen gesehen? Ja. Mein Vater drückt regelmäßig bei schönen, alten Monumentalfilmen ein paar Tränchen heraus. Zwei meiner Exfreunde (waren damals allerdings noch unter zwanzig) haben vor mir geheult, und mein Partner hat vor mir geheult. Ist zu erwarten in einer Beziehung, die schon so lange dauert, seinen Partner irgendwann mal weinen zu sehen. Wenn es nicht so wäre, würde ich das als befremdlich empfinden und an seinem Vertrauen zu mir zweifeln, weil mir bewusst ist, dass er nicht aus Stein ist und darum sicher irgendwann mal weinen muss. Leute, die ihre Partner als „Lebensabschnittspartner“ bezeichnen und irgendwelchen seltsamen, nerdigen Regeln folgen, die sie glauben, befolgen zu müssen, quasi wie ein Kochrezept, können das natürlich nicht verstehen.

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      21. @Shark: Dass Du Dich an der Stelle bemüßigt fühlst, Margret beizuspringen, sagt auch schon was.

        Aber mir ging es tatsächlich um genau das, wonach ich gefragt habe: Wie genau hast Du Dich bei dem Anblick gefühlt? Ich finde es ja immer wieder erstaunlich, wie unfähig Frauen sind über Gefühle zu sprechen.

        Es macht natürlich auch noch einen Unterschied, weswegen geweint wird. Wenn Du schon über Deine Gefühle keine Auskunft geben kannst, warum haben denn Deine Ex-Freunde und Dein Partner geweint?

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      22. „Dass Du Dich an der Stelle bemüßigt fühlst, Margret beizuspringen, sagt auch schon was.“ Ach was denn? Sie darf nun gerne auch auf Fragen antworten, die an mich gestellt wurden (oder an „die Frauen?). Auch Christian hat auf meine Fragen an Tom geantwortet. Ist völlig okay.

        Nebenbei habe auch ich dir ausführlich geantwortet.

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      23. Shark und ich kennen uns schon ein bisschen, mach Dir keine Sorgen.

        Deine Antwort habe ich erst jetzt gelesen. Wie hast Du denn genau auf Deinen weinenden Freund reagiert? Was hast Du konkret getan? Du beschreibst auch nur, was Du ganz rational aus seinem Verhalten gefolgert hast, nicht aber, was Du dabei gefühlt hast?

        Der Junge ist auch interessant. Würdest Du sagen es macht für Dich einen Unterschied, ob Du einen kleinen Jungen weinen siehst oder einen erwachsenen Mann? Hast Du Dich schon mal in einen erwachsenen Mann verliebt, den Du weinen gesehen hast?

        Oder noch besser: Hast Du schon mal einen Mann gefickt, um ihn zu trösten? Bevor Du Dich wunderst, ich habe das schon mit Frauen gemacht.

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      24. Zu 1) Er tat mir leid, und ich habe ihm lange zugehört und dann versucht zwischen ihm und seiner Frau zu vermitteln. Beim beruflichen Stress konnte ich ihm nur den recht platten Rat geben, öfter „Nein“ zu sagen und eventuell eine Verhaltenstherapie in Betracht zu ziehen (um das Einzuüben)

        Zu 2) Das war kein kleiner Junge. Wir waren 16.

        „Oder noch besser: Hast Du schon mal einen Mann gefickt, um ihn zu trösten?“

        Ich habe ausschließlich Langzeitbeziehungen. In einer solchen: Ja.

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      25. „Dass Du Dich an der Stelle bemüßigt fühlst, Margret beizuspringen, sagt auch schon was.“

        Was denn? Klär mich auf.
        Ich wusste zudem nicht, dass ich ihr „beigesprungen“ bin. Das hat Margret, denke ich, nicht nötig. Aber ich schätze, dass deine Frage auch von anderen Frauen beantwortet werden kann. Oder nicht?

        „Aber mir ging es tatsächlich um genau das, wonach ich gefragt habe: Wie genau hast Du Dich bei dem Anblick gefühlt? Ich finde es ja immer wieder erstaunlich, wie unfähig Frauen sind über Gefühle zu sprechen.“

        Ich bin nicht alle Frauen. Stelle ich dich so hin, als wärst du alle Männer? Falls ich das tun würde, würde ich Dinge wie: „Ich finde es ja immer wieder erstaunlich, wie unfähig Männer sind, auf der Sachebene (im Gegensatz zur persönlichen Ebene) zu bleiben“ oder „Ich finde es ja immer wieder erstaunlich, wie Männer sich für große Alphas halten, und sich weiß Gott was einbilden, weil ihre Kommentare (die noch erstaunlichererweise nicht klingen, als hätten sie Schreib-Tourette) auf einem feministischen Blog freigeschaltet werden“ sagen 😉
        Zudem habe ich dir doch die Antwort schon gegeben. Du bist nur nicht damit zufrieden: meine „Gefühle“ sind nicht anders, als wenn ich eine Frau beim Weinen beobachte. Von mir aus: manchmal fühle ich mich traurig, manchmal gerührt, manchmal, wenn ich den Schmerz nicht lindern kann, hilflos, manchmal genervt (wenn irgendwelche Z-Promis, egal ob Mann oder Frau, wegen dem kleinsten Furz vor laufender Kamera auf die Tränendrüse drücken), manchmal fühle ich Schuld (wenn ich für die Tränen verantwortlich bin). Was willst du noch?
        Wie stehst du denn eigentlich zu weinenden Männern? Welche Gefühle empfindest du, wenn du einen weinenden Mann siehst? Und welche Gefühle empfindest du, wenn du eine weinende Frau siehst?

        „Es macht natürlich auch noch einen Unterschied, weswegen geweint wird. Wenn Du schon über Deine Gefühle keine Auskunft geben kannst, warum haben denn Deine Ex-Freunde und Dein Partner geweint?“

        Wegen verschiedener Sachen. Mal Jobverlust, mal Wut, mal Angst vor einer Krankheit, mal ein Streit. Und so weiter. Ich kann mich nicht an alles erinnern. Es ist auch nichts Weltbewegendes, wenn ein Mann weint.

        „Shark und ich kennen uns schon ein bisschen, mach Dir keine Sorgen.“

        „Kennen“ würde ich das nicht nennen.

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      26. „Wie stehst du denn eigentlich zu weinenden Männern? Welche Gefühle empfindest du, wenn du einen weinenden Mann siehst? Und welche Gefühle empfindest du, wenn du eine weinende Frau siehst?“

        Gute Frage(n). Würde mich auch interessieren.

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    2. Der Gesellschaft und insbesondere der Frauen? Ich würde eher sagen „inbesonderen Männern“, weil meiner Erfahrung nach besonders Männer dazu neigen, sich gegenseitig unter Druck zu setzen, wenn es darum geht, hart und dumpf zu sein.

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      1. Männer bringen unter Umständen einander bei, dass „hart und dumpf“ (auch das ist eine Verunglimpfung von Männern übrigens) zu sein funktioniert und Männer vor Schaden bewahrt. Es gibt daneben natürlich auch eine männliche Hierarchie, wo solche Dinge auch eine Rolle spielen.

        Nichts desto trotz ist „hart und dumpf“ (ich würde eher von Stärke sprechen) auch das einzige, was in Bezug auf Frauen und Gesellschaft funktioniert, solange Männer nicht als schutzwürdig wahrgenommen werden. Und dazu gibt es haufenweise Belege, man muss ich nur anschauen wie unterschiedlich die Reaktionen von Passanten sind, wenn in der Öffentlichkeit ein Mann oder eine Frau geschlagen werden.

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    3. „Also wenn es um Männer, die in bestimmten Situationen “schwach” sind, geht, sind Männer aber oft wesentlich gnadenloser mit anderen Männern als Frauen. Dazu aber mehr am Mittwoch.“

      Frauen sind auch wesentlich gnadenloser bei der Bezeichnung als Schlampe etc.
      Das ist teilweise die Folge, dass die jeweiligen Merkmale in der jeweiligen intrasexuellen konkurrenz eine hohe Bedeutung haben.

      Außerdem ist das „gnadenlos“ relativ. Männer, die schwach sind, sind für Frauen eben häufig schlicht vollkommen uninteressant.

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  8. Es ist doch immer der gleiche reflexhafte Vorwurf. „Feminismus ist männerfeindlich und wer sich nicht laufend davon abgrenzt, ist es auch.“ Das ist so sinnvoll wie von allen Menschen muslimischen Glaubens zu erwarten, sich laufend von Terroristen und Ehrenmördern abzugrenzen, von allen Menschen christlichen Glaubens zu erwarten, laufend zu betonen, dass sie ja gegen Kindesmissbrauch sind, von Buddhist_innen, dass sie sich von Menschen abschlachtenden Mönchen abgrenzen, etc.

    Und es passiert ja wieder genau das, was Margret beschrieben hat. Sie appelliert an Männerrechtler_innen, in Bezug auf Männerrechte aktiv zu werden anstatt Feminismusbashing zu betreiben und die Folge ist Feminismusbashing. Mhm.

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    1. @MissMindfOck

      Dir ist schon bewuß, dass eine der Hauptthesen des vorherrschenden intersektionalen Feminismus ist, dass ein Mann Privilegien hat und sich ihrer aktiv entledigen muss? „Checke deine Privilegien“ ist doch nichts anderes als „grenze dich von den sonstigen bösen Männer, die ihre Privilegien nutzen, ab“.

      Ich sage im übrigen nicht, dass Feminismus Männerfeindlich sein muss. Die vorherrschende Theorie ist es aber leider. Lustigerweise eben genau nach dem von dir aufgezeigten Schema.

      Aber auch an dich die Frage: Welche feministischen Seiten kann ich denn mal für ein positives feministisches Bild von Männern lesen?

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      1. „Checke deine Privilegien“ heißt „Verhalte dich nicht wie ein unreflektiertes Arschloch“ und gilt für alle Menschen, nicht nur für Männer. 😉

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    3. “Verhalte dich nicht wie ein unreflektiertes Arschloch” und gilt für alle Menschen, nicht nur für Männer. “

      Das mag in deinem Feminismus so sein, im vorherrschenden intersektionalen Feminismus haben Frauen keine Privilegien als Frauen, allenfalls aufgrund anderer Kategorien.

      In der Kategorie Geschlecht habe ich also als Mann Privilegien, zB bessere Bezahlung etc (die eigentlich nicht ein Privileg ist, sondern häufig eine Folge von bestimmten Entscheidungen und nicht selten sehr harter Arbeit).

      Wie verhalte ich mich da bitte wie ein Arschloch?
      Tom schildert es ja untern sehr passend:
      Er hat Karriere gemacht mit 60+ Stundenwochen und dies kommt seiner Familie zugute.

      Dennoch wäre er bei abstrakter feministischer Betrachtung jemand der Privilegien hat, Raum einnimmt, Frauen fördern und an die Macht bringen sollte, weil er ja eigentlich den Job nur wegen seiner Privilegien hat.

      Das würde ihm vorgehalten werden, ob er freundlich und nett ist oder nicht.

      Wie man als Mann seine Privilegien hinterfragt sieht man zB hier:

      Wie können Männer mit ihren Privilegien umgehen?

      das ist schon einiges an Verhaltensvorschriften nur aufgrund meines Geschlechts.

      Feministen verwenden Bilder wie „Das Leben auf der Schwierigkeitseinstellung „einfach“ durchspielen“ oder „man komme aus der Badewann des Patriarchats, frisch gecremt und gepudert“ während die Frauen vollkommen abgekämpft sind von all den Problemen aufgrund der fehlenden Privilegien

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      1. „Er hat Karriere gemacht mit 60+ Stundenwochen und dies kommt seiner Familie zugute.“

        Und genau das finde ich ein wenig weit gegriffen. Kinder freuen sich bestimmt mehr, wenn sie ihre Eltern öfter mal haben als über schicke Sachen. Du selbst schriebst mir mal bei der Sache mit Pütz, dass Du es auch merkwürdig fändest, wenn Kinder ihre Eltern/Mütter kaum mehr sehen. Gilt das für dich ausschließlich für Frauen? Das wäre dann aber tatsächlich sexistisch.

        Übrigens steht Teilzeitarbeit für Väter auch auf der Agenda des Väteraufbruchs …

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      2. Man kann natürlich dazu stehen wie man will, aber es ist keine Unterdrückung seiner Frau, dass ist doch die wesentliche Sache in dem Zusammenhang.
        Und das wird eben in bestimmten teilen des Feminismus anders dargestellt.

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      3. Hab ich auch nicht behauptet. Ich spielte auf die Kinder an. Bei einer 60 h Woche arbeitet man, mal ausgehend von einer 5-Tage Woche, 12-Stunden am Tag. Sind da schon Pausen dabei? Keine Ahnung! Dazu noch Arbeitsweg (1 h insgesamt?). Ein Schulkind schläft 9 bis 10 Stunden am Tag. Bedeutet, die Kinder sehen einen halt dann maximal 1 bis zwei Stunden täglich, davon wahrscheinlich einen Teil morgens beim Zähneputzen und einen Teil irgendwann beim Zubettgehen. War bei uns zumindest so. Finde ich nicht optimal, gebe ich zu. Mir ging es um den Aspekt: Ich tu das nur für meine Familie. Das trifft auf einen Paketausfahrer zu, der keine andere Möglichkeit hat, seine Familie über Wasser zu halten. Aber eine Führungsstelle nimmt man nicht nur für seine Familie an.

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      4. „(… )im vorherrschenden intersektionalen Feminismus haben Frauen keine Privilegien als Frauen, allenfalls aufgrund anderer Kategorien.“

        Jop. Ich habe auch mit keinem Wort geschrieben, es ginge um Privilegien, die Frauen* gegenüber Männern* haben. 😉

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  9. Christian von AllesEvolution repräsentiert nur einen kleinen Teil der Männerrechtler und seine Rolle ist umstritten, da er Biologismus, Konservatismus mit Männerfreundlichkeit und Feminismusfreundlichkeit zu vereinen sucht. Ob das möglich ist, ist fraglich, da der Biologismus seine Motivation hauptsächlich daher bezieht, einerseits Verantwortung für sich selbst loszuwerden, und andererseits alltagpsychologische Kompetenz durch auf fragwürdige Studien zurückgehendes, schematisierte Verhalten zu ersetzen sucht. Nichts davon ist im Grunde im Sinne der Männer und ich frage mich schon lange, mit welchem Recht, er sich als männerfreundlich bezeichnet,

    Daher möchte ich zum besseren Verständnis – obwohl Christian in der Tat relevante Punkte angesprochen hat – einiges zu eurer Diskussion nachtragen.

    „Die männliche Rolle ist starrer, unmenschlicher“

    Solche Eindrücke sind vermutlich erst mal qualitativ und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Aber alle Maskulisten, die beantspruchen, Humanisten zu sein, und damit einerseits nicht frauenfeindlich und andererseits von der Idee der Gerechtigkeit geseelt zu sein, interessieren sich natürlich für eine Quantifizierung der verschiedenen Geschlechterphänomene. Durchgesetzt hat sich da leider bisher noch keine Methode. Hast du einen Vorschlag? Denn Maskulisten halten eigentlich durchweg nichts davon, den Klassenkampf der Geschlechter, der seit dem literarischen Feminismus von Simone de Beauvoir propagiert wird, fortzuführen und für die Herrstellung von Geschlechtergerechtigkeit auf ein Gleichgewicht der kriegerischen Erfolge zu vertrauen. Entsprechend wünschen sich Maskulisten – salopp formuliert – vom Feminismus gute Sozialwissenschaft und damit Antworten auf die Frage, wie das Geschlechterverhältnis aus der Perspektive der Gerechtigkeit sinnvoll quantifiziert werden kann.

    Diese Erwartung ist auch nicht unangemessen, schließlich hat der Feminismus wenigstens 50 Jahre Vorsprung.

    „Es ist nur so: Was genau bringt es euch, wütend und oft offen neidisch auf „den Feminismus“ und Mädchen- bzw. Frauenförderung einzudreschen?“

    Mit Neid hat das nichts zu tun. Worum es uns geht, ist die Tatsache, daß im Grunde jeder Feminismus eine Metaphysik des Sozialen betreibt. Dies geschieht, indem er implizit auf die Fragen „Worin besteht die wahre Realität?“ und „Was sind die ersten Ursachen und Gestaltungsprinzipien der wahren Realität?“ antwortet:

    1. Die wahre Natur der sozialen Realität besteht in einem Konflikt derjenigen sozialen Klassen, die durch Geschlechter gebildet werden. (Durch den Ansatz der Intersektionalität wird die Sache später verfeinert.)

    2. Die ersten Ursachen der sozialen Realität sind alle auf ein Machtgefälle zwischen den Geschlechtern zu Gunsten der Männer zurückzuführen (deren Ursache von den verschiedenen Wellen des Feminismus mal in der Rolle der Mütter und mal im hetereosexuellen Begehren gesehen wird) und ihre Gestaltungsprinzipien sind Beeinflussungen der persönalen Autonomie durch Geschlechterrollen sowie ökonomische oder rechtliche Strukturen.

    Das beef, daß der Maskulismus mit dem Feminismus hat, dreht sich gerade um diese Frage „Wie kann man die soziale Realität charakterisieren?“ und viele Maskulisten sind der Meinung, daß statt der vom Feminismus behaupteten Konkurrenz in Wahrheit Kooperationsgleichgewichte die zentrale Rolle bei der Analyse der sozialen Realität spielen. Das bedeutet: Was der Feminismus kritisiert, sind Eigenschaften von Kooperationsgleichgewichten, er möchte andere Kooperationsgleichgewichte, doch die Mittel des Feminismus sind auf Konfrontation hin designed – was die Gesellschaft nach Meinung vieler Maskulisten auf Dauer zerstören wird. (Und der Streik der der Männer liefert erste Hinweise darauf, daß es genauso kommt.)

    Natürlich sind da noch andere Punkte, aber vergessen wir die mal, denn hier wird klar, worin der Antifeminismus vieler Maskulisten eigentlich wurzelt: Er hat nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun oder Neid und kann auch nicht durch irgendeine Art von Pferdehandel mit dem Feminismus behoben werden.

    „Mit dem Effekt, dass genau nichts für Männer passiert.“

    Ja, das ist interessant, nicht wahr? Denn die Frage ist, woran das liegt. Das könnte daran liegen, daß die Männer in der Gesellschaft die Macht gar nicht haben, daß sie als wertlose Menschen 2. Klasse angesehen werden, deren Anliegen und Rechte niemanden interessieren, während in Wahrheit die Frauen alles dominieren. Doch vielleicht verhält sich die Sachen aber auch ganz anders und das liegt daran, daß irgendwo in den Geschlechterkooperationen eine unsichtbare Hand wirkt, die die Behebung aller Nachteile für Männer verhindert, weil sie ansonsten jede Menge Vorteile in Wirtschaft, Wissenschaft und Gesellschaft haben, so daß die Nachteile der Männer eine Art ausgleichende Gerechtigkeit realisieren.

    Worauf ich mit der Beschreibung dieser Optionen hinaus will, ist, daß der Feminismus dann für den Maskulismus interessanter werden würde, wenn er die Konfrontation seiner Thesen mit der von ihm selbst festgestellten Empirie ernster nehmen und nicht nur politische Lobby machen, sondern auf theoretischer Ebene diskutieren würde. Doch dagegen sperren sich Feministen und folglich sehen Maskulisten Feminismus nur als stumpfe Ideologie, deren Funktion über Massen-PR nicht hinausgeht.

    „Warum stellt ihr euch nicht hin und fordert stattdessen lautstark Förderung für Jungsarbeit?“

    Ja, das ist eine sehr gute Frage. Einer – nicht der einzige – der Gründe liegt darin, daß die Männer gelernt haben, daß ihre Anliegen sehr viel schneller realisiert werden, wenn sie Frauen dabei helfen, in die äußere Welt vorzustoßen und sie zu besetzen, um dann einfach nur die Rechte der Frauen für sich zu beanspruchen. Beispiel dafür: Die Arbeitszeiten für Ärzte in Krankenhäuser waren über Jahrzehnte eine Zumutung, doch seit die Frauen einen immer größeren Anteil der Ärzte stellen, wird es zunehmend als selbstverständlich angesehen, daß ach Ärzte einen 8h-Tag haben, der die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zuläßt. Da hängen sich die Männer einfach dran und das funktioniert besser als alles, was in den letzten 100 Jahren in dem Bereich versucht wurde.

    Der zweite, auf der Hand liegende Grund liegt darin, daß für sich selbst einzutreten nach wie vor gegen tradierte Männlichkeitsvorstellung verstößt. Das kann der Feminismus natürlich nicht erkennen, denn diese Einsicht impliziert, daß der Feminismus die traditionellen Geschlechterrollen falsch analysiert und seine metaphysische Konzeption sozialer Realität nicht stimmen kann: Die Mobilisierung der Männer ist gleichbedeutend mit einer Neudefinition von Männlichkeit, denn Männer dürfen sich auch nicht als machtlose Opfer sehen, ohne sich selbst als unmännlich zu empfinden. Diese Problem hat der Feminismus nicht, seine Klientel fühlt sich mit der Opferrollen und dem Beschwerdestatus ganz weiblich, so daß ironischerweise eine feministische Mobilisierung das traditionelle Weiblichkeitsverständnis stärkt.

    Für die Entwicklung des Feminismus hatte das überigens ebenso enorme Folgen wie für die SPD, die politisch immer nur rechts unter Druck stand. Und in dem Moment, wo Feministen darüber reflektieren würden, würde man sie auch viel ernster nehmen und im Maskulismus auch nicht mehr auf Misandrie und Sexismus reduzieren.

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    1. „Christian von AllesEvolution repräsentiert nur einen kleinen Teil der Männerrechtler und seine Rolle ist umstritten“

      Es ging mir gar nicht speziell um Christian.

      „Hast du einen Vorschlag?“ Gegenseitig anerkennen, dass es, zumindest derzeit noch, frauen- und männerspezifische Probleme gibt, die es zu lösen gilt? Die jeweils andere Seite nicht kleinreden und sich gegenseitig respektieren? So wie Herr Kucklick das vormacht?

      „daß ihre Anliegen sehr viel schneller realisiert werden, wenn sie Frauen dabei helfen, in die äußere Welt vorzustoßen und sie zu besetzen, um dann einfach nur die Rechte der Frauen für sich zu beanspruchen. (…) der die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zuläßt. Da hängen sich die Männer einfach dran und das funktioniert besser als alles, was in den letzten 100 Jahren in dem Bereich versucht wurde. “

      Das würde bedeuten, der Feminismus nützt Männern?

      „Der zweite, auf der Hand liegende Grund liegt darin, daß für sich selbst einzutreten nach wie vor gegen tradierte Männlichkeitsvorstellung verstößt.“

      Das müsstest du erklären. Ich habe eher den Eindruck, dass als „Rumjammern“ empfundenes Verhalten dagegen verstößt, nicht aber energisches Auftreten.

      „der Streik der der Männer“ also ich weiß nicht, aber das ist doch ein ähnliches Konstrukt wie die angebliche „Vereinsamung“ in unserer Gesellschaft. Solche Tendenzen gab es bei Teilmengen der Männer und der Frauen immer schon.

      „daß irgendwo in den Geschlechterkooperationen eine unsichtbare Hand wirkt, die die Behebung aller Nachteile für Männer verhindert, “ Welche „Hand“ sollte das denn sein?

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      1. „Gegenseitig anerkennen, dass es, zumindest derzeit noch, frauen- und männerspezifische Probleme gibt, die es zu lösen gilt?“

        Was da steht, verstehe ich so, als sollten zwei Lager einander die Existenzberechtigung zugestehen, ohne wirklich die Lage zu analysieren. Das kann ich aber nicht mitmachen, denn mein Antifeminismus speist sich aus einer tiefen Abneigung gegen Metaphysik und darüber kann ich nicht verhandeln.

        „Die jeweils andere Seite nicht kleinreden und sich gegenseitig respektieren?“

        Nein, tut mir leid, das geht nicht, denn du gehst in keiner Weise auf die von mir beschriebenen Bedingungen ein, unter denen man als Maskulist Respekt verteilen kann. Im Grunde ist das eine Art Eskalation von deiner Seite a la „Gibst du mir nicht, was ich von dir will zu meinen Bedingungen, dann gibst du mir einen Grund, dich auf ewig zu hassen.“. So geht es natürlich nicht, da könnte ich ja gleich mit Onyx oder Robin-UBahn reden.

        „So wie Herr Kucklick das vormacht?“

        Kucklick hat eine interessante Doktorarbeit vorgelegt, aber ansonsten kriecht er eigentlich den mainstream-Medien in den Allerwertesten. Als GEO-Chef muß man das vielleicht machen, aber auf der anderen Seite strotzt sein letztes Buch vor Fehlern. Hat Kucklick jetzt stark nachgelassen oder war der schon immer so schlecht? Also …ich glaube nicht, daß ich ihn als Vorbild nehmen und ihm einfach ohne weiteren Grund oder Erklärung nachlaufen könnte.

        „Das würde bedeuten, der Feminismus nützt Männern?“

        Netter Versuch, aber so einfach ist es nicht. Was den Männern nützt, sind die gesellschaftlichen Folgen des Feminismus in der Arbeitswelt, nicht der Feminismus selbst, denn diese Folgen könnte man auch anders – und auf bessere Weise – herbeiführen.

        „Das müsstest du erklären.“

        Das würde ich tun, wenn du in einem eigenen blog-post erklärst, dich in Zukunft auch für die Belange der Männer einzusetzen. Denn Christian von AllesEvolution hat in einem Punkt auf jeden Fall recht: Feministinnen, die sich für Männer einsetzen, sind selten und das würde ich natürlich dann auch belohnen.

        „Ich habe eher den Eindruck, dass als “Rumjammern” empfundenes Verhalten dagegen verstößt, nicht aber energisches Auftreten.“

        Ah, du meinst, es wäre lediglich eine Sache der Art und Weise? Also so eine Idee, daß, wer immer mit etwas nicht Erfolg hat, selbst daran schuld hat, weil er die falsche Art und Weise gewählt hat? Und in diesem Fall wäre es so, daß die Männer ihre Probleme nicht männlich genug vorgetragen haben, also nicht Manns genug darin waren, ihre Beschwerden zu formulieren oder sie nicht nachdrücklich oder nachhaltig genug vorgetragen haben? Weil sie ja die Macht haben und daher offenbar einfach nur zu doof sind, ihre Machtstrukturen richtig zu benutzen?

        Hm … ich dachte, du meinst das mit den Männerproblemen ernst?

        “daß irgendwo in den Geschlechterkooperationen eine unsichtbare Hand wirkt, die die Behebung aller Nachteile für Männer verhindert, ” Welche “Hand” sollte das denn sein?

        Ich behaupte ja nicht, daß das in Wahrheit so ist, sondern nur, daß man das so erklären könnte – eine Sache, die uns ansonsten z.B: im Neoliberalismus – und der Feminismus fördert diesen ja massiv, indem er Frauen suggerriert, daß Karriere der einzige Weg zum Lebensglück ist – sehr eingängig zu sein scheint.

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      2. „Was da steht, verstehe ich so, als sollten zwei Lager einander die Existenzberechtigung zugestehen, ohne wirklich die Lage zu analysieren.“

        Eben nicht zwei Lager. Zwei Seiten derselben medaille. ich habe das in meinem Beiträgen zu modernem Maskulismus und Feminismus (Beitäge 2 und 3 dieses Blogs) ausgeführt.

        „Nein, tut mir leid, das geht nicht, denn du gehst in keiner Weise auf die von mir beschriebenen Bedingungen ein, unter denen man als Maskulist Respekt verteilen kann.“

        Warum denkst Du denn, Du musst Respekt verteilen? Kannst du deinen Diskussionspartner nicht auch ohne vollkommene Übereinstimmung in bestimmten Punkten respektieren?

        „Im Grunde ist das eine Art Eskalation von deiner Seite a la “Gibst du mir nicht, was ich von dir will zu meinen Bedingungen, dann gibst du mir einen Grund, dich auf ewig zu hassen.”

        Ich hasse niemanden. Ich stelle nur fest, dass Maskulisten ständig sich selbst und anderen Männern im Weg stehen.

        „So geht es natürlich nicht, da könnte ich ja gleich mit Onyx oder Robin-UBahn reden.“

        Könntest Du bitte Beleidigungen auf meinem Blog (siehe Blogregeln) unterlassen? Verunglimpfungen von Namen, auch Nicknamen, gehören dazu. Bitte lass das.

        „könnte man auch anders – und auf bessere Weise – herbeiführen.“

        Dann führ das aus.

        „Das würde ich tun, wenn du in einem eigenen blog-post erklärst, dich in Zukunft auch für die Belange der Männer einzusetzen.“

        Ich habe bereits in einem eigenen Blogpost erklärt, dass sich Männer- und Frauenrechte gegenseitig bedingen, wenn man sich gemeinsam für die Auflösung oder zumindest für die Erweiterung traditionner Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit einsetzt, weil das eine ohne das andere nicht wirklich funktioniert. Damit habe ich letzten Endes alles gesagt

        „Denn Christian von AllesEvolution hat in einem Punkt auf jeden Fall recht: Feministinnen, die sich für Männer einsetzen, sind selten und das würde ich natürlich dann auch belohnen.“

        Ich will nicht von dir belohnt werden, ich will in meinem eigenen Blog meine Gedanken zu bestmmten Themen äußern. Ich bin Feministin und damit auf Frauenproblematiken spezialisiert, auch wenn ich Männerproblematiken anerkenne. Das schließt (siehe oben) explizit nicht aus, dass ich mich auch immer wieder mal für Männerthemen einsetze, aber darauf liegt nicht mein Hauptfokus.

        Wie fändest du es denn, wenn ich schriebe, ich könne dich nur „belohnen“, wenn du dich fortan für Frauenthemen stark machst?

        „Ah, du meinst, es wäre lediglich eine Sache der Art und Weise? Also so eine Idee, daß, wer immer mit etwas nicht Erfolg hat, selbst daran schuld hat, weil er die falsche Art und Weise gewählt hat? Und in diesem Fall wäre es so, daß die Männer ihre Probleme nicht männlich genug vorgetragen haben, also nicht Manns genug darin waren, ihre Beschwerden zu formulieren oder sie nicht nachdrücklich oder nachhaltig genug vorgetragen haben? Weil sie ja die Macht haben und daher offenbar einfach nur zu doof sind, ihre Machtstrukturen richtig zu benutzen?

        Hm … ich dachte, du meinst das mit den Männerproblemen ernst?“

        Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich finde, Männer haben durchaus Grund und das Recht, auch mal „Rumzujammern“. Ich finde das sogar positiv. Mir ging es darum, welche Formen des Protestes eben gesellschaftsweit akzeptiert sind.

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      3. @Gleichheit und Differenz

        „Zwei Seiten derselben medaille. ich habe das in meinem Beiträgen zu modernem Maskulismus und Feminismus (Beitäge 2 und 3 dieses Blogs) ausgeführt.“

        Das muß ich mir erst durchlesen, danke für den Hinweis.

        „Kannst du deinen Diskussionspartner nicht auch ohne vollkommene Übereinstimmung in bestimmten Punkten respektieren?“

        Ich weiß nicht genau, was hinter diesem derailing steckt: Ich sprach von „Respekt“ im Sinne von ‚in der Sache ernst nehmen‘. Du scheinst von „Respekt“ im Sinne von ‚Rechte und Würde anerkennen‘ zu reden. Doch das war nicht mein Thema.

        „Ich stelle nur fest, dass Maskulisten ständig sich selbst und anderen Männern im Weg stehen.“

        Das ist die Frage. Und man muß eben herausfinden, inwiefern das stimmt.

        „Dann führ das aus.“

        Was meinst du? Sicher führe ich das aus, der analytische Maskulismus lebt nur davon.

        „Ich habe bereits in einem eigenen Blogpost erklärt, dass sich Männer- und Frauenrechte gegenseitig bedingen“

        Interessanter Standpunkt, denn wenn ich das wörtlich nehme, dann lautet deine Meinung: „Es gibt keine Gültigkeit von Frauenrechten, ohne Männerrechte und es gibt auch keine Gültigkeit Männerrechten, ohne Frauenrechte.“. Würdest du infolgedessen sagen, daß es niemals ein Patriarchat gegeben hat? Oder würdest du es eher so formulieren, daß jegliche Vergangenheit vor dem Feminismus ein komplett rechtloser Zustand ist, so daß Privilegien faktisch, aber nicht normativ sind?

        „zumindest für die Erweiterung traditionner Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit einsetzt, weil das eine ohne das andere nicht wirklich funktioniert.“

        Was meinst du mit „funktionieren“? Ist es denn deiner Ansicht nach NICHT so, daß die Frauen mit Geschlechterrollen spielen? Stecken alle noch tief drin im traditionellen Sumpf? Hat also der Feminismus versagt und Frauen richten sich immer noch nach Kindern, Kirche und Küche?

        „Ich will nicht von dir belohnt werden“

        Bitte sehr, ich möchte dir da nichts aufdrängen. 🙂

        „Wie fändest du es denn, wenn ich schriebe, ich könne dich nur “belohnen”, wenn du dich fortan für Frauenthemen stark machst?“

        Normal – Lobbyarbeit eben. Übrigens mache ich mich für Frauenthemen stark, soweit sie mit Menschenrechten zusammenfallen. Das ist für mich selbstverständlich.

        „Mir ging es darum, welche Formen des Protestes eben gesellschaftsweit akzeptiert sind.“

        Ah, verstehe … das alte Problem von Form und Inhalt und der Mythos ihrer Unabhängigkeit. Mit diesem Mythos kämpfen übrigens auch die Maskulisten, wenn sie von Mäßigung reden und sie haben sich gehörig daran verschluckt.

        Es geht eher darum, daß von der Mehrheit geglaubt wird, daß es von der Mehrheit der Gesellschaftsmitglieder nicht gern gesehen wird, wenn Männer ihre Probleme und ihre Schwächen thematisieren. Und interessanterweise kommt es gar nicht darauf an, ob die Mehrheit der Gesellschaftsmitglieder das nicht vielmehr anders sieht und nur einfach mit ihrer wahren Meinung hinter dem Berg hält – ein Phänomen, daß man aus der Rassismusforschung gut kennt.

        Denn solange die Gesellschaft sich primär auf Männer als ihre Arbeiter, Soldaten und Leistungsträger stützt, kann sie nicht zulassen, daß diese Stützen der Gesellschaft schwächeln. Sie wird daher ein Interesse haben, ihre Schwächen zu dämonisieren, so daß jeder Mann sich selbsts von sich so gut es geht optimiert und seine Leistung den anderen Gesellschaftsmitglieder so günstig wie möglich zur Verfügung stellt. Die Folge ist, daß man den wahren Grad der Integration von Frauen in die äußere Welt daran ablesen kann, wie wenig sich die Gesellschaft um ihr Leid kümmert – was der Feminismus aber nie verstanden hat.

        Das bedeutet, daß du das Pferd von hinten aufzäumst: Nicht die Anerkennung (oder die richtige Wah) der männlichen Protestformen muß zuerst da sein, damit die Lage der Männer geändert werden kann, sondern die Gesellschaft muß sich weniger auf sie stützen (z.B. weil Frauen überall als willfährige Leistungsträger im Einsatz sein) und das hat dann sofort zur Folge, daß man die Nöte der Männer ernster nimmt. Denn Männer zu entlasten, kann man sich ja unter diesen Umständen leisten, ohne das das komplette System gleich zusammenbricht.

        Ich nehme nicht an, daß du auf diese Thesen eingehst, aber sie sind dennoch wesentlich, weil sie eine Option illustrieren, die in dem normalen Diskurs um Geschlechterphänomene nicht vorkommt – vergegenwärtigen wir uns das mal kurz:

        i) Christian hat hier bereits angedeutet, daß er die Geschlechterphänomen maßgeblich auf hormonelle oder genetische Tatsachen zurückführt. Das geht ganz stark in Richtung Determinismus und ist das eine Extrem.

        ii) Im Feminismus wird das nicht gerne gesehen, weil man ja alles revolutionieren will und daher wird betont, daß man sich doch alles aussuchen könnte – die Geschlechterrollen, die Rechtslage, die Arbeitsorganisation, einfach alles – und wenn das nicht geändert wird, dann ist irgendjemand schuld und moralisch böse und dann heißt es Hand ab, Schwanz ab, Kopf ab, alles ab, ab, ab !11!!. Das ist das andere Extrem.

        iii) Der analytische Maskulismus geht davon aus, daß in einer Gesellschatt kooperiert wird, um existentielle Probleme zu lösen, Probleme der kollektiven Verteilung, der kollektiven Kommunikation und kollektiven Organisation. Das und nichts anderes ist dominant. Und er vermutet, daß die Lösung dieser Probleme nicht eindeutig ist, es gibt verschiedene, konträre Strategien dafür und insofern ist er immer anti-biologistisch. Aber er ist auch nicht auf der Seite des Feminismus, denn er berhauptet, daß gesellschaftlichsweite Kooperationsgleichgewichte historisch unter komplizierten Bedingungen langsam heranwachsen und nicht einfach bei Kaffee ausgehandelt werden. Sie zu ändern, zieht Störungen nach sich, sub-optimales Funktionieren und es regt sich Widerstand dagegen nicht wegen der Geschlechterrollen, sondern wegen der Produktivitätsverluste im öffentlichen und im privaten Raum. Daher sind diese kollektiven Probleme immer dominant und vieles wird in der Öffentlichkeit nur gesagt oder getan, um nachträglich die unter schweren Mühen gefundene Lösung eines solchen kollektiven Problems zu rechtfertigen oder einfach auch nur schönzureden, wenn sie scheisse geworden ist.

        Eine Folgerung daraus hat Kucklick übrigens schon genannt: Vom Geschlecht hängt eigentlich kaum was ab, der Feminismus könnte sich durchsetzen und wir würden in weiten Teilen immer noch genauso leben.

        Die andere wesentliche Forderung besteht darin, daß top-down Politik überschätzt wird. Wird sie aber überschätzt, dann kann man auch nicht behaupten, daß Männerrechtler sich selbst im Weg stehen, insofern sie schlechte Politk machen. Und die top-down Politik (inklusive des einfach nur Postdemokratie erzeugenden gender mainstreaming) wird deshalb überschätzt, weil der wahre politische Druck auf die Gesellschaft nur aus individuellen Mangelsituationen (nicht aus sozialen Klassenkonflikten) entsteht.

        Für die Männer bedeutet das: Zeig einem Mann, wie er sein Leben anders organisieren kann und er wird es so tun, daß er weniger Probleme hat. Das wird er auch gegen den gesellschaftlichen Konsens tun, wenn dieser Konsens nicht selbst z.B. durch Gesetze bewaffnet ist. Den Konsens über Männer zu ändern, ist eigentlich nebensächlich und muß nicht zuerst erfolgen, der Konsens wird sich nachträglich von selbst ändern, wenn die aufgeklärten Männer nur erfolgreich leben. Was man also Sicht des analytischen Maskulismus für Männer und Frauen wirklich braucht, ist ein Zuwachs an aufgeklärter Freiheit in einem stärker liberalisierten und weniger paternatistischen, aber auch in Sachen Reichtum stärker homogenisierten Staat. Den Rest machen die Menschen von selbst.

        Das widerspricht dem feministischen Staatsverständnis, wie es sich im gender mainstreaming ausdrückt, natürlich massiv.

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      4. @Gud

        „analytische Maskulismus“

        Ergänzt sei, dass dieser analytische Maskulismus schlicht das ist, was Elmar vertritt, er ist der gegenwärtig einzige bekannte Vertreter, mag es aber seine Meinung als Strömung darzustellen

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    2. Der Mittelteil von Elmar gibt den Konflikt durchaus gut wieder.
      Ich würde es so sagen:
      Feministinnen sehen die Beziehung der Geschlechter als Nullsummenspiel um Macht, während es aus meiner Sicht in der Tat eher ein kooperatives Spiel ist, indem bestimmte Konstellationen aufgrund evolutionärer Selektionsprozesse besonders beliebt sind und kulturelle zu Geschlechterrollen ausgeformt worden sind, die aber durchaus mit gewissen im Schnitt der Geschlechter bestehenden Unterschieden übereinstimmen.

      Die Ausgestaltung als Nullsummenspiel wird dabei in den Theorien sogar binär ausgestaltet. Entweder eine Gruppe hat Macht oder sie hat keine Macht. Da bleibt nicht viel Spielraum für differenzierte Betrachtungen.

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  10. Siehst du, Margret, genau das hab ich kommen sehen. Es geht hier um konkrete Vorschläge, wie der Maskulismus sich mal sinnvoll für Jungen und Männer engagieren kann. Und was kommt als Antwort? „Aber Feminismus…bla“. Es wird wieder sofort abgelenkt. Tja, so kann das ja nichts werden. Was kann der Feminismus dafür, dass Maskulisten es ja sogar schaffen, bereits vorhandene Angebote für sie zu torpedieren, weil sie sich in ihrer Männlichkeit angegriffen sehen? Was für eine Männerbewegung ist das, die sich von Werbung für Frauenberufe an Boys Days, Rosa Glitzerponys und sexueller Vielfalt bedroht fühlt, dass sie nur noch voller Hass und Aggression „dagegen“ re-agiert? Was für eine Männerbewegung ist das, die sich nur darüber definiert, wer die meisten Frauen vögelt? Was sind das für lächerliche Kasper? Gehts eigentlich noch?

    Ist doch kein Wunder, dass die keiner mehr ernst nimmt, wenn selbst vermeintlich seriöse Vereine wie Agens lieber in ihrer traditionalistischen Welt leben und sich von homofeindlichen und rechtssympathisierenden Gruppierungen wie der Demo für alle vereinnahmen lassen, statt sich mit den tatsächlichen Problemen und Lebensrealitäten von Jungen und Männern zu beschäftigen.

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    1. @onyx

      Wenn du sinnvolle Wege siehst, wie man etwas für Jungs und Männer verbessern kann, dann hindert dich natürlich als (hoffentlich) Humanistin diese einzuschlagen.

      Die meisten Männerrechtler sind offen für weibliche Mitarbeit und es gibt ja auch schon eine Vielzahl von Frauen, die sich entsprechend einsetzen, gerade im amerikanischen Bereich.

      Dazu muss man sich – im Gegensatz zu vielen feministischen Strömmungen – noch nicht mal auf eine Ally-Position verweisen lassen (Genauso wie sich sehr viele Männer für die Gleichberechtigung der Frau eingesetzt haben)

      Ansonsten mag dein Unverständnis daran liegen, dass du auch eher zu einem „Mein Feminismus“-Feminismus neigst und dich mit der Theorie wenig beschäftigt. In dieser wird aber zwangsläufig die wesentliche Auseinandersetzung geführt.

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      1. „Wenn du sinnvolle Wege siehst, wie man etwas für Jungs und Männer verbessern kann, dann hindert dich natürlich als (hoffentlich) Humanistin diese einzuschlagen.“

        Damit mich wieder ein paar Pfeifen aus deiner Ecke grundlos anmaulen und nachdem du deine absolute Ahnungslosigkeit zu sozialer Arbeit demonstriert hast, nicht mal kapierst, dass Erziehung aus weit mehr als „mit Kindern spielen“ besteht und blöd fragst, ob Pflegende besser arbeiten würden, wenn man sie besser bezahlt? Was rauchst du eigentlich? Ich bleibe dabei: Macht euren Scheiß allein. Wer so unwissend, ignorant und arrogant auf andere Berufe herabblickt, die „typisch weiblich“ besetzt sind, hat keine Unterstützung für seine eigenen Interessen verdient. Ende der Diskussion.

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      3. „Damit mich wieder ein paar Pfeifen aus deiner Ecke grundlos anmaulen und nachdem du deine absolute Ahnungslosigkeit zu sozialer Arbeit demonstriert hast, nicht mal kapierst, dass Erziehung aus weit mehr als “mit Kindern spielen” besteht und blöd fragst, ob Pflegende besser arbeiten würden, wenn man sie besser bezahlt? “

        Ich sehe nicht, dass irgendeine der vielen Frauen, die sich tatsächlich für Männerbelange einsetzen, dafür „grundlos angemault“und auch nicht begründet angemault werden.
        Die Frauen genießen vollen Respekt und werden sehr dafür geachtet, was sie tun. Auf der internationalen Männerkonf in Detroit im vergangenen Jahr waren ein dritel der Redner Frauen.
        Ihr Status ist ein deutlich besserer als die männlicher „allies“ im Feminismus. Niemand lässt herablassende Kommentare über weibliche „allies“ der Mänerbewegung ab, wie wir das ständig beim Feminismus sehen.

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      4. „Ich sehe nicht, dass irgendeine der vielen Frauen, die sich tatsächlich für Männerbelange einsetzen, dafür “grundlos angemault”und auch nicht begründet angemault werden.“

        Und? „Was ich nicht sehe, existiert nicht!“, oder was?

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      5. „Niemand lässt herablassende Kommentare über weibliche “allies” der Mänerbewegung ab, wie wir das ständig beim Feminismus sehen.“

        Ach? Männliche Feministen werden von Feministinnen herablassend behandelt? Wo denn?

        Und außerdem:: In Männerechtlerkreisen wird oft derart herablassend über Frauen geurteilt (wie man auch hier wieder sah), das meint natürlich auch die Frauen mit, die sich für Männerrechte engagieren. Und genau das schreckt natürlich auch viele Frauen ab (Christian hatte ja neulich auch die Aussagen einer feminismuskritischen Frau zu Männerrechtlern gepostet).

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      7. Feminismus101 stellt in seiner Einführung männliche Feministen wie folgt dar:

        Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr. Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten.Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, undverpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren.

        „Die meisten männlichen Feministen sind entweder Vergewaltiger oder Flaschen und verpesten die Frauenbewegung“

        Es gibt da auch die durchaus verbreitete Ansicht, dass die sich nicht Feministen nennen dürfen, sondern allenfalls allies. Weil sie eben über die unterdrückung von Frauen nicht mitreden dürfen, mangels unterdrückunhserfahrung

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      9. Du findest eine Vielzahl weiterer negativer Artikel über männliche Feministen, die ich bei mir besprochen habe aus allen Ecken des Feminismus.
        Männliche Feministen sind eben Männer, damit privilegiert. Die haben sie zu hinterfrage . ansonsten haben sie Frauen zuzuhören und diese zu unterstützen. Ihnen eigene Positionen zugestehen passt dann nicht in die Theorie. Es wäre ja auch nur Ausübung von Privilegien und eine Durchbrechung des Grundsatzes, das es auf die Perspektive des Opfers ankommt und jemand mit Privilegien für diese blind ist

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      11. Wo macht er denn das? Üblicherweise ist für Adrian als liberaler Meinungsfreiheit ein sehr hohes gut und er ist dafür, das jeder sagen kann, was er will.
        Er nimmt dazu eben einen anderen Standpunkt ein als du und versucht dir, wenn du den Kommentar meinst, den ich vermute, den entsprechenden Standpunkt aus Männersicht darzustellen.
        Das Adrian nicht der Meinung ist, dass Frauen sich in solche Themen nicht einmischen sollen und da nicht wertvolle Impulse geben können halte ich schon deswegen für eine sehr gewagte These, weil er ein großer Esther Vilar Fan ist.

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      14. Wie möchtest du mir „Aber was weißt Du überhaupt über uns Männer und unsere Gefühle? Kannst Du nachvollziehen, wie wir uns untereinander unsere Emotionalität und Gefühle versichern? Ich denke nicht.“ schön reden?

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      16. Du suchst dir immer irgendwelche Negativbeispiele aus und tust so, als würden die für den ganzen Feminismus sprechen.
        Schön. Dann ist Leutnand Dino auch DER Repräsentant für den Maskulismus 😀 Und Julien Blanc DER Repräsentant für PU.

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      17. Siehst du, und ich habe keine Probleme da deutlich zu sagen, dass ich ihre Theorien ablehne. Ich habe keine Probleme damit das ganz deutlich anzusprechen und mich davon zu distanzieren.

        Ich kann auch genau benennen, was ich an ihren Theorien nicht gut finde und was an meiner anders ist. Und ich kann bestimmte Verhaltensweisen und Formulierungen auch als Übergriffig oder Frauenfeindlich ablehnen.

        Insofern muss ich mir deswegen auch ihre Gedanken nicht zu eigen machen und sie mir auch nicht vorhalten lassen.(ich kann auch sagen, in welchen Teilen ich mit ihnen übereinstimme oder Kritik übertrieben finde, das ist eine andere Sache)

        Das würde ich mir eben auch von Feministinnen wünschen.Einfach mal klare Ansagen statt beständiger Abwehr. Einfach mal anerkennen, dass bestimmte Elemente Mist sind und Kritik daran vollkommen berechtigt ist.

        Aber natürlich kannst du mir gerne Beispiele an denen man das positive Verhältnis im Feminismus zu feministischen Männern sehen kann zeigen.

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      18. Naja, Du hast mir doch soeben adrians Begeisterung für Esther Vilar als Beweis dafür anzubringen versucht, dass er Frauen schätzen würde. Tatsächlich mag er Esther Vilar aber nur deshalb, weil sie genauso frauenverachtend schreibt wie er selbst „Dagegen ist zu sagen, daß eine Frau so großer Gefühle, wie sie eine reine Liebe zu Kindern erfordern würde, gar nicht fähig ist.“ Oder „Die wüsten Schreie, die häufig durch die Türen der Entbindungszimmer zu ihnen dringen, lassen sich am besten durch fehlenden Stolz und mangelnde Selbstbeherrschung erklären“ oder „daß ihnen die »weibliche« Psyche möglicherweise nur deshalb so sonderbar vorkommt, weil Frauen so blöde sind“ oder „Daß sie Konglomerate von Materie sind, Klumpen ausgestopfter Menschenhaut, die vorgeben, denkende Wesen zu sein?“.

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      19. Findest du das Frauenbild im Feminismus sonst besser? Das leben Frauen in einer realen Hölle, in der eine sehr hohe Anzahl belästigt und vergewaltigt wird, sie 23 Prozent weniger für die gleiche Arbeit bekommen, Männer alle macht haben und sie sind dennoch trotz freien geheimen Wahlen und der Mehrheit in der Bevölkerung nicht in der Lage das zu beenden, weil das Patriarchat ihnen vorgaukelt, dass das alles ganz okay ist.

        Frauen sind die einzige Gruppe, die in einer Demokratie in der sie die Mehrheit stellen massiv unterdrückt werden können (oder kennst du eine andere?)

        Bestimmte feministische Theorien setzen in der tat voraus, dass Frauen doof sind, das hat Vilar zutreffend erkannt

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      20. Der Feminismus sieht Frauen aber als Menschen und als wertvoll und nicht als „Lochkarten mit dummen und stereotypen redensarten“ oder „Klumpen ausgestopfter Menschenhaut“. Zudem ist es doch sehr merkwürdig, wenn Du das Frauenbild am Feminismus kritisiert, es aber offenbar okay findest, wenn sich jemand so abwertend äußert.

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      23. Ich finde es aber faszinierend, dass du nicht siehst, das vilar eine Umkehrung der Eltern ist: wo im Feminismus die Frauen unterdrückt sind und die Männer die Unterdrücker ist es bei Vilar umgekehrt.

        Allein in dieser Spiegelfunktion liegt aus meiner Sicht ihr wert.

        Wem du Vikar als frauenfeindlich empfindest, dann sollte es für leicht fallen, wenn Männer umgekehrt weite Teile des Feminismus männerfeindlich finden.

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      25. Kannst du gerne haben. Manboobz ist sicher einer der beliebtesten feministischen Blogger überhaupt – und ein Mann. Wären Feministen feministischen Männern so abgeneigt, würde er wohl kaum solchen Zuspruch bekommen.

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  11. „Es ist nur so: Was genau bringt es euch, wütend und oft offen neidisch auf „den Feminismus“ und Mädchen- bzw. Frauenförderung einzudreschen?
    Ihr verausgabt euch, vergebt euer ganzes Potential, weil ihr euch in sinnlosen Schattenkämpfen abarbeitet.“
    Für mich ist das ganz einfach: Der heutige westliche Feminismus stellt mein Geschlecht als die Wurzel allen Übels dar. Ich halte Geschlecht eben nicht für eine Charaktereigenschaft, daher wehre ich mich dagegen. Feminismus ist zu einer Ideologie des Sexismus geworden, das hat mit Gleichheit nichts mehr zu tun. Ich bin zum Beispiel komplett dafür, dass das Geschlecht bei der Einstellung und der Beförderung keine Rolle spielen darf. Der Feminismus geht da, mit der Quote, in die komplett andere Richtung. Die letzte Maske fiel, als eine Männerquote von eben den Gleichstellungsbeauftragten als „unsinnig“ abgelehnt wurde.
    Ein Feminismus, der sich nicht an der einem Patriachat, nicht an der toxischen Maskulinität abarbeiten würde, wäre schon ein Anfang.
    Das mit den Männerhäusern ist ja schon so eine Sache.. Die Geschichte von Erin Pizzey ist dir bekannt, oder?
    „Weil der Feminismus nicht euer Problem ist. Sondern starre, traditionelle Vorstellungen von Männlichkeit.“
    Und was, wenn ich die traditionelle Vorstellung von Männlichkeit, sowas wie natürlich reisse ich mir für meine Familie den Arsch auf, natürlich will ich Karriere machen und opferte da fast alles für, Boys don’t cry, und, auch ganz klar, ich bin der, der dem Einbrecher gegenübertritt, gar nicht schlimm finde? Mir bewußt ist, dass ich deswegen wahrscheinlich kürzer leben werde als meine Frau, aber auch das ist ok.
    Nicht ok ist, wenn mir aber wer erklärt, dass ich als Cishetwhm mein Leben auf der allerniedrigsten Schwierigkeitsstufe spiele, ich meine Karriere nur den anderen Männern zu verdanken habe, die Frauen vergewaltigen. Dass ich, wenn es um Diskriminierungen aufgrund eines Geschlechtes geht, maximal zustimmend zu nicken habe.
    Was du beschreibst ist ein Feminismus der 70er mit umgedrehten Vorzeichen. Ich will aber gar nicht als Teil der Gruppe Mann wahrgenommen werden. Ich will, dass alle Menschen als Mensch wahrgenommen werden. Natürlich gibt es Vorurteile, diese sind zum Teil auch schädlich, aber der Feminismus zementiert diese statt sie auzuräumen.
    Als ich vor 22 Jahren Abi machte, war es bereits klar, dass Frauen und Männer gleichfähig sind. Feminismus war für mich synonym mit Emanzipation, starke, gleichberechtigte Frauen, fand ich gut, habe mich aber nie mit der Theorie beschäftigt.
    Das hat sich geändert, als ich nach Brüderle zum ersten Mal von der „Rape-Culture“ laß.
    Ebenso: Weite Teile des Feminismus stehen extrem weit links. Das widerspricht meinem Freiheitsbedürfnis. Auch das ein Grund für mich, „den“ Feminismus abzulehnen.

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    1. Hallo Tom,

      es ist schön, wenn Du mit der Rolle keinerlei Probleme hast. Das sei dir auch unbenommen. Andere haben sie aber. Auch viele Männerrechtler, die z. B. die Sache mit der kürzeren Lebenserwartung nicht so okay finden wie Du. Und was z. B. die höhere Selbstmordrate bei Männern betrifft, ist sie eine Erklärung. Scheitern, zumal berufliches Scheitern, ist für Männer noch einmal deutlicher eine Katastrophe als für Frauen. Und sich Hilfe holen auch. Eventuell wäre die traditionelle Rolle also dann ein Problem für dich, wenn Du scheitern würdest. Oder krank würdest. Depressionen bekämst … wasauchimmer.

      „sowas wie natürlich reisse ich mir für meine Familie den Arsch auf, natürlich will ich Karriere machen“ Das widerspricht sich ein wenig. Geht es dir nun primär um die Familie oder primär um deine Karriere?

      „Weite Teile des Feminismus stehen extrem weit links. Das widerspricht meinem Freiheitsbedürfnis. Auch das ein Grund für mich, “den” Feminismus abzulehnen.“

      Das ist doch auch ein Mythos. Viele Feministinnen sind ganz eindeutig dem bürgerlichen Spektrum oder manche gar dem konservativen Spektrum zuzuordnen (genau das wird ihnen doch auch oft genug vorgeworfen). Ich selbt bezeichne mich gerne mal als alternativ-konservativ. Weil ich durchaus konservative Werte vertrete und auch lebe, aber mit einigen Teilen des traditionellen Konservatismus so gar nichts anfangen kann (traditionelle Rollenbilder, Ablehnung von LGBT, starker Staat/Obrigkeitshörigkeit).

      „Die Geschichte von Erin Pizzey ist dir bekannt, oder?“ Ja. Nur hat sie sich mittlerweile zu einem antifeministischen Mythos entwickelt (Stichwort Hundevergiftung).

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      1. „Eventuell wäre die traditionelle Rolle also dann ein Problem für dich, wenn Du scheitern würdest. Oder krank würdest. Depressionen bekämst … wasauchimmer.“

        Können die Erwartungen ein Problem sein? Na klar. Den einseitigen Wehrdienst fand ich nicht prickelnd. Aber ich bin durchaus so drauf, dass ich das akzeptiere. So gibt es viele. Was ich eben aber nicht cool finde, und das ist etwas, was aus feministischer ecke oft kommt, ist sich über die Männer-Nachteile lustig machen. Das überspannt mein Gerechtigkeitsempfinden.

        „Das widerspricht sich ein wenig. Geht es dir nun primär um die Familie oder primär um deine Karriere?“
        Die Karriere kam zuerst, dann die Familie. Seit Kinder da sind habe ich nicht mehr wirklich die Zeit, beruflich noch weiter zu kommen, mehr als 60h/Woche sind eben nur noch in Ausnahmesituationen und begrenzt möglich. Geld verdiene ich nicht für mich, sondern für die Familie. Meine Zeit reicht für die Familie und den Job, Freunde, Hobbies, das war lange Zeit nicht möglich. Wäre es auch nicht, wenn ich den nächsten Schritt in der Karriereleiter anpeilen würde.
        https://tom174.wordpress.com/2013/11/12/was-ist-denn-eine-familie/ da hab ich mal ein wenig was zu geschrieben.
        „Das ist doch auch ein Mythos. “
        Hm. Selbst eine Schwarzer glaubt an das Patriachat, auch wenn sie sonst sehr konservativ ist. Und das patriachat hat viele eigenschaften, die der Marxismus dem Kapital zuordnet. Ich finde die Parallelen offensichtlich. Links finde ich auch die Kollektivgeschichte versus der Individualgeschichte.

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      3. Klar geht meine Karriere darüber hinaus. Das geht soweit, dass Frau nicht erwerbsarbeiten müsste und wir trotzdem mehrmals im Jahr in Urlaub können. Wir können es uns leisten, im Bioladen zu kaufen und nicht bei Aldi (nix gegen Aldi). Ich verdiene uns Luxus.
        Warum sollte ich dir böse sein? Ich behauptete nicht, dass ich das müsste, ich schrieb, dass ich das mache. Und das eben nicht für mich alleine, sondern eben für uns alle 4.

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      4. „Geld verdiene ich nicht für mich, sondern für die Familie.“

        Sei mir nicht böse, aber eine Familie kann man auch mit einem „normalen Job“ im IT-Bereich ernähren. Karriere geht darüber hinaus.

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      6. Es ging darum, ob man das quasi nur für die Familie, also aufopfernd macht oder in erster Linie für sich selbst. Eine 60-Stunden-woche finde ich schon … naja … hart, wenn man Kinder hat. Habe ich persönlich meinen Vater bis heute nicht so wirklich verziehen.

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      7. „Es ging darum, ob man das quasi nur für die Familie, also aufopfernd macht oder in erster Linie für sich selbst. Eine 60-Stunden-woche finde ich schon … naja … hart, wenn man Kinder hat. Habe ich persönlich meinen Vater bis heute nicht so wirklich verziehen.“
        Ich sehe mich da nicht opfernd. Die 60h sind so viel nicht, und meine Kids bekommen da nicht viel von mit. Wir frühstücken Morgens zusammen, sie gehen in die Schule, ich ins Büro. Von 8-19h arbeite ich, dann nochmal bisschen wenn sie im Bett sind. Die Wochenenden halte ich mir inzwischen frei. Ich glaube nicht, dass ich soviel weniger Zeit mit meinen Kids verbringe als die meisten anderen Vollzeitarbeiter, aber ich habe halt meine Hobbyzeit zusammengestrichen. Bislang werfen mir meine beiden Süßen noch nichts vor, wir haben da ein tolles Verhältnis. Selbst wenn ich schon um 17h heimkäme, würden wir nicht viel mehr Zeit miteinander verbringen, sie kommen selbst erst um 1830 nach hause oder haben freunde hier.

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  13. Catharina Halkes scheint mir im gegenwärtigen Feminismus keine Rolle zu spielen oder welche Bedeutung hat sie?
    Lea Ackermann wäre sexnegativer Feminismus, meines Wissens nach auch ohne Einfluss

    Der gesamte französische Feminismus ist aus meiner Sicht nicht konservativ. Er will ja wie Beauvoir zB auch die Befreiung der Frau von der Hausfrauenrolle und teilweise auch von der Heterosexualität.
    Welche konservativen Elemente siehst du denn da?

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    1. Wenn man die Probleme bei der Prostitution anspricht und dort aktiv und seit vielen Jahren hilft, ist das nicht „sexnegativ“. So etwas ist ähnlich sinnvoll wie Menschen, die sich für misshandelte Kinder einsetzen, vorzuwerfen, sie wären „gegen Elternschaft“.

      Was für ein Problem habt ihr denn konkret mit „linken“ Feministinnen?

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    2. Nein, der französische Feminsmus ist eher dem bürgerlichen Spektrum zuzuordnen. Aber darum ging es oben ja auch. Franzöische Feministinnen sehen z. B. meist keine Notwendigkeit, Umstände wie das weibliche Schönheitsideal oder auch klassische Dinge wie Beziehungsanbahnung zu überdenken. Nur so als Beispiel.

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      1. Ich finde die Zuordnung da etwas schwierig. Beauvoir beispielsweise hat sich ja recht deutlich gegen die Frauenrolle und das Hausfrausein ausgesprochen. Badinter hat sich recht deutlich gegen die Mutterrolle ausgesprochen. Irigaray hat die Rollen die Frauen klassischerweise haben als Produkt eines Handels unter Männern und der Behandlung von Frauen als Wirtschaftsgut dargestellt

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      3. Da haben wir vielleicht unterschiedliche Vorstellungen von dem Begriff. Viele französische Feministinnen scheinen mir aber sehr deutlich linken Strömmungen, teilweise sehr ausdrücklich über marxistische Einflüsse, nahezustehen. Welche Ideen dieser siehst du denn als bürgerlich an?

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      4. Badinter beispielsweise, die grande dame des derzeitigen französischen Feminismus, beschäftigt sich durchwegs mit Familienthemen, die sie zwar hinterfragt, aber nicht in ihrer Grundsätzlichkeit, sondern in Aspekten wie angeborener Mutterliebe, der Rolle beider Partner in der Ehe etc. Das ist ledidglich der Versuch einer reformatorischen Änderung, keine Ablehnung wie in stark links orientierten feministischen Strömungen.

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      5. Badinters Feminismus ist aus meiner Sicht durchaus ausbaufähig, er scheint mir weit weniger feindselig zu sein. Sie kritisiert ja auch durchaus entsprechende feministische Strömmungen. Da würde mich ein Artikel von dir zu ihren wesentlichen ideen interessieren

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      7. „Warum bleibst Du denn bei deiner generellen Annahme einer “Feindseligkeit”? Woran machst du das fest?“

        Sie gefällt mir durchaus.
        Dieser Teil in dem Wikipediaartikel läßt mich noch etwas vorsichtig sein:

        „Das heute gängige, aber unerreichbare männliche Ideal von Macht, Erfolg, Stärke, Unterwerfung führt zu großem Frust bei Nichterreichung dieser Ziele. Männer fühlen sich unvollkommen und kompensieren das mit einer übertriebenen Männlichkeit, die Gewalt, Selbstzerstörung und Aggressivität gegen andere einschließt. Auch dem Modell des weichen Mannes der 1970er und 80er Jahre kann Badinter nichts abgewinnen, denn in beiden Modellen werden Eigenschaften nur einem Geschlecht zugeschrieben, die dem anderen Geschlecht fremd sind. Gegen den traditionellen Dualismus der Geschlechter wehrt sich Badinter entschieden. Sie plädiert für den androgynen Menschen, der abwechselnd weiblich und männlich sein kann, je nach Erfordernissen der Situation. Es geht um die Ergänzung komplementärer Elemente statt um strikte Dualität.
        Für Badinter ist die Männlichkeit heute schon vielfältig mit der Weiblichkeit verbunden. Viel mehr wird sich daran noch ändern, wenn die Väter durchgängig ab der Geburt aktiv an der Betreuung ihrer Söhne und Töchter mitwirken. Nur dann können die durch das Patriarchat verstümmelten Männer ihr mütterliches und väterliches Erbe miteinander versöhnen und zu ganzen Männern werden. Die Gegensätze zwischen den Geschlechtern sind heute geringer als je zuvor, und die Gleichheit der Geschlechter trotz der unleugbaren Unterschiede weithin verwirklicht.

        Vom patriarchat verstümmelt und kompensieren mit übertriebener Männlichkeit – das klingt etwas negativ

        Aber ich könnte sehr gut damit leben, wenn Badinter die neue „Mainstream-Feministin“ wird – gerade ihre Feminismuskritik ist ja sehr deutlich, ich würde mich ebenso freuen, wenn das deutsche Feministen mal in dieser deutlichkeit sagen würden:

        In ihrem Buch Fausse Route (2003, deutsch: Die Wiederentdeckung der Gleichheit. Schwache Frauen, gefährliche Männer und andere feministische Irrtümer, 2004) zieht Badinter eine „kritische Bilanz des Feminismus“. [7][8] Sie sieht einen Paradigmenwechsel in den 1990er Jahren in der westlichen Gesellschaft heraufziehen. Die Frauen haben beruflich und gesellschaftlich viel erreicht, stellen jedoch fest, dass die Männer nach wie vor weniger arbeiten und die Hauptlast des Haushalts, der Pflege und der Kinder auf ihnen lastet. Im Feminismus äußert sich das in der „Viktimisierung“ der Frau, in der Zuschreibung ihrer Opferrolle. Nicht mehr erfolgreiche Kämpferinnen sind das Vorbild, sondern die allseits unterdrückte Frau, die ständig Gewalt und Hass ausgesetzt ist. Durch diese Einebnung der Unterschiede zwischen Frauen in Verallgemeinerungen und Analogiebildungen gehen jegliche ökonomischen, kulturellen und sozialen Differenzen verloren. Frauengruppen, die an sich wenig gemein haben, werden vergleichbar. Die Errungenschaften des frühen Feminismus, wie freie Sexualität und Unabhängigkeit von der Mutterschaft werden damit wieder aufgeweicht. Das Differenzdenken in strikten Schwarzweiß-Mustern sieht in den Frauen die Guten, die moralisch Überlegenen, die friedlichen Opfer. Dieser dualistische Gegensatz übersieht aber die komplexe Wirklichkeit. Die Idee der in Mann und Frau gespaltenen Menschheit führt bald wieder auf die längst überholte Definition der weiblichen Natur zurück. Badinter stört dabei besonders die kollektive Verurteilung eines Geschlechts – der Männer. Am Beispiel Gewalt demonstriert sie, dass Straftaten nicht eine rein männliche Angelegenheit sind. Meist wird jedoch die von Frauen begangene Gewalt totgeschwiegen, als Antwort auf männliche Gewalt legitimisiert oder als unbedeutende Randerscheinung abgetan. Die Sexualität hat sich in der letzten Zeit geändert und wird in einer solchen Vielfalt gelebt, dass die Definition von Normalität nicht mehr möglich ist. Badinter kritisiert am gängigen Feminismus, dass er Sexualität nur als gut einstuft, wenn sie unschuldig, freiwillig und auf wechselseitigem Begehren gründet. Prostitution und Pornografie lehnen viele Feministinnen strikt ab. Badinter nimmt eine liberalere Haltung ein, möchte beides straffrei lassen. Die Konsenstheorie im Feminismus verlangt bei jeder sexuellen Beziehung völlige Transparenz, die verbal, ja – wie von manchen gefordert – vertraglich geäußert werden muss. Badinter wendet dagegen ein, dass Frauen im Stande sein sollten, ihre Meinung kundzutun, und bedauert, dass das Unbewusste, Geheimnisvolle der Sexualität, die gesamte Erotik beim Aufsetzen eines Vorvertrags verloren geht. Natürlich lehnt sie jede Art von Vergewaltigung ab, jedoch stuft sie ein Nachgeben der Frau aufgrund von Überredung, ohne dass die Frau ihre Zustimmung explizit geäußert hat, nicht als solche ein.
        Der amerikanische Feminismus[Bearbeiten]
        Amerikanische Feministinnen, besonders Andrea Dworkin und Catherine MacKinnon stellen die männliche Sexualität insgesamt in Frage. Diese kulturalistische Variante des Feminismus kämpft gegen jede Art von sexueller Macht von Männern. Sie wirft der landläufigen Trennung von Sex und Vergewaltigung vor, vom männlichen Standpunkt aus gezogen worden zu sein. Damit wird jede heterosexuelle Handlung zur potenziellen Vergewaltigung stilisiert und der Penis als todbringende Waffe gesehen. Vergewaltigung wird zum Paradigma der Heterosexualität erhoben. Dagegen hilft nach Dworkins Ansicht nur entweder der Rückzug in die weibliche Homosexualität oder die Zivilisierung, Demokratisierung und Besänftigung der Männlichkeit. Für Dworkin ist Sexualität von Intimität, Zärtlichkeit, Kooperation und Gefühl geprägt. Badinter betrachtet die Dinge anders und sieht darin einen Rückschritt in ein traditionelles Modell der Weiblichkeit. Die Gewalt der Triebe ist nicht ausschließlich männlich, die Libido ist sehr komplex und lässt sich nicht auf die vier einfachen Imperative von Dworkin reduzieren.
        Feministische Irrtümer[Bearbeiten]
        Für Badinter geht der amerikanische Feminismus in die falsche Richtung, weil dieser gerade dort, wo die Differenzen zwischen den Geschlechtern nicht aufzuheben und wichtig sind, nämlich in der Sexualität, eine Gleichheit verlangt, die es nicht geben kann, und andererseits in allen anderen Bereichen des Lebens, wo Badinter Gleichheit sehen möchte, einen Differentialismus vertritt. Sie kritisiert, dass Frauen immer als die Leidtragenden, als besonders schutzbedürftig und von den Männern wesentlich unterschieden angesehen werden. Dem Universalismus verpflichtet, wehrt sich Badinter gegen die relativistischen Ausnahmen von der allgemeinen Gültigkeit der Gesetze. Sie tritt dafür ein, dass die Gesetze ausnahmslos für alle gelten sollten, ohne dass Geschlechts- oder Rassenunterschiede berücksichtigt werden. Der Rückzug auf die unterschiedliche Natur von Frauen und Männern, die Reduzierung auf das Biologische ist gefährlich für Frauen, die ihre vor 30 Jahren mühsam erkämpften Freiheiten wieder verlieren könnten, wie etwa selber entscheiden zu können, ob und wann eine Frau Kinder möchte, ob und wie lange sie diese stillen möchte oder ob sie erwerbstätig sein möchte, ohne hierbei gesellschaftlichen Zwängen ausgesetzt zu sein. Besonders wehrt sich Badinter gegen die Unsitte, alle Frauen unterschiedslos über einen Kamm zu scheren, und betont, dass die Unterschiede zwischen Frauen in unterschiedlichen Lebenssituationen und sozialen Schichten deutlich größer sind als zwischen Frauen und Männern mit einem ähnlichen Lebensstil. Durch all diese feministischen Irrtümer, so fürchtet Badinter, werden sich die Beziehungen zwischen Frauen und Männern weiter verschlechtern.[9]

        In dem Teil ist sie aus Sicht der meisten heutigen Feministinnen schlicht Antifeministin. Würdest du dich ihrer Kritik da anschließen?
        Einen Feminismus dieser Art, der ja durchaus humanistisch ist hätte durchaus meine Unterstützung, es wäre ein gemäßigter Feminismus, den ich mir ja sogar in mehreren Artikeln gewünscht habe.

        Er ist eben nur mit dem heutigen Feminismus amerikanischer Denkart, wie er von ihr kritisiert wird, nicht vereinbar und hat gegenwärtig in Deutschland daher kaum Bedeutung (welcher Blog vertritt ihn denn?)

        Ein guter Artikel zu ihr findet sich auch bei Schoppe
        http://man-tau.blogspot.de/2013/10/gibt-es-einen-feminismus-mit.html

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  14. (Hinweis: Ich benutze im Folgenden „wir“ im weitest möglichen Sinne, weil Du u.a. mich mit „ihr“ angesprochen hast. Keinesfalls will ich mich mit fremden Federn schmücken.)

    Reden wir nicht lange drumrum: Ihr habt recht. Es geht Männern vielfach schlechter als Frauen.

    Super. Hervorragende Erkenntnis. Und welche Schlüsse ziehst Du aus ihr? Was wirst Du dagegen tun?

    Was genau bringt es euch, wütend […] auf „den Feminismus“ […] einzudreschen?

    Was bringt es Verkehrslärmgegnern im Rhein-Main-Gebiet, wütend auf Fraport einzudreschen? Was bringt es Meeresschützern, auf die Schleppnetzfischerei einzudreschen?

    Wenn man sich für die Menschenrechte von Männern engagiert, kommt man nicht daran vorbei,
    – daß Feministinnen eine Gleichstellungsbeauftragte, die sich auch für Männer einsetzt, aus dem Amt mobben,
    – daß Feministinnen in Israel, Indien und den USA geschlechtsneutrale Definitionen von Vergewaltigung verhindern,
    – daß Gleichstellungsbeauftragte gegen einen geschlechtsneutralen Gesetzentwurf zur Geschlechterquote protestieren und es so schaffen, daß das fertige Gesetz effektiv nur noch Frauenförderung vorsieht (Punkt 3),
    – daß Feministinnen in den USA Vorschriften durchgesetzt haben, nach denen männliche Studenten nach einer Vergewaltigungsanschuldigung ohne rechtsstaatlichen Prozeß von der Uni verwiesen werden können,
    – daß Feministinnen EU-weite Studien über geschlechtsspezifische Gewalterfahrungen durchführen, dabei aber nur Frauen befragen,
    – daß feministische „Experten“ und Redakteure Maskulisten regelmäßig in die Ecke von Rechtsextremisten und Massenmördern rücken
    – usw. usf.

    Nun bin ich kein Antifeminist, ich habe besseres zu tun, aber als Männerrechtler hat man gar keine andere Wahl, als sich am real existierenden Feminismus zu reiben. Ob unsere Methoden immer die sinnvollsten sind, darüber mag man streiten, aber die unrettbaren Optimisten unter uns glauben tatsächlich, man könnte etwas verändern, wenn man nur genug Menschen die Augen darüber öffnet, wer da so in Frauenministerien, Frauenförderstellen, „Frauen helfen Frauen“-Vereinen, Gender-Studies-Fachbereichen, als Gleichstellungsbeauftragte uvm. von ihren Steuergeldern bezahlt wird, und welche Einseitigkeit tatsächlich hinter dem ständig wiederholten Mantra von der Gleichstellung steht.

    Was genau bringt es euch, wütend und oft offen neidisch auf […] Mädchen- bzw. Frauenförderung einzudreschen?

    Von anderen hättest Du gern konkrete Beispiele, das einzige, das Du hierzu in den Kommentaren nachgeliefert hast, war der Girls‘ Day, also gehe ich darauf ein.

    Erstmal habe ich überhaupt kein Problem mit Frauen in technischen Berufen und daß mehr Männer in Erziehung, Bildung und Pflege sinnvoll wären, ist hoffentlich offensichtlich. Allerdings fängt es schon damit an, daß der Girls‘ Day meines Wissens kein tatsächlicher Erfolg war: Er findet seit über 12 Jahren statt, das heißt, Mädchen, die dieses Jahr Abitur machen, haben diese Veranstaltung potentiell jedes einzelne Jahr ihres Schullebens mitgemacht. Trotzdem ist der Frauenanteil in den Ingenieursstudiengängen meines Wissens nicht signifikant gestiegen.
    Wenn nun alle der über 100 Mädchenförderprojekte an Deutschlands Schulen so gründlich evaluiert werden wie der Girls‘ Day, kann man sich schon mal fragen, ob da nicht einiges Geld verschwendet wird, das in mehr als einer sehr kleinen Handvoll Jungenförderprojekte besser angelegt wäre.

    Zweitens, erinnerst Du Dich noch, wie es mit dem Girls‘ Day angefangen hat? Ein Jahrzehnt lang durften Mädchen sich Betriebe anschauen, die Jungs mußten währenddessen in der Schule sitzen. Und weil man ja keinen Unterricht machen konnte –wäre ja unfair den Mädchen gegenüber gewesen–, gab es dann lustige Veranstaltungen wie „Reflexion der eigenen Männlichkeit“ (wo das angestrebte Lernziel wohl eher nicht „Junge sein ist schon ziemlich cool“ war) oder einen „Haushaltsführerschein“ (weil Männer ja faul sind und im Haushalt nichts tun, während Mädchen so etwas nicht lernen müssen). (Und ich sehe gerade, den Blödsinn gibt es immer noch.)

    Und dann die Rhetorik: Als Grund für den Girls‘ Day wurde doch gern angeführt, typische Frauenberufe seien schlecht bezahlt, schlecht angesehen und überhaupt wenig erstrebenswert… und dann kam der Boys‘ Day, an dem den Jungen genau diese typischen Frauenberufe schmackhaft gemacht werden sollten. Kann einem schon ein wenig übel aufstoßen, oder?

    Allgemeiner gesprochen: Mädchen-/Frauenförderung bezieht sich oft auf Themen, die auch Männer betreffen. Zum Beispiel sind schüchterne Menschen schlechter bei Gehaltsverhandlungen und verdienen deshalb weniger. Vermutlich sind mehr Frauen als Männer schüchtern, was zum Gender Pay Gap beiträgt. Wenn man nun einen Kurs über besseres Verhandeln anbietet, könnte dieser ja alle Schüchternen ansprechen. (Die anderen haben eh nichts zu gewinnen.) Tatsächlich richtet sich ein von der Stadt Boston ausgerichteter Kurs aber natürlich nur an Frauen.

    Ihr verausgabt euch, vergebt euer ganzes Potential

    So? Was weißt Du über unser Potential oder darüber, wie wir es einsetzen?

    Mädchenprojekte werden deshalb gefördert, weil sich Frauen hingestellt haben und genau das gefordert haben

    Ich glaube, hier habe ich die Antwort auf meine ersten Fragen: Wenn Du tatsächlich glaubst, da habe es sich nur um Frauen gehandelt, dann gilt natürlich „Paragraph eins: Jeder macht seins“. So ist es aber nicht.
    Ich erinnere mich da an ein schönes Bild aus einer alten Fernsehdoku. Das zeigte ein Demo-Schild „Frauen gegen §218″… und darunter einen Mann.

    Dito wird Beschneidung von Mädchen genau darum mittlerweile in großen Teilen der Welt geächtet.

    Klar, das ist allein ein Verdienst von Frauen. Wer ist eigentlich Rüdiger Nehberg?

    Versteh‘ mich nicht falsch: Es geht mir nicht um „Haha, Männer haben das alles gemacht“, sondern darum, daß es nicht „Frauen für Frauen (und gegen Männer)“ und „Männer für Männer (und gegen Frauen)“ geht. Ein paar der wichtigsten Gesichter des Maskulismus sind Frauen (und die Gehirne hinter den Gesichtern natürlich auch).

    Die weibliche Rolle ist deshalb nicht mehr ganz so starr, weil sich nun bereits weit über ein Jahrhundert mutige Frauen (und Männer) dafür engagiert haben, dass sie geöffnet wird.

    (Ah, da sind sie ja doch, die Männer. Ganz vorsichtig in Klammern.)
    Da gebe ich Dir vollkommen Recht: Rocktragende Männer werden nur Normalität, indem es normal wird, Männer in Röcken zu sehen. Da gibt es keine Gesetzesänderung und keine Förderung, für die man sich einsetzen könnte. Ähnliches gilt etwa für männliche Erzieher.

    Die Frage ist halt, wie vielen Männern das wichtig genug ist, um sich dafür opfern zu wollen — im Ernstfall im Wortsinne.

    Warum stellt ihr euch nicht hin und fordert stattdessen lautstark Förderung für Jungsarbeit?

    Nunja, sowohl für Webjungs als auch für das Netzwerk Jungenpädagogik gab es offenbar keine Förderung. Es mag Dich überraschen, aber „lautstark fordern“ ist nicht für alle gesellschaftlichen Gruppen eine einfache, zielführende Strategie.

    Wir könnten ja auch eine Konferenz zu dem Thema veranstalten, oder einen Geschlechterkongress mit einschlägigen Arbeitsgruppen. Allein, ich sag’s ja ungern, aber Feministinnen und Gleichstellungsbeauftragte…

    Oh, und beinahe hätte ich Wolfgang Wenger vergessen. Der muß auch für jedes einzelne Projekt um Spenden betteln.

    Warum gründet ihr nicht Vereine, die, wie es ein bekannter Verein für Mädchen tut, nach dem Motto arbeiten „Junge / Mann sein kann man auf viele Weisen“?

    Vielleicht, weil wir die Erfahrung gemacht haben, daß bei solchen Projekten auch schon mal Philosophien wie „unser Ziel ist nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“ herauskommen.
    Vielleicht, weil wir die so Pädagogisierten nicht als Versuchskaninchen oder Kanonenfutter in eine Welt entlassen wollen, in der der auf andere Weise Junge seiende Junge im besten Fall ignoriert, wahrscheinlicher ausgelacht und im schlimmsten Fall verprügelt wird.
    Vielleicht haben wir es aber auch versucht und haben keinerlei Unterstützung erhalten. (s.o.)

    Warum gründet ihr nicht Männerhäuser, und fordert Geld dafür?

    Tja, warum? Man könnte mal Earl Silverman fragen. Oder, da das nicht mehr geht, Erin Pizzey. Oder die Leute von der Männerwohnhilfe Oldenburg. Oder die aus Ketzin. Oder die Männerberatung Berlin.

    Nein, im Ernst, wie kommst Du darauf, daß man nur ein Angebot aufbauen, Nachfrage beweisen und dann „fordern“ müsse, und schon flösse das Geld? An welchen Wasserhahn muß man seine „Forderung“ richten, damit man eine andere Antwort als „falsche Adresse“, „gibt nix“ oder auch „Wenn Männer keine Gewalt anwenden, brauchen sie auch keine Zufluchtsorte“ (letzteres von der damaligen Bundesfrauenministerin Bergmann) bekommt?

    Dabei findet man in Deutschland doch noch nicht mal einen Verleih für einen vielfach ausgezeichneten Film über dieses Thema…

    Warum unterstützt ihr nicht Hausmänner?

    Beim Bügeln und Abwaschen? Wir sind zu alt, um am Boys‘ Day einen Haushaltsführerschein gemacht zu haben.

    Oder meinst Du weniger praktisch?

    (Abgesehen davon würde ich das keinem Mann empfehlen. Bei der heutigen Lage der Rechtssprechung sitzt ein Hausmann im Falle einer Trennung schnell ohne Kind, ohne Wohnung, dafür aber mit Erwerbsobligenheit da.)

    Warum setzt ihr euch nicht für männliche Vergewaltigungsopfer ein?

    Wie macht man das? Im ersten Schritt vielleicht, indem man den Gesetzgeber überzeugt, daß Männer überhaupt vergewaltigt werden können. Und es tut mir ja echt Leid, aber in Israel, Indien und den USA gibt es da Feministinnen… (s.o.)

    Im zweiten Schritt vielleicht, indem man Beratungsstellen eröffnet?

    Warum gründet ihr nicht in großer Zahl Männerberatungsstellen, die Männern z. B. im Falle psychischer Probleme beistehen?

    Ick bün all dor.

    Warum engagiert ihr euch nicht vehement gegen die Beschneidung von Jungen […]?

    Wow, echt eine super Idee. (Ich hätte einen fast beliebig langen Satz basteln können. Ich hoffe, die Andeutung reicht.)

    Wenn ich doch nur eine Zeitmaschine bauen könnte, dann würde ich in den Herbst 2012 zurückreisen und eine dreistellige Anzahl von Mails zu dem Thema an zuständige Politiker schicken… Ach, warte, habe ich ja. War aber wohl nicht vehement genug.
    (Dabei geht es mir übrigens weniger um Selbstbeweihräucherung als um einen simplen Fakt: Diese Mails kennen nur ich und die Büros der Politiker — einige MdBs auch persönlich. Du kannst überhaupt nicht wissen, was wir tun. Dabei nimmst Du nicht nur an, daß wir nichts tun, das Du nicht sehen kannst, Du nimmst nicht einmal das zur Kenntnis, was wir sichtbar tun.)

    Warum geht ihr nicht gegen das Stereotyp vom „starken Mann“ vor […]?

    „Gegen etwas vorgehen“ erfordert/impliziert Stärke. Du siehst das Problem…?

    Es bringt nichts, daheim vorm PC zu sitzen und eure Wut und euren Hass in diversen Kommentarspalten auszubreiten.
    So wie jetzt, wird sich nichts, gar nichts ändern.

    Mal abgesehen davon, daß es ziemlich harter Tobak ist, jemandem Haß zu unterstellen: Es ändert sich bereits einiges. Unsere Themen sind in den Medien sehr viel präsenter als noch vor fünf Jahren. Und ich rede nicht nur –aber natürlich auch– von dem 18-Minuten-Stück letzte Woche in WDR markt.

    Wobei das sicher nicht alles unser Verdienst ist. IMHO war #Aufschrei der Punkt, an dem Ihr den Bogen überspannt und eine Menge Sympathien verloren habt.

    Weil der Feminismus nicht euer Problem ist. Sondern starre, traditionelle Vorstellungen von Männlichkeit.

    Mein Mantra: Ja, die traditionalistischen Vorstellungen von Männlichkeit sind für Männer (als Individuen) noch sehr viel gefährlicher als die feministischen. Aber den Traditionalismus nimmt heute zum Glück niemand mehr ernst. Schlimm wird es aber, wo sich der real existierende Feminismus der traditionalistischen Männlichkeitsmodelle bedient. Und das tut er oft…

    „Only Men can stop Rape“, „He for She“ (UN!): Mann Täter, Frau Opfer. Mann Subjekt, Frau Objekt. Mann Schützer/Retter, Frau Beschützte/Gerettete.
    #MaleTears: Ja, Männer weinen nicht. Sie fressen ihre Probleme in sich hinein und begehen dreimal häufiger Suizid.
    #KillAllMen: Das Idealziel aller Kriege. Aber #BringBackOurGirls…
    …

    ich lese dazu immer nur von feministischer Seite

    Das ist jetzt zwar komplett aus dem Zuhammenhang gerissen, aber ich finde, es paßt als Abschluß. Dein Rant(?) wirkt, als käme alles, was Du über den Maskulismus wüßtest, aus den Kommentarspalten feministischer Blogs. Da muß man trivialerweise natürlich zu dem Eindruck gelangen, der Maskulismus beschäftige sich nur mit dem Feminismus; Blogkommentare beziehen sich nunmal üblicherweise auf den Artikel, unter dem sie stehen.
    Aber würdest Du auch nur gelegentlich bei MANNdat und auf Genderama vorbeischauen, hätte sich der Großteil der „Ihr solltet mal“s erledigt, bevor Du sie geschrieben hättest.

    Ich meine, uns… mir ist völlig klar, daß im Maskulismus einiges im Argen liegt. Ich… ja, ich, bin auch gern bereit, mir konstruktive Ansichten und Vorschläge von außen anzuhören, und Deine Einleitung hatte wirklich jedes Potential, den zwangsläufigen Tribalismus zumindest kurzfristig abzuschalten. Zudem gibt es Bonuspunkte dafür, daß Du uns nicht vorgeschlagen hast, wir sollten mit Jungs über unsere erste Erektion reden.

    Aber dann… Nuhr. Ich habe das Gefühl, jeder feministische Artikel darüber, was der Maskulismus doch mal tun sollte, endet in (Achtung, ich habe Wörter gelernt:) privilegienblindem Femsplaining.

    Mal im Ernst, wie viele Primärquellen zum Maskulismus kennst Du? Ich meine, der Männerrechtsbewegung vorzuschlagen, sie solle sich doch mal mit MGM beschäftigen… Ein Bekannter von mir hat früher gelegentlich beim Servicetelefon des Hessischen Rundfunks gejobbt; einmal Mitte Dezember bekam er einen Anruf: „Spielt doch mal dieses Last Christmas von Wham, das hört man so selten…“

    Bombe 20

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    1. Okay, ich schalte das jetzt mal frei. Aber als Grundlage für eine Diskussion eignet sich dein eindeutig aus Wut und ja, Hass (kein starker Tobak, sondern eindeutig sichtbar) bestehender Beitrag eben gerade nicht.

      Dein Angriff auf „Bringbackourgirls“ ist geradezu perfide. Da versuchen verzweifelte Eltern, ihre noch lebenden Kinder aus den Klauen von Terroristen zu retten und einige vone euch haben nichts Bessres zu tun, als mit dem Finger darauf zu zeigen und zu rufen „Ahhhh, da sieht man es mal wieder, für die Mädchen wird was getan – unfair!“ Wäre es dir lieber, die Mädchen würden der Gerechtigkeit halber auch noch alle umgebracht?

      „Nein, im Ernst, wie kommst Du darauf, daß man nur ein Angebot aufbauen, Nachfrage beweisen und dann “fordern” müsse, und schon flösse das Geld?“

      Selbstverständlich ist das zähe Arbeit. Aber auch die Förderungen für Frauen flossen nun nicht automatisch.

      “ wahrscheinlicher ausgelacht und im schlimmsten Fall verprügelt wird.“

      Wie wäre es mit Engagement genau dagegen? Von wem wird so ein Junge denn gerne ausgelacht und verprügelt? Von mädchen? oder von anderen Jungs, die dieses traditionelle Männlichkeitsbild vertreten?

      „Mal im Ernst, wie viele Primärquellen zum Maskulismus kennst Du?“

      Nenn mir doch mal einige Werke, die Du persönlich für wichtig hältst.

      „Maskulismus wüßtest, aus den Kommentarspalten feministischer Blogs.“

      Ich lese auch zahlreiche maskulistische Blogs und habe „Medusa schenkt man keine Rosen“ sowie zahlreiche Bücher von Arne Hoffman gelesen. Und natürlich „den Klassiker“ Esther Vilar. Mir ging es aber in erster Linie um ganz konkretes Engagement.

      „Beim Bügeln und Abwaschen? Wir sind zu alt, um am Boys’ Day einen Haushaltsführerschein gemacht zu haben.“ Bingo. Und genau so eine Polemik meine ich. Was soll das bringen? Wem helft ihr damit? Außer, dass ihr anderen Männern damit Knüppel zwischen die Beine werft? Du vertrittst hier ein klassisches „solche Männer sind Weicheier“ (Haushaltsführerscheim am Boys Day). Und als „Beweis“ dass Feministinnen angeblich gegen Hausmänner wären, wird immer wieder nur Hans Alef zitiert. Das ist ungenügend.

      „Unsere Themen sind in den Medien sehr viel präsenter als noch vor fünf Jahren.“

      Das liegt aber keinesfalls an den Brüllaffen in den Kommentarspalten und Blogs sondern an differenzierten Positionen wie vom Väteraufbruch oder dem Bundesforum Männer vertreten. Und gilt eben gerade nicht für traditionelle Männlichkeitsvorstellungen.

      „Abgesehen davon würde ich das keinem Mann empfehlen. Bei der heutigen Lage der Rechtssprechung sitzt ein Hausmann im Falle einer Trennung schnell ohne Kind, ohne Wohnung, dafür aber mit Erwerbsobligenheit da.“

      Gerichte schauen normalerweise sehr genau, wer die wichtigste Bezugsperson des Kindes ist. Und selbstverständlich kann auch ein Hausmann „ehebedingte Nachteile“ für sich geltend machen.

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      1. gleichheitunddifferenz,

        dein eindeutig aus Wut und ja, Hass (kein starker Tobak, sondern eindeutig sichtbar) bestehender Beitrag

        ich finde es spannend, wie unterschiedlich so ein paar Buchstaben auf einem Bildschirm doch gelesen werden können. Würde es etwas helfen, wenn ich Dir an Eides Statt versichere, daß es sich bei der einzigen Gelegenheit, zu der ich während des Schreibens meines Kommentars ein wenig ärgerlicher war, um einen Moment handelte, als ich eine gesuchte Quelle nicht gleich gefunden habe und gleichzeitig mein Browser ein Bißchen gelahmt hat?

        Klar, ich könnte Dir viel erzählen, aber mach doch mal ein Experiment: Nimm mal kurz an, es sei die Wahrheit, wenn ich sage, daß ich versucht habe, Dir hilfreich zu antworten, und lies meinen Kommentar in einem jovialen Plauderton. Sicher, ein Bißchen Sarkasmus steckt drin, aber Sarkasmus ist eine Form von Humor und muß ja nicht zwingend bösartig sein.

        Und, immer noch eindeutig(!) Wut und Haß?

        Nachdem Du meine kurz angebundene Art ganz offensichtlich in den falschen Hals bekommen hast, versuche ich mal etwas ausführlicher zu erklären, warum mir das so wichtig ist: Das Wort „Haß“ wird seit einer Weile recht leichtfertig herumgeworfen und ich frage mich manchmal, ob es überhaupt noch die Bedeutung trägt, mit der ich es kennengelernt habe.
        Für mich gibt es nämlich einen klar definierten Unterschied zwischen Wut und Haß: Wut ist die extreme Form von Ärger, Haß die von Abneigung. Wut ist verbunden mit dem Wunsch, daß ein Mensch oder Umstand sich ändern möge, Haß aber mit dem, sein Objekt möge ernsthaften Schaden erleiden.

        Welcher Teil meines Kommentars hat Dich zu dem Schluß kommen lassen, ich würde irgendeinem Menschen derart Schlechtes wünschen?

        Dein Angriff auf “Bringbackourgirls” ist geradezu perfide.

        „Angriff“. Offenbar bist Du wirklich der Meinung, ich würde Schaden anrichten wollen. Aber wie kann ein Blogkommentar einen Twitter-Hashtag beschädigen?

        Da versuchen verzweifelte Eltern, ihre noch lebenden Kinder aus den Klauen von Terroristen zu retten

        Ich muß sagen, über den Ursprung des Hashtags bin ich nicht orientiert. Know Your Meme sagt, er sei zum ersten Mal von einem Anwalt namens Ibrahim M. Abdullahi benutzt worden; ein Blogeintrag auf der Seite seiner Kanzlei führt aus, er habe damit aus einer Rede der ehemaligen Bildungsministerin Obiageli Ezekwesili (die er in dem Tweet auch mentioned) zitiert. Davon ausgehend, daß das der Wahrheit entspricht, hat der Hashtag also keinerlei Verbindung zu den Eltern der Entführungsopfer — deren Leid ich keine Sekunde in Frage stelle; selbstverständlich nicht.

        Wirklich aufgefallen ist mir #BBOG aber erst, als sogar im deutschen Fernsehen Spots gezeigt wurden, in denen diverse Prominente entsprechende Schilder in die Kamera hielten; Höhepunkt des ganzen war dann ein Tweet von Michelle Obama.

        Und spätestens hier muß man doch einmal fragen, an wen sich der Satz „Bring Back Our Girls“ eigentlich richtet, wer mit dem Imperativ zum Handeln aufgefordert wird. Ich sehe da drei Möglichkeiten:

        1. Die Entführer. Von den Eltern der Opfer wäre das ein plausibler Appell: „Seht hier, wir sind Menschen. Menschen, die Angst um ihre Kinder haben. Bitte tut uns das nicht an!“
        Aber als weltweit trendender Twitter-Hashtag? Der Gedankengang „Oh nein, so viele Leute sind gegen uns. Wir sollten lieber aufhören.“ ist nicht wirklich einer, den ich von Terroristen typischerweise erwarten würde.

        2. Eine höhere Macht; Allah, Gott, … Da ich #BBOG nie in Verbindung mit irgendwelchen religiösen Formeln gesehen habe, ist nicht anzunehmen, daß allzu viele Verwender den Hashtag so gemeint haben.

        3. Regierungen. Das deckt sich mit Äußerungen der Urheberin des Satzes, die gemäß dem erwähnten Blogpost aufgefordert hat, den Hashtag weiterzubenutzen, bis die Mädchen gerettet seien.

        So. Michelle Obama ist die First Lady, die Ehefrau des mächtigsten Menschen der Welt. Da ich nicht davon ausgehe, daß sie mit ihrem Mann gewohnheitsmäßig nur per Twitter kommuniziert, hätte sie ihm doch am Frühstückstisch sagen können: „Du, in Nigeria sind diese Mädchen entführt worden, kannst Du nicht mal schauen, ob wir da helfen können?“
        Terroristen jagen und Mädchen retten, das wäre doch gute PR gewesen, und die Regierung von Nigeria wäre mit Sicherheit zu überzeugen gewesen, dem zuzustimmen.

        Aber stattdessen(?) twittert sie. Warum? Für mich ist ziemlich deutlich, daß der Hashtag zu dem Zeitpunkt längst die Bedeutung erlangt hatte: „Seht her, ich bin ein guter Mensch! Ich sorge mich um entführte Mädchen!“

        Wäre es dir lieber, die Mädchen würden der Gerechtigkeit halber auch noch alle umgebracht?

        Diese Frage würde höchstens dann einen Sinn ergeben, wenn ein Tweet mit dem richtigen Hashtag tatsächlich Menschen retten könnte.
        Da das aber offensichtlich nicht der Fall ist, könnte ich auf der moralischen Ebene mit dem gleichen Furor zurückfragen: „Du findest es also nicht so schlimm, wenn Jungen bei lebendigem Leib verbrannt werden?“ Das würde uns aber auch nicht weiterbringen.

        Nehmen wir mal ein einfaches hypothetisches Beispiel, in dem die Situation umgekehrt ist:
        In einem Land, das es bis dahin gerade so geschafft hat, seine Bevölkerung zu ernähren, ereignet sich eine Naturkatastrophe, sagen wir, ein Erdbeben. Die Häuser, die Infrastruktur sind zerstört, die Menschen hungern.
        Nun geht eine Hilfsorganisation dorthin, hilft beim Wiederaufbau und verteilt Nahrung — aber nur an Männer. Vielleicht begründet sie das sogar irgendwie, zum Beispiel: „Die Männer leisten die harte Arbeit beim Abtragen des Schutts und dem Aufbau neuer Gebäude, deshalb brauchen sie die Energie.“

        Würdest Du das fair finden? Es mag utilitaristisch sinnvoll sein, aber es wäre zumindest mit meinem Verständnis von Menschenwürde nicht vereinbar. Also würdest Du vielleicht etwas sagen wie: „Es kann doch nicht sein, daß Ihr den Männern zu essen gebt und die Frauen einfach verhungern laßt!“
        Würdest Du Dich verstanden fühlen, wenn die Antwort darauf lauten würde: „Immerhin wird überhaupt etwas getan. Wäre es Dir lieber, wenn man die Männer auch verhungern ließe?“

        Vor der Entführung der Mädchen hat Boko Haram mehrere Schulen überfallen, dabei die Mädchen nach Hause geschickt und die Jungen ermordet. Die, die „Glück“ hatten, wurden erschossen, die anderen in Schulhäusern eingesperrt und diese in Brand gesetzt.

        Nach der Entführung der Mädchen wurden unter anderem auch Jungen entführt und es gab Überfälle auf Dörfer, bei denen die gesamte männliche Bevölkerung, vom Baby bis zum Greis, abgeschlachtet wurde.

        Natürlich gab es für den „Erfolg“ von #BBOG viele Faktoren; wenn jemals jemand herausfinden sollte, warum manche Memes viral werden und viele andere nicht, wäre das der heilige Gral der Marketingindustrie. Und natürlich war die moderne Aufmerksamkeitsökonomie für #BBOG Segen und Fluch zugleich. Seine 20 Minuten im Scheinwerferlicht sind um, es ist längst vergessen, obwohl die meisten der Mädchen weiterhin verschunden sind.

        Und Maskulisten glauben nun eben, daß einer dieser Faktoren etwas war, das wir als Male Disposability oder den Gender Empathy Gap bezeichnen: Die Nöte von Frauen werden ernster genommen als die von Männern; einer Frau, die um Hilfe ruft, wird eher geholfen, ein Mann eher ausgelacht.
        Und wir sehen Hinweise auf diesen Effekt an vielen Stellen: Wenn es bei Notfällen (zum Glück zunehmend seltener) heißt „Frauen und Kinder zuerst“, wenn Nachrichtensprecher Dinge sagen wie „…10 Tote, darunter Frauen und Kinder“ oder wenn Hilfsorganisationen vorwiegend mit Fotos von Mädchen werben. (Wogegen ich nichts habe, wenn es nunmal mehr Spenden einbringt, solange bei der Verwendung der Spenden Bedürftigkeit und nicht Geschlecht der ausschlaggebende Faktor ist.)
        Wir erkennen auch an, daß diese Reflexe in früheren Zeiten, in denen das Leben gefährlicher, die Lebenserwartung geringer und Kriege und andere physische Bedrohungen (noch) allgegenwärtiger waren, funktional für das Überleben der Spezies gewesen sind. Aber die Zeiten haben sich geändert.

        Das hat nicht mit „Rabääh! Ungereeeecht“ zu tun. Wenn ich sage, daß der psychologische Effekt der Male Disposability der Grund dafür ist, daß Hilfsprojekte für Frauen und Mädchen mehr und leichter Unterstützung erhalten, als solche für Jungen und Männer, dann sage ich das mit der gleichen Einstellung wie, daß ein Grund für das von Dir als Victim Blaming in einer Rape Culture empfundene Verhalten der psychologische Effekt des Glaubens an eine gerechte Welt ist.

        Das hat erstmal nichts mit Schuld zu tun, diese Effekte existieren einfach. Aber wenn wir wissen, daß sie existieren, können wir anfangen, uns bewußt zu machen, wann sie wirken, und in der Folge überlegen, wann und in welchem Umfang es sinnvoll ist, ihnen nachzugeben oder bewußt gegen sie zu arbeiten.

        Daß der Gerechte-Welt-Glaube auch heute noch nötig ist, davon gehe ich fest aus. Das Gefühl, den Gefahren der Umwelt hilflos ausgeliefert zu sein und keinerlei Einfluß auf die Bedrohungslage zu haben, ist eins der Syptome eines Traumas und mit einem glücklichen Leben unmöglich zu vereinbaren. Aber trotzdem sollte es eigentlich jedem gesunden Erwachsenen möglich sein, auf den Bericht „Ich bin in der X-Straße vergewaltigt worden“ hin nicht reflexhaft herauszuplatzen „Was läufst Du auch in der gefährlichen Gegend herum?“, auch wenn sein erster Gedanke ist „Ich halte mich von dort fern, deshalb kann mir nichts passieren“.

        Bei der Male Disposability bin ich mir nicht ganz so sicher. Wäre unsere Gesellschaft noch funktionsfähig, wenn jeder verschüttete Bergmann, jeder abgestürzte Dachdecker oder Bauarbeiter die gleiche Reaktion hervorriefe wie eine auf der Gorch Fock verunglückte Soldatin? Trotzdem sollte das nicht dazu führen, daß etwa eine Regierung, nachdem sie gerade noch angekündigt hatte, sparen zu müssen, die Zuschüsse für Frauenhäuser erhöht, welche für Männer- oder geschlechtsneutrale Gewaltschutzhäuser aber verweigert.

        Unsere Frustration entspringt nicht aus der Existenz der Male Disposability, sondern aus dem weit verbreiteten Unwillen, ihre Existenz auch nur zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn, das eigene Handeln unter der Prämisse ihrer Existenz zu reflektieren, statt es zu rationalisieren.

        Selbstverständlich ist das zähe Arbeit. Aber auch die Förderungen für Frauen flossen nun nicht automatisch.

        Ach so. „Warum fordert ihr nicht lautstark“, „Warum fordert ihr nicht“, „Warum engagiert ihr euch nicht vehement“ klang für mich nunmal sehr nach „Man muß doch nur…“.
        Meine Frage bleibt trotzdem: Welche Ansprechpartner und/oder welche Taktiken siehst Du als zielführend? Das, was wir bisher versucht haben, hat offensichtlich höchstens homöopathischen Erfolg.

        Hast Du den Text gelesen, den ich zu Erin Pizzey verlinkt hatte? Sie erzählt darin, wie sie auf der Suche nach Unterstützung für ein Haus für gewaltbetroffene Männer zu denselben Leuten gegangen ist, die für ihre Frauenhäuser bisher immer gern gegeben hatten. Aber plötzlich blieben deren Taschen zu.
        Diese Menschen kannten sie, sie kannten ihre Arbeit, und sicher hat sie nicht anders gefragt als die Male zuvor. Trotzdem gab es eine komplett gegensätzliche Reaktion. Das deutet für mich darauf hin, daß Strategien, mit denen man Unterstützung für Frauen und Mädchen erhält, für Männer und Jungen nicht unbedingt funktionieren.

        Wie wäre es mit Engagement genau dagegen? Von wem wird so ein Junge denn gerne ausgelacht und verprügelt? Von mädchen?

        Vermutlich auch. Wenn wohl auch deutlich seltener.

        oder von anderen Jungs, die dieses traditionelle Männlichkeitsbild vertreten?

        Kognitive Dissonanz ist schmerzhaft. Wer geistig eher weniger gut bestückt und dazu noch ein A.loch ist, der verarbeitet diese Schmerzen eher, indem er anderen Schmerzen zufügt. Aber kann man A.löcher reparieren? Und wenn ja, wie? Ich weiß es nicht, dazu fehlen mir die Fachkenntnisse.
        Aber ich habe das Gefühl, Stuhlkreise mit sozial benachteiligten Jugendlichen, in denen alle lernen, daß es okay ist, wenn Jungen weinen, werden eher Reaktanz auslösen. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen „Opfer“ nicht als Schimpfwort benutzt wurde.

        Wie gesagt, ich halte das für ein Henne-Ei-Problem und bin nicht bereit, Jungen für seine Lösung zu opfern.

        Der beste Ansatz, der mir einfällt, ist akzeptierende Jungenarbeit, wie sie eben zum Beispiel der erwähnte Wolfgang Wenger leistet, statt der meinem Eindruck nach verbreiteteren defizitorientierten. Schwertkämpfe üben statt alle bösen Waffen verbieten. Denn ein starkes Selbst ist die wichtigste Voraussetzung dafür, mit der Andersartigkeit anderer umgehen zu können.
        Hast Du andere Ideen?

        Ich lese auch zahlreiche maskulistische Blogs und habe “Medusa schenkt man keine Rosen” sowie zahlreiche Bücher von Arne Hoffman gelesen. Und natürlich “den Klassiker” Esther Vilar. Mir ging es aber in erster Linie um ganz konkretes Engagement.

        Naja, ob Der dressierte Mann jetzt ein Klassiker ist, noch dazu ein maskulistischer, darüber müßte man IMHO nochmal diskutieren, aber gut.

        Was ist für Dich „ganz konkretes Engagement“? Zählt dazu für Dich ausschließlich Arbeit in direktem Kontakt mit betroffenen Männern und Jungen?

        Dazu paßt nur Deine Aufforderung, sich gegen MGM zu engagieren, nicht, denn da würde das ja bedeuten… ich weiß nicht, die Eingänge zu Arztpraxen und Kliniken zu blockieren, in denen Vorhautamputationen vorgenommen werden? Wohl kaum.
        Sinnvolles Engagement heißt in dem Fall doch eher, Entscheider –also insbesondere Politiker– davon zu überzeugen, daß zum einen die Meinung unter ihren Wählern eine andere ist, als sie vielleicht hören, und daß diese Operation eben nicht so harm- und folgenlos ist, wie ihnen erzählt wurde.

        Und, da kann ich mich nur wiederholen, ich kann mir nicht erklären, wie man zahlreiche maskulistische Blogs lesen und nicht mitbekommen haben kann, daß Maskulisten genau das tun.

        “Beim Bügeln und Abwaschen? Wir sind zu alt, um am Boys’ Day einen Haushaltsführerschein gemacht zu haben.” Bingo. Und genau so eine Polemik meine ich. Was soll das bringen?

        Das war keine Polemik, das war ein Witz. Ich weiß, wenn man zu viel Zeit in den dunklen Ecken des Netzes verbringt, kann man leicht vergessen, daß es sowas gibt.

        Du hattest gefragt „Warum unterstützt ihr nicht Hausmänner?“, ohne das irgendwie weiter zu qualifizieren. Welche Unterstütztung brauchen Hausmänner von uns? Wollen sie überhaupt welche? Welche spezifischen Probleme haben sie?
        Wenn Hausmänner mit ihren Anliegen an den Maskulismus herantreten würden, wüßten wir es. Das geschieht aber offenbar nur sehr selten. Also gehe ich erstmal davon aus, daß es keine schweren, allgemein verbreiteten Probleme für Hausmänner gibt. Aber ich lese natürlich auch nicht alles.

        Wie also könnte ganz konkrete Unterstützung für Hausmänner dann aussehen? Bügeln nervt mich so, daß ich soweit möglich nur bügelfreie Klamotten trage, Abwaschen ist auch nervig, weil die heutigen Waschbecken einfach zu klein sind — dummerweise sind es oft gerade große Geschirrstücke, die nicht in die Maschine dürfen. Staubsaugen hätte ich auch noch erwähnen können; ich hoffe, die nächste Generation Saugroboter ist endlich praxistauglich.

        Und die Bezugnahme auf diesen „Haushaltsführerschein“-Blödsinn war ja nun naheliegend. Die Existenz dieser Kurse ist doch wirklich absurd.
        Zum einen halte ich es nicht für die Aufgabe der Schule, Schülern diese Art von Fähigkeiten beizubringen, ich habe sie schlicht genau dann gelernt, als ich sie gebraucht habe. Und dann während des Girls‘ Day als… ja, als was eigentlich? Beschäftigungsprogramm? Gender-Reflexion? für die Jungs?

        Was wird denn damit ausgedrückt? Daß die Mädchen das nicht mehr lernen müssen, weil sie ja alle so brav sind und sowieso immer fleißig helfen, im Gegensatz zu diesen kleinen Machos? Oder daß die Mädchen das nicht lernen sollen, weil es ja herabsetzend ist, wenn eine Frau Hausarbeit macht, bei einem Mann aber progressiv? Was ist mit den Mädchen, die gern richtiges Bügeln beigebracht bekommen hätten?

        Es ist einfach diese Geschlechtertrennung, die mich nervt. Ich habe in der Schule auch Häkeln gelernt, Sticken und Batiken, genau wie Hämmern, Sägen und Papierflieger bauen. Hat Spaß gemacht, auch wenn ich heute wohl nicht mehr alles könnte. Das lief alles unter Kunst/Werken. Wenn uns einer gesagt hätte, die Mädchen häkeln jetzt und die Jungs holen sich Laubsägen (oder umgekehrt), dann hätten wir doch gefragt, was soll das? Nein, ich will lieber das andere machen!

        Man könnte den Eindruck bekommen, die Gleichberechtigung hätte in den letzten Jahrzehnten eher Rückschritte gemacht. Oder ist das die viel beschworene Gleichstellung?

        Wem helft ihr damit? Außer, dass ihr anderen Männern damit Knüppel zwischen die Beine werft? Du vertrittst hier ein klassisches “solche Männer sind Weicheier” (Haushaltsführerscheim am Boys Day).

        Sag mal, geht’s noch? Wie kannst Du denn bitte fordern, behinderte Asylbewerber sollten ohne Prüfung sofort wieder abgeschoben werden?! Es ist doch absurd zu behaupten, die seien in ihren Herkunftsländern praktisch nicht gefährdet! Aber das ist ja mal wieder typisch für den Feminismus!

        Ach, das hat absolut nichts mit dem zu tun, was Du geschrieben hast und ich habe Dir böswillig Ansichten unterstellt, die konträrer zu Deinen wirklichen kaum sein könnten? Hm, es passieren schon seltsame Sachen…

        Da ich allein wohne, mache ich zwangsläufig meinen eigenen Haushalt. Zudem wasche ich die meiste von Madames Wäsche und spüle ungefähr die Hälfte ihres Geschirrs. Halte ich mich jetzt selbst für ein mindestens anderthalbfaches Weichei, was meinst Du?

        Und als “Beweis” dass Feministinnen angeblich gegen Hausmänner wären, wird immer wieder nur Hans Alef zitiert.

        Bist Du eigentlich sicher, daß Du Dich noch auf meinen Kommentar beziehst?

        Du hattest gefragt, warum Maskulisten sich nicht um Hausmänner kümmern. Deshalb hatte ich den alten Cuncti-Artikel verlinkt, der zeigt, daß es nicht nur Hausmänner gibt, die sogar Maskulisten sind, sondern daß sich Maskulisten auch genug für deren Situation als Hausmänner interessieren, um sie darüber für ihre Webseite zu interviewen.

        Wo habe ich in dem Zusammenhang denn über Feministinnen geschrieben?

        Das liegt aber keinesfalls an den Brüllaffen in den Kommentarspalten und Blogs sondern an differenzierten Positionen wie vom Väteraufbruch oder dem Bundesforum Männer vertreten.

        1. Ist das so? Kannst Du das irgendwie belegen?
        2. „Brüllaffen“? Hast Du wenigstens kurz überlegt, ob Du Deinen Kommentar überhaupt freischalten sollst?
        3. Für was hältst Du mich eigentlich so?
        4. Die Gruppen, die ich in letzter Zeit so im Fernsehen gesehen habe, waren MANNdat, VAfK Frankfurt, NICHT-Feminist und das Männerberatungsnetzwerk. Vom Bundesforum gegen Männer dagegen habe schon ewig niemanden mehr gesichtet. Was habe ich verpaßt?
        5. Das BuFo vertritt vielleicht Positionen, die Dir gut gefallen, aber differenziert sind die kaum. Eine Gruppe, die behauptet, sich für Männer einzusetzen, und dann ausgerechnet Michael Kimmel als Redner einlädt, hat sich nachhaltig disqualifiziert.

        Und gilt eben gerade nicht für traditionelle Männlichkeitsvorstellungen.

        Heiligabend fällt dieses Jahr auf einen Donnerstag.

        Nur ein kleiner Teil der Maskulisten vertritt traditionelle Männlichkeitsvorstellungen. Oder genauer: Der Großteil der Maskulisten ist der Meinung, Männer sollten ihre Männlichkeit leben können, wie sie wollen, traditionell oder sonstwie, solange sie niemand anderem schaden.
        Was hat Dein Satz also mit irgendwas zu tun?

        (Ich finde es übrigens nett, daß Du im Bezug auf einen Kommentar von lh eingeräumt hast, daß es signifikante Überschneidungen zwischen Traditionalismus und Feminismus gibt.)

        Dein Post besteht ansonsten fast nur aus Feminismus-Bashing.

        Nein. Ich kann das so autoritativ sagen, weil ich ihn geschrieben habe. Da hilft auch kein Sender-Kanal-Empfänger- und kein Vier-Seiten-Modell: Mein Kommentar bestand keineswegs fast nur aus Feminismus-Bashing.

        Ich hatte Deinen Post, auf einen Satz zusammengefaßt, als die Frage verstanden: „Wenn es doch Euer Anliegen ist, die Situation von Männern zu verbessern, warum arbeitet Ihr Euch dann am Feminismus ab, statt X, Y und Z zu tun?“
        Oder habe ich Dich da komplett mißverstanden?

        Nun hätte man natürlich unterstellen können, diese Frage sei rhetorisch gemeint und die beabsichtigte Aussage folglich „Maskulisten interessieren sich nicht für die Situation von Männern, sondern sie wollen nur auf den Feminismus schimpfen. Sonst würden sie ja X, Y und Z tun“. Auf die Idee kam ich aber überhaupt nicht, weil Du ernsthaft interessiert und hilfsbereit wirktest.

        Der Frage entsprechend war mein Kommentar im Wesentlichen in drei Abschnitte gegliedert:
        Im ersten Teil habe ich (verhältnismäßig kurz) dargelegt, warum man zwangsläufig mit dem real existierenden Feminismus* in Konflikt gerät, wenn man sich für die Menschenrechte von Männern und Jungen einsetzt. Nämlich weil es diverse Punkte gibt, an denen er daran beteiligt ist, diese einzuschränken.

        Der zweite Teil sollte zeigen, daß der Maskulismus viele der Dinge, zu denen Du ihn aufforderst, bereits tut. Dabei habe ich, im Sinne der Beantwortung der Frage, an zwei oder drei Stellen darauf hingewiesen, wo er sich dabei in direktem Konflikt mit dem real existierenden Feminismus befindet.

        Schließlich brachte ich in einem kurzen Epilog meine Überraschung darüber zum Ausdruck, daß Dir viele Aktivitäten im Umfeld des Maskulismus offenbar unbekannt sind, da Du Dinge vorschlägst, die bereits getan werden.

        (Für Femsplaining halte ich Deinen Post übrigens in geradezu bilderbuchhafter Weise immer noch. Wie würdest Du denn einen Beitrag auf einem maskulistischen Blog beurteilen, der im Wesentlichen sagt „Liebe Feministinnen, hört doch endlich auf, über Rape Culture und den Gender Pay Gap zu reden. Tut stattdessen lieber Folgendes, wenn Ihr Frauen wirklich helfen wollt: …“?)

        Nun hast Du meinen Beitrag als sehr feindselig empfunden, obwohl er keinesfalls so gemeint war. Das mag verschiedene Ursachen haben.
        Zum einen muß man, wenn man die Frage stellt „Warum magst Du mich denn nicht?“, schon damit rechnen, Dinge zu hören, die einem nicht gefallen. Es ist möglich, daß Du Dinge, die ich als reine Faktenaussagen betrachtet hatte, als Angriff empfunden hast, zumal in der relativ hohen Dichte.

        Zum anderen ist gelingende Kommunikation immer abhängig von geteiltem Wissen und gemeinsamen Werten, die, so nicht vorhanden, explizit gemacht werden müssen. Da Du Dich in Deinem Post als dem Maskulismus und seinen Zielen wohlgesonnen dargestellt hast, habe ich eine hohe Übereinstimmung angenommen und einen entsprechend kurzen und flapsigen Code gewählt. Das war offensichtlich ein Fehler, den ich in diesem Kommentar hoffentlich weitgehend vermieden habe.

        Bombe 20

        * Im Sinne einer gelingenden Kommunikation sollte ich meine Begriffsnutzung vielleicht lieber erklären:
        „Feminismus“ kann vieles sein. Im einfachsten Fall ist er der Einsatz für die Gleichberechtigung der Geschlechter. Ich sehe z.B. Dich oder Robin Urban als Teil des Feminismus. Im weitesten Sinne bin ich in dieser Interpretation auch Feminist.
        „Real existierender Feminismus“ ist dagegen die Summe der Auswirkungen, die das gesellschaftliche und politische Handeln von Personen, die sich Feministinnen** nennen und entsprechenden Einfluß besitzen, auf den einzelnen Menschen hat. Feministinnen, die dem reF angehören, wird man eher selten auf Blogs antreffen.

        ** Ich benutze „Feministinnen“ als generisches Femininum. Damit ist keine Abwertung verbunden oder intendiert. Beispielsatz: Feministinnen, mit denen ich in vielen Punkten übereinstimme, sind zum Beispiel Christina Hoff Sommers, Warren Farrell und Wendy McElroy.
        „Feministinnen“ ist weiterhin keine Kurzform für „die Feministinnen“ oder „alle Feministinnen“.

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      2. Ich kann leider nicht auf deine gesamte lange Antwort eingehen, ich möchte noch einen Blogartikel fertig verfassen und die Kinder kommen heim.

        So also nur auf Teile „Der zweite Teil sollte zeigen, daß der Maskulismus viele der Dinge, zu denen Du ihn aufforderst, bereits tut.“ Vielleicht kenne ich mich wirklich nicht gut genug in der konkreten maskulistischen Arbeit aus, das würde ich gar nicht abstreiten. Ich kenne den Maskulismus im Netz und diverse maskulistische Schriften und mir fiel dabei auf, dass männerrechtliches Engagement kaum jemals ohne irgendwelche Seitenhiebe auf „den Feminismus“ auskommt. Mir fiel zudem auf, dass sich Engagierte, wie z. B. der hier auch postende Tristan Rosenkranz immer wieder über mangelndes Engagement beklagten. Wieviel männerrechtliche Gruppen würdest Du denn als konkret engagiert bezeichnen und wie viele tatsächlich Aktive gibt es dort?

        „“Brüllaffen”? Hast Du wenigstens kurz überlegt, ob Du Deinen Kommentar überhaupt freischalten sollst?“ Tatsächlich hatte ich überlegt, ob ich das Wort verwende, ja. Aber ein besseres fiel mir für die wütenden Kommentatoren nicht ein.

        „Bist Du eigentlich sicher, daß Du Dich noch auf meinen Kommentar beziehst?“ Ja. Die Behauptung, Feministinnen würden Hausmänner verachten, geht ursächlich auf ein Interview von Arne Hoffmann mit Hans Alef zurück.

        „Nun geht eine Hilfsorganisation dorthin, hilft beim Wiederaufbau und verteilt Nahrung — aber nur an Männer. Vielleicht begründet sie das sogar irgendwie, zum Beispiel: “Die Männer leisten die harte Arbeit beim Abtragen des Schutts und dem Aufbau neuer Gebäude, deshalb brauchen sie die Energie.”

        Es ging um einen ganz konkreten Fall. Die Massenentführung vornehmlich christlicher Mädchen. Die Religion erwähne ich deshalb, weil ganz gezielt diese christliche Schule ausgewählt wurde. Es gab bereits vorher Entführungen von Mädchen, diese waren auch nicht sehr öffentlichkeitswirksam transportiert worden. Die Entführung einer so großen Anzahl war sozusagen der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Man hoffte auf internationale Hilfe, um einerseits die Mädchen retten zu können (was so nicht funktioniert hat) wahrscheinlich auch darauf, internationalen Druck auf die eher tatenlose nigerianische Regierung aufzubauen, andererseits auf Hilfe bei der Beendigung des Terrors durch Boko Haram. Es war also beides, eine gezielte Aktion und gleichzeitig auch ein Schrei um Hilfe gegen den Terror von Boko Haram. Angehörige waren und sind in großer Zahl beteiligt.

        „Ich finde es übrigens nett, daß Du im Bezug auf einen Kommentar von lh eingeräumt hast, daß es signifikante Überschneidungen zwischen Traditionalismus und Feminismus gibt“ Zwischen einem teil des Feminismus (allerdings unter umgekehrten Vorzeichen, aber die Weltsicht ähnelt sich). Selbstredend. Der Feminismus und feministisches Engangement besteht aus so vielen Facetten von ganz rechts bis ganz links, von rechts-konservativ bis marxistisch-leninistisch, es wäre ja merkwürdig, wenn es da keine Überschneidungen gäbe. Schließlich gibt es sogar durchaus Überschneidungen (und nicht nur in der Wählerschaft) zwischen der Linken und der AfD.

        „Nur ein kleiner Teil der Maskulisten vertritt traditionelle Männlichkeitsvorstellungen. Oder genauer: Der Großteil der Maskulisten ist der Meinung, Männer sollten ihre Männlichkeit leben können, wie sie wollen, traditionell oder sonstwie, solange sie niemand anderem schaden.“ Wo bleibt dann das konkrete Engagement z. B. für Jungen, die „anders“ sein wollen oder einfach sind? Gegen Mobbing und soziale Ausgrenzung solcher Jungen? Das fängt ja beim „nerdigen“ Jungen an und endet beim „Trans-Mädchen“. Kannst Du mir da einen Verein nennen? Bisher kommt das Engagement eigentlich nur von feministischer oder kinderrechtlicher Seite.

        „Welche Unterstütztung brauchen Hausmänner von uns? Wollen sie überhaupt welche? Welche spezifischen Probleme haben sie?“ Da geht es selbstverständlich v. a. um Fragen der gesellschaftlichen Anerkennung.

        „Man könnte den Eindruck bekommen, die Gleichberechtigung hätte in den letzten Jahrzehnten eher Rückschritte gemacht.“ Was Kinder betrifft, ist das korrekt. Ich sehe hier konservative Differenzfeministinnen wie Birgit Kelle und konservative Maskulisten wie Walter Hollstein an einem Strang ziehen, wenn man sich beispielsweise ernsthaft darüber beschwert, dass Jungen im Unterricht Schmetterlinge zeichnen müssen (Trauma!!!).

        „Was ist für Dich “ganz konkretes Engagement”? Zählt dazu für Dich ausschließlich Arbeit in direktem Kontakt mit betroffenen Männern und Jungen?“ nein, das habe ich im Artikel ja auch geschrieben. Selbstverständliche geht es auch um im weitesten Sinne politisches Engagement.

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      3. gleichheitunddifferenz,

        Ich kann leider nicht auf deine gesamte lange Antwort eingehen

        das ist okay. Meine Tradition, Mails zu schreiben, die gelegentlich die technischen Grenzen der verwendeten Software sprengen, ist schon ein paar Jahrzehnte alt…

        Schade finde ich nur, daß dabei ein mir wichtiger Punkt untergegangen ist: Wo ist mein Haß? Wen oder was hasse ich? Was, welche Stellen in meinen Kommentaren erwecken den Eindruck, ich würde hassen? Für wen oder was hältst Du mich? Irgendwas aus der Untergattung Alouatta osa vielleicht?

        und mir fiel dabei auf, dass männerrechtliches Engagement kaum jemals ohne irgendwelche Seitenhiebe auf “den Feminismus” auskommt.

        Und ich habe erklärt, woran das liegt. Nimm mal den Genderama-Beitrag von heute: Die Universität York wollte zum morgigen internationalen Männertag Veranstaltungen unter anderem zu männlichem Suizid abhalten. Feministinnen haben diese Veranstaltungen durch ihren Protest verhindert, weil sie den verwendeten Satz „Gleichberechtigung ist für alle da“ für frauenfeindlich halten.

        War das „der Feminismus“? Das kommt auf die Definition an. Wenn man den Feminismus definiert als die Summe aller Handlungen von Feministinnen, die diese als feministisch betrachten, dann zwangsläufig eindeutig ja. Definiert man ihn dagegen als die Schnittmenge der Überzeugungen aller Feministinnen, dann ist nicht mal sicher, ob der Feminismus überhaupt die Existenz von Frauen anerkennt.
        Deshalb bin ich zu meiner Definition des real existierenden Feminismus gekommen, die auf die tatsächliche Wirkung in der realen Welt abstellt, ohne allen selbstbezeichneten Feministinnen oder allen Feminismusvarianten eine Generalschuld zu unterstellen. (Und insofern habe ich gestern vergessen, daß es so etwas wie Campuspolitik gibt: Diese Mitglieder des real existierenden Feminismus wird man wohl tatsächlich auch im Netz antreffen.)

        (Und nebenbei möchte ich darauf hinweisen, daß Du sowohl im Post als auch in den Kommentaren darunter auch ständig über „den Maskulismus“ und „ihr Maskulisten“ pauschalisierst. Ich fand es ehrlich entspannend, nicht ständig über „der ist aber kein Maskulist, der aber wohl“ Haare spalten zu müssen. Allerdings muß man sich eben auch bewußt sein, daß diese Ansprache dann auch Menschen einschließt, die sich jeden Tag fast bis zum Burnout den Allerwertesten aufreißen.)

        Dürfen Maskulisten, die sich um die hohe Zahl männlicher Suizidopfer sorgen, über solche Vorfälle sprechen? Darüber, daß irgendetwas in der Richtung mittlerweile fast jeden Tag passiert? Oder nur, solange sie dabei nicht erwähnen, daß es häufiger als nicht von Feministinnen, Gender-Studies-Professorinnen, Gleichstellungsbeauftragten oder anderen Frauen-Frauen ausgeht?

        Geschichten darüber, daß Leute Probleme lösen sollen, dabei aber bestimmte wichtige Faktoren auf keinen Fall erwähnen dürfen, kennt man eigentlich hauptsächlich aus totalitären Systemen.

        Ich meine, ich würde wirklich gern in der Welt leben, die Du beschreibst, in der Feministinnen und Maskulisten von zwei Seiten auf ein gemeinsames Ziel von Gerechtigkeit asymptotisch zuarbeiten. Quasi Feminismus als (1/x) und Maskulismus als -(1/x).

        Aber in der nicht-Utopie, mit der wir uns begnügen müssen, sind manche Dinge nunmal leider ein Nullsummenspiel. Als Beispiel: Ich bin sicher, fast alle Feministinnen und Maskulisten sind sich darin einig, daß in einer perfekten Welt alle Vergewaltiger, aber kein Unschuldiger bestraft würden. (Vermutlich mit Unterschieden in der Definition von „Vergewaltigung“, aber lassen wir das für den Moment…)
        In unserer imperfekten Welt wird aber jede Änderung am Rechtssystem, die dafür sorgt, daß weniger Vergewaltiger laufen gelassen werden müssen, zwangsläufig auch den Effekt haben, daß die Wahrscheinlichkeit der Verurteilung von Unschuldigen steigt.

        Und während der weitgehende maskulistische Konsens das alte Rechtsstaatsprinzip ist, nach dem es zwar höchst unbefriedigend, aber trotzdem besser ist, 1000 Schuldige laufen zu lassen als einen Unschuldigen zu verurteilen (Gut, in der Praxis passiert eh beides.), gibt es nicht nur vereinzelte, unbeachtliche feministische Stimmen, die „Unschuldsvermutung“ für das Unwort des Jahres und den Rechtsstaat für von alten weißen Männern erfundenen Rotz halten, sondern auch einflußreiche Elemente des real existierenden Feminismus, die Gesetzesänderungen anstreben, die im Effekt (IMHO verfassungswidrig) auf eine Beweislastumkehr bei Vergewaltigungsprozessen hinauslaufen. Das mag nicht feministischer Konsens oder auch nur die feministische Mehrheitsmeinung sein, aber es ist unbestreitbar feministischer Aktivismus.

        Das heißt, es gibt keine gemeinsame Asymptote, sondern was richtig und gerecht ist, muß immer wieder für alle möglichen Themen einzeln ausgehandelt werden. Und das wird nicht ohne Konflikt gehen, zwangsläufig.

        Und das alles heißt natürlich nicht, daß man Leute ernst nehmen muß, die etwa behaupten, die Feministinnen würden absichtlich mit Hilfe der Pille weltweit den weiblichen Sexualtrieb dämpfen, damit Männer leichter per Sexentzug erpreßbar sind. Aber es heißt, daß nicht jeder, der die negativen Auswirkungen des real existierenden Feminismus kritisiert, deshalb gleich ein bösartiger frauenfeindlicher Hater ist.

        “Bist Du eigentlich sicher, daß Du Dich noch auf meinen Kommentar beziehst?” Ja. Die Behauptung, Feministinnen würden Hausmänner verachten,

        …wurde in meinem Kommentar weder aufgestellt noch irgendwie impliziert.

        Wo bleibt dann das konkrete Engagement z. B. für Jungen, die “anders” sein wollen oder einfach sind?

        Offen gesagt finde ich diese Frage und Deine Ausdrucksweise anmaßend. „Wo bleibt“ klingt, als wären wir irgendwie in Pflicht, Dir einen bestimmten Aktivismus zu liefern. Die neue Männerbewegung ist sowohl personell als auch finanziell extrem knapp ausgestattet, insbesondere lebt sie fast ausschließlich von Freiwilligen und privaten Spenden.

        Nein, wir können uns nicht für alles engagieren, das wir für wichtig halten, und insbesondere wäre es völlig illusorisch, direkt auf irgendwelche gesamtgesellschaftlichen Veränderungen hinarbeiten zu wollen. Deshalb konzentrieren wir uns eher auf konkrete Einzelfälle, einzelne Betroffene, Entscheider und Multiplikatoren sowie die Bereitstellung von Informationen.

        Du schreibst selbst, Feministinnen und Kinderrechtler würden sich bereits dem Thema widmen. Wenn aber nicht einmal Gruppen, die von der öffentlichen Hand mit Vollzeitstellen und allen möglichen Arten finanzieller und organisatorischer Förderung versorgt werden und einen deutlich leichteren Zugang zu den Medien haben, etwas erreichen können, welche Wundertaten erwartest Du dann von uns?

        Und wenn Du das Thema wichtig findest und eine Idee hast, was man tun könnte, wo bleibt dann Dein Engagement?

        Ich sehe hier konservative Differenzfeministinnen wie Birgit Kelle und konservative Maskulisten wie Walter Hollstein an einem Strang ziehen,

        Hollstein ist mir in seinen Geschlechtertexten nicht als besonders konservativ aufgefallen. Es sei denn, es ist bereits konservativ, wenn man annimmt, es gäbe im Schnitt signifikante Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen.

        wenn man sich beispielsweise ernsthaft darüber beschwert, dass Jungen im Unterricht Schmetterlinge zeichnen müssen (Trauma!!!).

        Nein, nicht „Trauma!!!“ (Was soll diese Überzeichnung?), sondern „schlechtere Schulleistungen!“. Ich müßte jetzt suchen, aber ich habe diese Woche erst über eine Studie gelesen, nach der Jungen bessere Rechtschreibleistungen bei Texten über Flugzeuge und die Feuerwehr erzielen und Mädchen bei welchen, in denen Pferde und Einhörner vorkommen.

        Die Kritik ist entsprechend auch nicht, daß Jungen überhaupt Schmetterlinge zeichnen müssen, sondern daß offenbar mittlerweile fast nur noch Schmetterlinge, Blumen und Einhörner gezeichnet werden und keine Autos oder Flugzeuge. Ich sage ja immer, nicht die Jungen sind Bildungsverlierer, die Bildung ist eine Jungenverliererin. Wie sollen sich Jungen denn in der Schule erwünscht, heimisch und richtig fühlen, wenn sich ihre Interessen kaum im Unterrichtsstoff wiederfinden?

        Bombe 20

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      4. „Dürfen Maskulisten, die sich um die hohe Zahl männlicher Suizidopfer sorgen, über solche Vorfälle sprechen?“

        Sie dürfen nicht nur, sie sollten sogar. Allerdings sehe ich es dann etwas kritisch, wenn Behauptungen aufgestellt werden, der Art „und das liegt alles nur an den Frauen, die Männer ausbeuten“. Tatsächlich ist die Zahl der Selbstmorversuche bei Frauen ja wiederum höher als bei Männern, was darauf schließen lässt, dass Männer zwar häufiger „erfolgreich“ sind, aber beide Geschlechter ähnlich unter Depressionen und schwierigen Lebenssituationen leiden.

        „Die neue Männerbewegung ist sowohl personell als auch finanziell extrem knapp ausgestattet“

        Davon sprach ich.

        „Nein, nicht “Trauma!!!” (Was soll diese Überzeichnung?), sondern “schlechtere Schulleistungen!”

        Durch Schmetterlingzeichnen entstehen schlechtere Schulleistungen?

        Zu deiner anderen Frage: es war der erste Teil deienes Posts, der mich von Wut und Hass sprechen ließ, zudem die Ausführungen über Bringnackourgirls.

        Z. B. das „Super. Hervorragende Erkenntnis. Und welche Schlüsse ziehst Du aus ihr? Was wirst Du dagegen tun?

        Was genau bringt es euch, wütend […] auf „den Feminismus“ […] einzudreschen?

        Was bringt es Verkehrslärmgegnern im Rhein-Main-Gebiet, wütend auf Fraport einzudreschen? Was bringt es Meeresschützern, auf die Schleppnetzfischerei einzudreschen?

        Wenn man sich für die Menschenrechte von Männern engagiert, kommt man nicht daran vorbei,
        – daß Feministinnen eine Gleichstellungsbeauftragte, die sich auch für Männer einsetzt, aus dem Amt mobben,
        – daß Feministinnen in Israel, Indien und den USA geschlechtsneutrale Definitionen von Vergewaltigung verhindern,
        – daß Gleichstellungsbeauftragte gegen einen geschlechtsneutralen Gesetzentwurf zur Geschlechterquote protestieren und es so schaffen, daß das fertige Gesetz effektiv nur noch Frauenförderung vorsieht (Punkt 3),
        – daß Feministinnen in den USA Vorschriften durchgesetzt haben, nach denen männliche Studenten nach einer Vergewaltigungsanschuldigung ohne rechtsstaatlichen Prozeß von der Uni verwiesen werden können,
        – daß Feministinnen EU-weite Studien über geschlechtsspezifische Gewalterfahrungen durchführen, dabei aber nur Frauen befragen,
        – daß feministische “Experten” und Redakteure Maskulisten regelmäßig in die Ecke von Rechtsextremisten und Massenmördern rücken
        – usw. usf.“

        Eine einzige Aneinanderreihung von Wutstatements. Monika Ebeling ist, nur als Beispiel, so ein antifeministischer Mythos. Sie wurde ihres Amtes enthoben, weil sie auf der offiziellen Seite der Stadt eine Seite verlinkte, in der gegen staatliche Stellen (also ihre AG) gehetzt wurde und Adressen veröfffentlicht. Selbstverständlich ist so etwas nicht zu tolerieren.

        Und: Mich interessieren immer noch deine Lesetipps bezüglich maskulistischer Veröffentlichungen.

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      5. gleichheitunddifferenz,

        Sie dürfen nicht nur, sie sollten sogar.

        aber?

        Allerdings sehe ich es dann etwas kritisch, wenn Behauptungen aufgestellt werden, der Art “und das liegt alles nur an den Frauen, die Männer ausbeuten”.

        Naja, das ist ja nun kein Seitenhieb gegen den Feminismus, sondern gegen Frauen. Ein ziemlich bescheuerter, den ich mehr als nur etwas kritisch sehe, noch dazu. Aber wie häufig ist das denn wirklich in maskulistischen Diskussionen, geschweige denn Veröffentlichungen?

        (Das ist übrigens der Grund, warum ich das Label MGTOW nur noch ungern verwende, obwohl ich in praktischer Hinsicht viele Aspekte davon verkörpere: Viele MGTOW-Vertreter, selbst solche, die sich sonst über nichts einig werden, erzählen furchtbares Zeug über die angebliche „Natur von Frauen“, die zwangsläufig Parasiten seien und Männer gar nicht wirklich lieben könnten, sondern sie nur nach ihrer Nützlichkeit bewerten würden.
        Der Vorteil ist, daß solche Typen sich inzwischen bei MGTOW zu sammeln und im Maskulismus seltener zu werden scheinen.)

        Tatsächlich ist die Zahl der Selbstmorversuche bei Frauen ja wiederum höher als bei Männern,

        Ich würde da ja gern mal eine bereinigte Statistik sehen, sofern es überhaupt möglich ist, eine zu erstellen. Immerhin gibt es einige Faktoren, die die Zahlen verzerren:

        – Suizidversuche haben eine hohe Wiederholungsgefahr. Interessant wäre also weniger die Anzahl der Suizidversuche als die Anzahl der betroffenen Personen.
        – „Echte“ Suizidversuche sind von Parasuiziden („Hilferufe“ ohne Selbsttötungsabsicht) möglicherweise schwer zu unterscheiden. Es ist ja durchaus plausibel, daß Frauen im Gegensatz zu Männern eher gelernt haben, daß sie Hilfe erhalten, wenn sie deutlich machen, daß sie sie benötigen. Der menschliche Körper ist ja nun nicht so robust, daß es so furchtbar schwer wäre, ihn vorsätzlich… außer Funktion zu setzen, wenn man es wirklich will.
        – Es werden sicher nicht alle Suizide als solche erkannt und verzeichnet. Wenn ich in den Nachrichten von Unfällen höre, bei denen Autofahrer auf gerader, übersichtlicher Strecke „aus ungeklärten Gründen“ von der Fahrbahn abkommen und tödlich verunglücken, sind diese weit überwiegend männlich.

        Durch Schmetterlingzeichnen entstehen schlechtere Schulleistungen?

        Da folgten in meinem Kommentar noch zwei Absätze, die das erklären. Mir werden die auch angezeigt, aber offenbar hat WordPress ja derzeit ein paar Bugs in Bezug auf Kommentare, deshalb kopiere ich sie sicherheitshalber nochmal:

        Ich müßte jetzt suchen, aber ich habe diese Woche erst über eine Studie gelesen, nach der Jungen bessere Rechtschreibleistungen bei Texten über Flugzeuge und die Feuerwehr erzielen und Mädchen bei welchen, in denen Pferde und Einhörner vorkommen.

        Die Kritik ist entsprechend auch nicht, daß Jungen überhaupt Schmetterlinge zeichnen müssen, sondern daß offenbar mittlerweile fast nur noch Schmetterlinge, Blumen und Einhörner gezeichnet werden und keine Autos oder Flugzeuge. Ich sage ja immer, nicht die Jungen sind Bildungsverlierer, die Bildung ist eine Jungenverliererin. Wie sollen sich Jungen denn in der Schule erwünscht, heimisch und richtig fühlen, wenn sich ihre Interessen kaum im Unterrichtsstoff wiederfinden?

        Stell Dir doch mal eine Schule vor, in der im Kunstunterricht nur Flugzeuge, Raumschiffe und Roboter gemalt werden. Im Deutschunterricht werden nur Sachtexte über technische Themen gelesen, im Sportunterricht fast nur Fußball gespielt oder Fechten geübt, der Sachkundeunterricht besteht hauptsächlich aus physikalischen Experimenten. Generell ist der Unterricht so dynamisch organisiert, daß die Schüler kaum mehr als fünf Minuten am Stück an ihrem Platz sitzen.

        Meinst Du, die Noten von Mädchen wären an dieser Schule eventuell schlechter als an anderen Schulen? Wieso? Entstehen durch Raumschiffe etwa schlechtere Schulleistungen?

        zudem die Ausführungen über Bringnackourgirls.

        Mein Kommentar enthielt keine Ausführungen über #BBOG, sondern ausschließlich eine Erwähnung.
        Im Zusammenhang der Darstellung, daß der Feminismus sich traditionalistischer Geschlechterstereotypen bedient, wenn es zum Beispiel um den Schutz von Frauen durch Männer geht, lautete eine Zeile:

        #KillAllMen: Das Idealziel aller Kriege. Aber #BringBackOurGirls…

        Denn da wir ja schon festgestellt haben, daß sich diese Aufforderung auf eine militärische Intervention bezieht, welches Geschlecht werden wohl die allermeisten (wenn nicht gar alle) derjenigen haben, die den konkreten Versuch des Zurückbringens unternehmen und von denen wahrscheinlich nicht wenige, immerhin sprechen wir hier von schwer bewaffneten Terroristen, diesen mit dem Leben bezahlen würden?

        Mithin zeigt sich also auch an diesem Beispiel wieder genau diese Konstellation.

        (Nebenbei: Die letzten beiden Wörter hatte ich erst relativ spät nachträglich hinzugefügt. Es zeigt sich langsam ein Muster, nach dem Leute auf solche Textteile besonders stark anspringen. Vielleicht sollte ich diese Änderungen in letzter Minute einfach mal lassen…)

        Z. B. das “Super. Hervorragende Erkenntnis. Und welche Schlüsse ziehst Du aus ihr? Was wirst Du dagegen tun?

        Zugegeben, das sind provokative und mindestens halb rhetorische Fragen. Aber sie haben nichts mit Wut oder Haß (Gibt es zwischen diesen beiden Emotionen eigentlich einen Unterschied für Dich oder ist dieses Doppel mehr ein feststehender Begriff wie „Staub und Dreck“?) zu tun, sondern viel mehr mit Resignation.

        Viel zu oft folgt meiner Erfahrung nach auf „Tatsächlich, es gibt wirklich viele Bereiche, in denen Männer Probleme haben“ nämlich ein „, aber…“. Bei Dir war es mehr „Es gibt viel zu tun, also packt es endlich an“, das ist zwar selten, aber ja auch nicht wirklich erfreulich.

        Was genau bringt es euch, wütend […] auf „den Feminismus“ […] einzudreschen?

        Was bringt es Verkehrslärmgegnern im Rhein-Main-Gebiet, wütend auf Fraport einzudreschen?

        Die als bekannt vorausgesetzte Antwort ist natürlich, daß Fluglärm einen großen Anteil des Verkehrslärms im Rhein-Main-Gebiet ausmacht und der Flughafenausbau in Frankfurt diesen noch erhöht.

        Was bringt es Meeresschützern, auf die Schleppnetzfischerei einzudreschen?

        Hier ist es die Tatsache, daß Schleppnetze nicht nur Fangmengen produzieren, die nicht mehr nachhaltig sind, zudem viel Beifang, sondern außerdem noch den Meeresboden als Lebensraum vieler Tiere zerstören.

        Den beiden Beispielen ist gemein, daß das Ziel (iSv Objekt) des „Eindreschens“ tatsächlich einen signifikanten Beitrag zu dem bekämpften Problem leistet. Die beabsichtigte Aussage der Analogien war also, daß der real existierende Feminismus einen nicht zu vernachlässigenden Faktor darstellt, wenn Probleme von Männern nicht erkannt, nicht gelöst oder gar überhaupt erst erzeugt werden.

        Da ich davon ausging, daß das ohne weitere Erklärung offensichtlich ist, habe ich aus stilistischen Gründen die Form der Ausgangsfrage aufgenommen, weil mir die konventionellere Form, die in etwa gelautet hätte „Das gleiche, das es Verkehrslärmgegnern im Rhein-Main-Gebiet bringt, auf Fraport einzudreschen, oder Meeresschützern, auf die Schleppnetzfischerei einzudreschen: Er leistet einen wesentlichen Beitrag zu vielen der Probleme, die wir bekämpfen“ unschön kompakt, abgeschlossen und plump vorkam.

        Im Folgenden führte ich dann einige ausgewählte Beispiele auf, um diese Behauptung zu belegen:

        Wenn man sich für die Menschenrechte von Männern engagiert, kommt man nicht daran vorbei,
        – daß Feministinnen eine Gleichstellungsbeauftragte, die sich auch für Männer einsetzt, aus dem Amt mobben,
        – daß Feministinnen in Israel, Indien und den USA geschlechtsneutrale Definitionen von Vergewaltigung verhindern,
        – daß Gleichstellungsbeauftragte gegen einen geschlechtsneutralen Gesetzentwurf zur Geschlechterquote protestieren und es so schaffen, daß das fertige Gesetz effektiv nur noch Frauenförderung vorsieht (Punkt 3),
        […]

        , was Du interpretiertest als

        Eine einzige Aneinanderreihung von Wutstatements.

        Nein. Das ist eine Aufzählung von (per Link belegten) Fakten. Oder, insofern als Du ihnen nicht zustimmst, Tatsachenbehauptungen. Jedenfalls Sachaussagen. In „Wutstatements“ müßte man doch (oder würde ich jedenfalls) Schimpfworte oder wenigstens explizit negative Bewertungen erwarten.

        Noch dazu geht es in den meisten davon um Vorgänge genau der Art, über die zu sprechen Du Maskulisten am Anfang dieses Kommentars jetzt explizit aufgefordert hast.

        Ich hatte bereits die Vermutung geäußert, daß ein Grund, aus dem Du meinen Kommentar als Ausdruck von Wut und Haß interpretiert hattest, der sei, daß Du Dinge, die ich als Sachaussagen gemeint hatte, als Angriffe empfandest. Das scheint hier ja tatsächlich der Fall zu sein.

        Unten sagst Du toxicvanguard, daß es sein persönliches Problem sei, wenn er #Aufschrei als Generalanklage gegen Männer interpretiert. Hier liste ich gerade mal sechs Fälle auf, in denen ich das Handeln von bestimmten Feministinnen kritisierenswert finde, und Du liest daraus bereits Wut, Haß und Feminismus-Bashing.
        Und nun stell Dir mal vor, wie es für Männer (gerade für „die Guten“) war, wochenlang auf allen Kanälen mit Aufschreien und Anklagen gegen Alltagssexismus bombardiert zu werden. (Und zwar selbst für diejenigen, die den Hintergrund feministischer Patriarchats-, Rape-Culture- und Privilegienhypothesen, Aussagen der Initiatorinnen, Sexismus gegen Männer könne es nicht geben, oder Forderungen, Männer sollten sich an der Debatte nicht unter #Aufschrei, sondern unter #Scham beteiligen, nicht kannten.)

        Monika Ebeling ist, nur als Beispiel, so ein antifeministischer Mythos.

        Ich war auf ihrem Vortrag Anfang letzten(?) Jahres in Mainz und kann Dir versichern: Sie existiert und ist ein Mensch aus Fleisch und Blut. Und eine gute Kindergärtnerin — selbst wenn es sich um Kinder Anfang 20 handelt…

        Sie wurde ihres Amtes enthoben, weil sie auf der offiziellen Seite der Stadt eine Seite verlinkte, in der gegen staatliche Stellen (also ihre AG) gehetzt wurde und Adressen veröfffentlicht.

        Es ist ja nun ausreichend bekannt, daß Ebeling schon deutlich vorher gemobbt und ausgeschlossen wurde. Daß es Unterschriftensammlungen „für eine bessere Gleichstellungsarbeit in Goslar“ gab. Daß bereits 2010 die Grünenfraktion in einer Ratsanfrage explizit formulierte „das Wirken der Gleichstellungsbeauftragten ist mittlerweile von unseren Vorstellungen weit entfernt. Ihren bisherigen Tätigkeiten nach will sie Benachteiligung von Männern aufzeigen und „beseitigen“ – dies ist nicht unser politischer Wille und wir denken, damit auch im Rat nicht allein zu stehen!“ (Hervorhebung im Original) und diese mit der Frage schloß „Wer kann diese Gleichstellungsbeauftragte abberufen?“, mit Bezug auf einen Zeitungs-Leserbrief vom 24.3.2010. Daß es sogar Zeitungsanzeigen gab mit dem Text „Diese Gleichstellungsbeauftragte muß gehen!“ und der Lüge, sie habe einen Link auf „rechtsnationales Gedankengut“ auf der städtischen Homepage plaziert.
        Und dann dieser wunderbare Artikel in der Süddeutschen, in der diverse Akteure in den buntesten Farben schildern, was für ein schlechter und unkooperativer Mensch Monika Ebeling doch sei, um dann auf Nachfrage zuzugeben, noch nie mit ihr gesprochen zu haben und sie auch nicht persönlich zu kennen.

        Das ist alles nie passiert, weil sie doch den Väternotruf verlinkt hat?

        Und: Mich interessieren immer noch deine Lesetipps bezüglich maskulistischer Veröffentlichungen.

        Ich lese nicht mehr viel toten Baum, deshalb kann ich Dir da vermutlich nicht viel weiterhelfen. Und in meinem Feedreader habe ich zwar ein paar Dutzend Blogs, die meisten aber aus Zeitmangel mit hunderten ungelesenen Artikeln, da würde ich also ungern halbblind Empfehlungen geben.

        Soweit sich meine Frage im ersten Kommentar, welche maskulistischen Primärquellen Du eigentlich kennen würdest, allerdings darauf bezog, daß Du offenbar wenig Kenntnis über tatsächlichen maskulistischen Aktivismus hast, hatte ich die Antwort ebenda bereits mitgeliefert:

        Aber würdest Du auch nur gelegentlich bei MANNdat und auf Genderama vorbeischauen, hätte sich der Großteil der “Ihr solltet mal”s erledigt, bevor Du sie geschrieben hättest.

        Oh, und zu den „Brüllaffen“ und den Medien ist mir übrigens noch eine Geschichte eingefallen:
        Vor langer Zeit, als man im gelben Forum noch schreiben konnte, ohne vollständig in Frauen- und Ausländerfeindlichkeit zu ertrinken, veranstaltete die ARD einen Themenabend zu häuslicher Gewalt. Erst gab es einen Spielfilm, in dem Dietmar Bär seine Frau verprügelte, dann eine „Hart aber fair“-Sendung zu dem Thema.

        In beiden Fällen war ganz klar: Häusliche Gewalt bedeutet automatisch „Mann schlägt Frau“. Andere Konstellationen wurden nicht abgewehrt oder beiseite gewischt, sie wurden gar nicht erst gedacht. Also haben wir, (nicht immer) sachlich, aber bestimmt, deren Feedback-Kanäle mit Hinweisen geflutet, daß auch häusliche Gewalt gegen Männer und durch Frauen in signifikantem Maße existiert.

        Und, oh Wunder: Gegen Ende der Sendung erwähnte Plasberg zumindest „Viele Zuschauer schreiben uns, häusliche Gewalt gibt es auch gegen Männer. Das ist richtig, aber heute nicht unser Thema“ und auf der Webseite zur Sendung wurde wenigstens mit einem Link zur Pilotstudie „Personale Gewaltwiderfahrnisse von Männern“ des Bundesfamilienministeriums auf das Thema hingewiesen. (Ich habe ja damals gemutmaßt, das sei schlicht der erste Treffer, wenn man „Gewalt gegen Männer“ googelt. War es AFAIR zu der Zeit auch.)

        Absolut mag das ein winziger Erfolg gewesen sein, relativ aber eine Division durch null (also gegen Unendlich), denn ohne unsere „Affenbrüllerei“ wäre an dem Abend ausschließlich das Stereotyp von Mann als Täter und Frau als Opfer zementiert worden.

        Bombe 20

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      6. „aber?“

        Hatte ich ja geschrieben.

        „Naja, das ist ja nun kein Seitenhieb gegen den Feminismus, sondern gegen Frauen. Ein ziemlich bescheuerter, den ich mehr als nur etwas kritisch sehe, noch dazu. Aber wie häufig ist das denn wirklich in maskulistischen Diskussionen, geschweige denn Veröffentlichungen?“

        Häufig. Zumindest meiner Erfahrung nach. Ist letzten Endes auf Esther Vilar zurückzuführen.

        „Das ist übrigens der Grund, warum ich das Label MGTOW nur noch ungern verwende, obwohl ich in praktischer Hinsicht viele Aspekte davon verkörpere: Viele MGTOW-Vertreter, selbst solche, die sich sonst über nichts einig werden, erzählen furchtbares Zeug über die angebliche “Natur von Frauen”, die zwangsläufig Parasiten seien und Männer gar nicht wirklich lieben könnten, sondern sie nur nach ihrer Nützlichkeit bewerten würden.
        Der Vorteil ist, daß solche Typen sich inzwischen bei MGTOW zu sammeln und im Maskulismus seltener zu werden scheinen.“

        Finde ich sehr sympathisch. Allerdings interessiert mich, wo Du die Linie ziehst zwichen MGTOW und Maskulismus? Übrigens zu Monika Ebeling: Ich fand es nicht ganz uninteressant, dass diese Agens und der Männerrechtsbewegung offenbar bereits nach wenigen Monaten den Rücken gekehrt hatte.

        „Ich würde da ja gern mal eine bereinigte Statistik sehen, sofern es überhaupt möglich ist, eine zu erstellen.“

        Ich bezog mich auf die Zahlen der WHO. Wobei ich mir generell vorstellen kann, dass Männer häufiger mit tatsächlicher Selbsttötungsabsicht handeln. Ursächlich dafür könnte das traditionelle Männerbild sein, dass sowohl Scheitern als auch Hilfe suchen für Männer „unmöglicher“ macht als für Frauen. Ursache könnte auch sein, dass Alkoholsucht ein Risikofaktor ist und diese betrifft Männer immer noch häufiger als Frauen (interessant unter diesem Aspekt, dass in Russland die Selbsttötung bei Männern derart hoch ist). Interessant ist, dass die Selbstmordraten in Ländern mit traditionellem Familienzusammenhalt und hoher Religiosität so niedrig sind. Eventuell sind großer Familienzusammenhalt und hohe Religiosität gute Schutzfaktoren. Insofern käme eventuell auch noch hinzu, dass der Faktor „Einsamkeit“ bei Männern eine große Rolle spielt. Es töten sich ja besonders häufig ältere Männer nach Ende ihrer Berufstätigkeit.

        „offenbar hat WordPress ja derzeit ein paar Bugs in Bezug auf Kommentare“

        Weiß nicht, was Du meinst, aber falls Du auf maddes anspielst, mir ist das bei emn auch schon einige Male passiert, dass Beiträge verschluckt wurden. Wenn ich was nicht freischalte, habe ich das immer deutlich gemacht.

        „Die Kritik ist entsprechend auch nicht, daß Jungen überhaupt Schmetterlinge zeichnen müssen, sondern daß offenbar mittlerweile fast nur noch Schmetterlinge, Blumen und Einhörner gezeichnet werden und keine Autos oder Flugzeuge.“

        Hast du Kinder im schulpflichtigen Alter? Ich schon. Und der einzige Schmetterling, der bisher gezeichet wurde, war ein Zitronenfalter in HSK. Ansonsten v. a. Tiere und Pflanzen aller Art, aber keine Einhörner. Außerdem die jeweiligen Themen wie „Unser Körper“, „das Weltall“, „der Wald“ etc.

        „Ich sage ja immer, nicht die Jungen sind Bildungsverlierer, die Bildung ist eine Jungenverliererin. Wie sollen sich Jungen denn in der Schule erwünscht, heimisch und richtig fühlen, wenn sich ihre Interessen kaum im Unterrichtsstoff wiederfinden?“

        Erstens stimmt das nicht und zweitens, warum sollten sich Jungen nicht für Schmetterlinge und Pferde interessieren? Entomologen sind auch häufig Männer. Und Pferde waren noch vor wenigen Jahrzehnten ganz eindeutig ein Jungsding.

        „Stell Dir doch mal eine Schule vor, in der im Kunstunterricht nur Flugzeuge, Raumschiffe und Roboter gemalt werden. Im Deutschunterricht werden nur Sachtexte über technische Themen gelesen, im Sportunterricht fast nur Fußball gespielt oder Fechten geübt, der Sachkundeunterricht besteht hauptsächlich aus physikalischen Experimenten. Generell ist der Unterricht so dynamisch organisiert, daß die Schüler kaum mehr als fünf Minuten am Stück an ihrem Platz sitzen.“

        Ersteres. Warum nicht? Fände ich zwar etwas einseitig, aber für Roboter und Raumschiffe habe ich mich schon immer interessiert und meine Tochter interessiert sich auch (soweit in dem Alter bereits erkennbar). Aber so einseitig wie ihr offenbar glaubt, ist der Schulunterricht eben nicht (siehe oben). Das ist genau so eine Hysterie, wie ich sie meine. Fußball wird in Sport gespielt (neben Völkerball und Rennspielen). Zum Leidwesen meines großen Sohnes, der Fußball hasst und sich „Kampfsport“ wünscht (insofern wäre ich durchaus für „Sport-AGs“ nach einer allgemeinen Grundschulung). Habe auch noch nie gehört, dass in irgendeinem Sportunterricht nur Ballett getanzt würde ^^. Und ein Unterricht, der alle 5 Minuten unterbrochen wird, wäre auch für Jungs störend. Ideal wären wahrscheinlich kleine Einheiten von um die 15 bis 20 Minuten. Da wird derzeit auch dran gearbeitet. Das ist eben was ich meine: Das ist so eine Hysterie, dabei ist der Unterricht in Wahrheit sehr ausgewogen (nur das lange Stillsitzen ist echt ein Problem, hat sich aber schon verbessert).

        „Meinst Du, die Noten von Mädchen wären an dieser Schule eventuell schlechter als an anderen Schulen? Wieso? Entstehen durch Raumschiffe etwa schlechtere Schulleistungen?“

        Beides „Nö“. Damit erübrigt sich „Wieso“. Oder vielmehr, durch die 5-minütigen Unterbrechungen würden vermutlich alle Schüler beeinträchtigt (außer vielleicht einige extreme AD(H)S-Fälle). Aber da Du, anders als ich, der Überzeugung zu sein scheinst, dass Jungen und Mädchen sich elementar unterscheiden: Was wäre denn deine Lösung? Da käme ja nur noch getrennter Schulunterricht ab der 1. Klasse in Frage.

        „Denn da wir ja schon festgestellt haben, daß sich diese Aufforderung auf eine militärische Intervention bezieht, welches Geschlecht werden wohl die allermeisten (wenn nicht gar alle) derjenigen haben, die den konkreten Versuch des Zurückbringens unternehmen und von denen wahrscheinlich nicht wenige, immerhin sprechen wir hier von schwer bewaffneten Terroristen, diesen mit dem Leben bezahlen würden?“

        Militär und Polizei sind, wenn sie Zivilisten retten oder sich in Kriegshandlungen befinden, immer in besonderer Gefährdungslage. Das bringt der Beruf mit sich ^^. Vermutlich würde es so sein, dass sich sowohl auf Seiten der Terroristen als auch auf der des Militärs v. a. Männer befinden. Würdest du sagen, man darf ab jetzt keine zivilen Opfer mehr befreien, weil dabei Polizisten und Militärangehörige sterben können? Keine Beendigung von Geiselnahmen mehr? Kein Eingreifen bei Raubüberfällen und terroristischen Angriffen mehr? Oder was wäre die Konsequenz?

        “ wenigstens explizit negative Bewertungen erwarten“ Die negativen Bewertungen waren doch durch die Wortwahl völlig klar.

        „Genderama vorbeischauen,“ genderama finde ich tatsächlich sehr einseitig, darum schaue ich da nur noch selten vorbei.

        Zur häuslichen Gewalt hatte ich bereits vor einiger Zeit bemerkt, dass die neuere Forschung da der Meinung zu sein scheint, dass es sich oft (nicht nur) um eine Art „Gewaltspirale“ zwischen den Partnern zu handeln scheint.

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      7. Zu Aufschrei muss ich noch was sagen: Ich verstehe die Aufregung von männerrechtlicher Seite dazu wirklich nicht. Sexuelle Belästigungen gibt es. Und schön sind die nicht (euphemistisch). Ich habe es selbst einige Male erlebt und es waren auf jeden Fall Erfahrungen, auf die ich gut hätte verzichten können. Warum sollte man sich nicht dagegen wehren? Das bedeutet nicht, dass man alle Männer der sexuellen Belästigung bezichtigt. Wenn ich im kinderrechtlichen Kontext auf das Problem der Gewalt durch Familienmitglieder aufmerksam mache, sage ich damit auch nicht, alle Eltern wären Schläger. Vermutlich handelt es sich bei sexueller Belästigung / Nötigung um einen kleinen Prozentsatz an Tätern, die eine hohe Zahl an Opfern generieren. Warum sollte man nicht gemeinsam gegen solche Menschen vorgehen?

        Interessant fand ich, dass im Kontext der Flüchtlingsdiskussion plötzlich Menschen das Problem „sexuelle Belästigung“ auf den Schirm brachten, die es ansonsten leugnen und kleinreden. Fürs Protokoll: Ich finde beide Seiten bedienen sich hier einer ziemlichen Doppelmoral. Diejenigen, die das Thema ansonsten für irrelavant und lächerlich halten und in der Flüchtlingsdiskussion plötzlich darauf zurückgreifen. Und diejenigen, die das Thema ansonsten für sehr wichtig halten und im Kontext der Flüchtlingsdiskussion plötzlich für irrelevant.

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      8. gleichheitunddifferenz,

        Hatte ich ja geschrieben.

        dann habe ich es nicht verstanden. Der Diskussionsverlauf zu diesem Punkt war aus meiner Sicht dieser:

        gud: Maskulisten kommen beim Sprechen über Männerprobleme selten ohne Seitenhiebe auf den Feminismus aus.
        B20: Weil feministischer Aktivismus oft zu Männerproblemen beiträgt. Zum Beispiel hier, wo Feministinnen eine Veranstaltung über männlichen Suizid verhindert haben. Dürfen Maskulisten darüber nicht sprechen?
        gud: Das sollen sie sogar. Sie sollen nur nicht behaupten, Frauen wären Ausbeuter und würden so männlichen Suizid verursachen.
        B20: Da stimme ich Dir zu. Aber das ist kein Beispiel für einen Seitenhieb gegen den Feminismus, sondern gegen Frauen.

        [blinkender Cursor hier]

        Häufig. Zumindest meiner Erfahrung nach. Ist letzten Endes auf Esther Vilar zurückzuführen.

        Wir müssen wirklich sehr unterschiedliche Wahrnehmungssphären haben. Seit ich nicht mehr im Gelben lese, kommen mir (auch indirekte) Bezugnahmen auf Vilar im Höchstfall einmal im Monat unter.

        Allerdings interessiert mich, wo Du die Linie ziehst zwichen MGTOW und Maskulismus?

        In welcher Hinsicht? Ich versuche es mal ganz kurz stichpunktartig:

        Hintergrund:
        Maskulisten haben entweder praktisch oder theoretisch festgestellt, daß es Nachteile für Männer gibt. MGTOW haben entweder praktisch oder theoretisch festgestellt, daß es Nachteile für Männer gibt, unter anderem/insbesondere im Bereich Beziehungen. (Hier also keine Trennlinie.)

        Praktische Konsequenz:
        Maskulisten versuchen, diese Nachteile aufzuzeigen und zu beseitigen.
        MGTOW versuchen, das Risiko für sich selbst zu minimieren, indem sie (z.B.) Ehe und Kinder vermeiden.

        Communities:
        Natürlich gibt es Überschneidungen, schließlich schließen sich politischer Aktivismus und Selbstschutz nicht aus. Andererseits gibt es Konflikte, z.B. weil manche Maskulisten meinen, MGTOW würden egoistisch handeln, und manche MGTOW, Maskulisten wären realitätsfremde Träumer ohne Chance.

        Ich weiß nicht, ob irgendwas davon Deine Frage beantwortet. Wenn nicht, müßtest Du sie nochmal präzisieren.

        Übrigens zu Monika Ebeling: Ich fand es nicht ganz uninteressant, dass diese Agens und der Männerrechtsbewegung offenbar bereits nach wenigen Monaten den Rücken gekehrt hatte.

        Ich kann sie schon verstehen, die Angriffe auf sie waren ja nun wirklich nicht ohne. Sie meinte nach ihrer Absetzung dann ja auch, sie sei froh, daß es jetzt vorbei sei. Danach hat sie ihre 15 Minuten „Ruhm“ noch mitgenommen und sich dann weitgehend aus der Schußlinie gebracht. Wobei ich nicht weiß, ob sie den Männernotruf mit ihrem Mann noch betreibt; die WordPress-Seite dazu existiert jedenfalls noch.

        Nebenbei war es vorher ja auch ihr Beruf, sich mit Geschlechterpolitik zu beschäftigen, jetzt ist sie „nur noch“ Kitaleitung.

        “offenbar hat WordPress ja derzeit ein paar Bugs in Bezug auf Kommentare”

        Weiß nicht, was Du meinst, aber falls Du auf maddes anspielst, mir ist das bei emn auch schon einige Male passiert, dass Beiträge verschluckt wurden

        Tat ich, und ja, ist mir auch schon passiert. Das meinte ich ja: Offenbar verschwinden gelegentlich Kommentare oder Teile von Kommentaren. In diesem Fall schien es, als sei Dir das Ende meines Kommentars nicht angezeigt worden, deshalb hatte ich diese zwei Absätze nochmal zitiert.

        Wenn ich was nicht freischalte, habe ich das immer deutlich gemacht.

        Ich habe nichts anderes behauptet. Ich weiß ja auch, daß Du einen Wortfilter hast (obwohl mir nicht ganz klar ist, warum andere „A.loch“ ausschreiben können und ich nicht, aber längere Experimente wollte ich dazu nun auch nicht durchführen…), der aber in Maddes‘ Fall nicht das Problem gewesen sein kann, weil man dann ja die Meldung „Dein Beitrag konnte leider nicht veröffentlicht werden“ erhält und der Kommentar nicht einfach so verschwindet. Und im Spam (da wäre dieses Verhalten normal) hattest Du ja nachgeschaut.

        Hast du Kinder im schulpflichtigen Alter?

        Nein. Ich war mal eins, aber das ist in Bezug auf den aktuellen Zustand der Schulen natürlich nicht sehr hilfreich.

        Ich habe allerdings auch nie behauptet, Experte auf dem Gebiet zu sein. Zur Erinnerung: Wir kamen zu dem Thema über meine Kritik an der Geschlechtertrennung bei Girls’Day und „Haushaltsführerschein“.

        Allerdings sehe ich die Statistiken. Daß Jungen die signifikante Minderheit der Abiturienten ausmachen, aber die Mehrheit derjenigen mit Haupt-, Sonder- oder ganz ohne Schulabschluß.
        Und alle Seiten sind sich, soweit ich sehe, zumindest darin einig, daß ein Faktor dabei das geringere schulische Engagement von Jungen ist. Unterscheiden tun sich die Seiten allerdings in der Frage, was die Gründe für dieses mangelnde Engagement sind.

        Auf der einen höre ich Eltern, Lehrer, Bildungsforscher und eine ehemalige Bundesministerin das sagen, was ich hier dargestellt habe.
        Auf der anderen dagegen gibt es von rechts („Ich finde es nicht schlimm, wenn die Mädchen an den Jungen vorbeiziehen“) bis links („Mädchen sind eben das begabtere Geschlecht“), von der Lehrergewerkschaft („An den Lehrerinnen liegt es jedenfalls nicht!“) bis zur Genderforschung („Jungen sind in traditionellen, bildungsablehnenden Männlichkeiten verhaftet und haben sich noch nicht daran angepaßt, daß ihr Geschlecht allein nicht mehr reicht, um automatisch einen gut bezahlten Arbeitsplatz zu erhalten“?!?) nichts als groteskestes Victim Blaming.

        Das ist doch männliche Hyperagency in Reinkultur: Während die Gesellschaft und häßliche Hemden daran Schuld sind, wenn 20jährige Frauen keine MINT-Studiengänge wählen, und die Gesellschaft und böse Männerbünde daran, daß 30jährige Frauen Kinder und Work-Life-Balance höher bewerten als eine Karriere, die eventuell ins obere Management führt, haben 6-, 8- oder 10jährige Jungen es sich ganz allein zuzuschreiben, wenn die Schule für sie… Entschuldigung: wenn sie in der Schule nicht funktionieren?
        Lucas Schoppe hatte da letztens erst einen Artikel darüber, wer für wen Verantwortung tragen sollte und wer nicht…

        Wenn das jedenfalls also die beiden angebotenen Erklärungen sind, dann weiß ich, welche ich plausibler finde.

        Und der einzige Schmetterling, der bisher gezeichet wurde, war ein Zitronenfalter in HSK. Ansonsten v. a. Tiere und Pflanzen aller Art, aber keine Einhörner.

        Bitte tu das nicht.

        warum sollten sich Jungen nicht für Schmetterlinge und Pferde interessieren?

        Wer sagt, daß sie nicht sollten? Fakt ist, sie tun es nicht, jedenfalls in geringerem Maße als Mädchen und viel weniger als für Feuerwehrmänner und Raumschiffe.

        Und die Frage ist ja letztlich nichtmal, ob das nun evolutionspsychologisch oder rein gesellschaftlich bedingt ist. Die Frage ist, ob die Schule das Recht hat, von ihnen zu verlangen, ihre Interessen gefälligst denen der Mädchen anzupassen.

        Entomologen sind auch häufig Männer.

        Und Dichter und Schriftsteller sind auch häufig Männer. Trotzdem ist es weitgehender Konsens, daß Frauen im Schnitt besser mit Sprache umgehen können.

        Es geht nicht um die extremen Enden der Verteilungskurve, sondern um die breite Mitte.

        Und Pferde waren noch vor wenigen Jahrzehnten ganz eindeutig ein Jungsding.

        Das „wenige“ möchte ich jetzt mal bezweifeln, die Immenhof-Filme stammen z.B. aus den 1950ern.
        Aber ja, ein Pferd war früher das, was heute ein Motorrad oder ein SUV oder Sportwagen ist — weil es damals noch keine Motorräder, SUVs und Sportwagen gab. Es ist weniger das Tier an sich als die Tatsache, daß es Mobilität und Exploration ermöglicht.

        (Was allerdings die Sache mit Mädchen und Pferden heute ist, das habe ich noch kein Bißchen verstanden. Madames Heuristik dazu lautet „Wer als Kind Wendy liest, wird als Jugendliche ne Tussi“, aber ich habe keine einschlägige Empirie, und eine Erklärung ist das ja auch nur bedingt.)

        aber für Roboter und Raumschiffe habe ich mich schon immer interessiert und meine Tochter interessiert sich auch

        „The plural of anecdote is not data.“

        Ich habe gerade mal nach einschlägigen Studien gesucht und u.a. die „KIM-Studie 2014“ gefunden, nach der sich z.B. 39% der Mädchen, aber nur 16% der Jungen sehr für Tiere interessieren. Andererseits für Sport 46% der Jungen, aber nur 15% der Mädchen. Computerspiele: 20% gegen 46%. Und Technik: 22% zu 2%… ich muß nicht sagen, welches Geschlecht jeweils, oder? (Wobei ich 22% auch schon erschreckend niedrig fand, zumal für ein so weit gefaßtes Thema.)

        Und auch die Masterarbeit „Empirische Untersuchung der Interessen von Mädchen und Jungen im Grundschulalter zu Inhalten des naturwissenschaftlichen Sachunterrichts […]“ von Eweline Groenwald (2012) zeigt ein sehr geringes Interesse von Mädchen an Technik. (Allerdings ein recht ausgeglichenes Bild bei den Jungen, die sich für Natur und Tiere fast genauso sehr interessieren wie für Technik. Das heißt zumindest, daß die Konzentration auf jene Inhalte wohl nicht alle Jungs abhängen würde.)

        (BTW, kennst Du den Orbiter Space Flight Simulator?)

        Aber so einseitig wie ihr offenbar glaubt, ist der Schulunterricht eben nicht

        Die Aussage finde ich interessant. Das ist wie gesagt nicht mein Spezialgebiet und ich lese bei weitem nicht alles zu dem Thema, aber als Erwiderung auf „Immer nur Bienchen und Blümchen schadet den Jungen“ habe ich eigentlich immer nur „Tut es nicht!“ gefunden und nicht „So ist es ja auch gar nicht!“.

        Hysterie

        <hust>

        Fußball wird in Sport gespielt

        Das bezweifelt meines Wissens auch niemand. Sport und Mathe sind AFAIK auch die letzten beiden Fächer, in denen Jungen noch bessere Noten bekommen als Mädchen.

        (Kritisiert werden allerdings Formen wie „Mädchentore zählen doppelt“, „nur Mädchentore zählen“ oder „Jungentore zählen nur, wenn auch ein Mädchen ein Tor geschossen hat“.)

        Und ein Unterricht, der alle 5 Minuten unterbrochen wird, wäre auch für Jungs störend.

        Übertreibung macht anschaulich. Daß meine hypothetische Schule eine Überspitzung war, ist doch hoffentlich deutlich gewesen.

        Außerdem meinte ich nicht einen regelmäßig unterbrochenen Unterricht, sondern ein (hypothetisches) Unterrichtskonzept, bei dem die Schüler während der Stunde in Bewegung sind.

        Das ist so eine Hysterie, dabei ist der Unterricht in Wahrheit sehr ausgewogen

        Was ist dann Deiner Meinung nach der Grund dafür, daß Jungen heutzutage in der Schule im Schnitt so viel schlechter abschneiden als Mädchen?

        Aber da Du, anders als ich, der Überzeugung zu sein scheinst, dass Jungen und Mädchen sich elementar unterscheiden

        Nicht elementar, aber eben im Schnitt signifikant. Mädchen, die eher zu typischem Jungenverhalten neigen, werden genauso ihre Probleme damit haben.

        Was wäre denn deine Lösung? Da käme ja nur noch getrennter Schulunterricht ab der 1. Klasse in Frage.

        Das ist die große Frage. Ich habe immer gegen getrennten Unterricht argumentiert, nicht nur, weil Schule eben auch ein sozialer Ort sein soll und nicht nur Lernfabrik, sondern auch, weil das die in Interessen oder Verhalten untypischen Mädchen und Jungen zu den neuen Verlierern machen würde und ich, wenn schon größere Veränderungen vorgenommen werden sollen, lieber welche hätte, die keine statt nur weniger Verlierer produzieren. (Ich hatte es andernorts schon erwähnt: Als der Sportunterricht bei uns in der siebten Klasse nach Geschlechtern getrennt wurde, wurde er für mich von der Nerverei zur Hölle.)

        Andererseits stellt sich eben schon die Frage, wie man nicht nur unterschiedliche Lernstile und Motivationsquellen, sondern auch unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeiten unter einen Hut bringt. Aber da ist Geschlecht eben nur ein und zudem kein im Einzelfall scharf trennender Faktor.

        Eine Lösung kann ich nicht aus dem Ärmel schütteln, darüber haben sich schon Menschen den Kopf zerbrochen, die im Gegensatz zu mir Ahnung vom dem Thema haben.

        Aber eins ist klar: Es wird eine Lösung erst dann geben können, wenn das Problem von den Zuständigen angegangen und nicht als „selbst Schuld“ vom Tisch gewischt wird. Wenn in der Berichterstattung über PISA-Studien nicht die Tatsache, daß Mädchen in Mathe hinterherhinken, mehr Aufmerksamkeit und Raum erhält als die, daß Jungen in allen anderen Fächern und speziell in der Schlüsselkompetenz Lesen das Nachsehen haben. Wenn irgendjemand anfängt, es seltsam zu finden, daß bundesweit über 100 Mädchenförderprojekten nur 4 Jungenförderprojekte im Bildungsbereich (darunter die Jungenleseliste von MANNdat e.V.) gegenüberstehen.
        Und wenn eine signifikant ungleiche Geschlechterverteilung bei den Bildungsabschlüssen nicht, nur weil jetzt die Mädchen im Vorteil sind, als Erfolg der Emanzipation gefeiert, sondern als gesamtgesellschaftliches Problem erkannt und ernst genommen wird.

        Würdest du sagen, man darf ab jetzt keine zivilen Opfer mehr befreien, weil dabei Polizisten und Militärangehörige sterben können?

        Ich schrieb es schon: Ich halte es für zweifelhaft, ob eine Gesellschaft ohne Male Disposability überhaupt funktionsfähig wäre. Und natürlich bin ich dafür, daß Unschuldige gerettet werden.
        Ich dachte, an diesem Punkt wären wir schon mal gewesen.

        Es stand doch im Kommentar, auf den Du antwortest: Es geht mir nicht darum, was man darf oder nicht darf, sondern darum, die immer wiederkehrende Konstellation „Mann rettet Frau, udiags“ zu zeigen, die eben Traditionalisten und Feministinnen im Ernstfall für richtig halten. Zehn tote Männer sind Business as usual, eine tote Frau „OMG, targeted Violence Against Women!“.

        ” wenigstens explizit negative Bewertungen erwarten” Die negativen Bewertungen waren doch durch die Wortwahl völlig klar.

        Es wäre ja auch seltsam, wenn ich die beschriebenen Vorgänge nicht negativ bewerte, nachdem ich sie als Grund für die Ablehnung des real existierenden Feminismus anführe.

        Aber wir kamen an diesen Punkt, weil Du in meinem Kommentar „eindeutig Wut und Haß“ gesehen und Sätze wie

        „Wenn man sich für die Menschenrechte von Männern engagiert, kommt man nicht daran vorbei, daß Feministinnen in Israel, Indien und den USA geschlechtsneutrale Definitionen von Vergewaltigung verhindern.“

        oder

        „Wenn man sich für die Menschenrechte von Männern engagiert, kommt man nicht daran vorbei, daß Gleichstellungsbeauftragte gegen einen geschlechtsneutralen Gesetzentwurf zur Geschlechterquote protestieren und es so schaffen, daß das fertige Gesetz effektiv nur noch Frauenförderung vorsieht.“

        als „Wutstatements“ bezeichnet hast. Welche Wortwahl würdest Du denn als nicht-wütend durchgehen lassen?

        Oder, machen wir mal die Gegenprobe mit einem hoffentlich ausreichend emotionsarmen Thema:

        Wenn man zu Hause eine wirklich gute Pizza backen will, kommt man nicht daran vorbei, daß sich die meisten Haushaltsbacköfen nur auf höchstens 250°C aufheizen lassen.

        Ich sehe mich irgendwie noch nicht in kompletter Demoausrüstung vor der Zentrale der Siemens Hausgeräte GmbH stehen. (250 Grad reichen übrigens, wenn man die Grillfunktion und einen Backstein benutzt.)

        genderama finde ich tatsächlich sehr einseitig, darum schaue ich da nur noch selten vorbei.

        Es ist aber nunmal das zentrale Newsblog des deutschen Maskulismus. Alles, was wichtig ist, kommt da vorbei, und einiges wird nur deshalb wichtig, weil es auf Genderama verlinkt wird.

        Zwar klingt Arne manchmal ein Bißchen flapsig oder frustig, aber das finde ich auch nachvollziehbar. Es läuft halt alles bei ihm auf, er hat auch noch anderes zu tun und kann ja nicht jedes Mal bei Adam und Eva anfangen. „Maskulismus für Anfänger“ ist woanders — auch tolle Seite übrigens.
        Aber einseitig? Genderama ist halt ein maskulistisches Blog. Soll er auch noch Nachrichten aus der Welt des (Männer nicht betreffenden) Feminismus bringen oder für jeden „Vermischtes“-Punkt erst noch eine Stellungnahme der Gegenseite einholen?

        Bombe 20

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      9. „Was ist dann Deiner Meinung nach der Grund dafür, daß Jungen heutzutage in der Schule im Schnitt so viel schlechter abschneiden als Mädchen?“

        Auf die Schnelle kann ich dir nur zu diesem Aspekt antworten: Ich kann mir eine Mischung an Gründen vorstellen. Einerseits tatsächlich biologische (Christian erwähnte ja bereits, dass diverse Studien davon ausgehen, dass im Laufe der entwicklung sich immer wieder ein Geschlecht durchschnittlich etwas schneller entwickelt), aber selbstverständlich (wer wäre ich) auch soziale. Ich habe den Eindruck, viel könnte auch daran liegen, dass Jungen sich den „Mädchenteil“ der Schule (lesen, Schrift, Textverständnis) noch nicht in dem Maße geöffnet haben bzw. er ihnen nicht eröffnet wurde, wie Mädchen den Jungenteil (da wären wir wieder bei starren Geschlechterrollen). Lese- Schreibförderung wäre da z. B. ein Ansatz. Ein dynamischerer Unterricht wäre auf jeden Fall einen versuch wert. Mehr männliche Lehrer würde ich begrüßen, aber weniger, weil ich glaube, dass sich die Noten verbessern, mehr als Anreiz eines positiven Rollenmodels. Nur ist mir leider derzeit nicht so wirklich klar, wie man das erreichen sollte. Wir haben z. B. nur einen Lehrer an der schule 8(inen ganz tollen) und noch drei Fachlehrer, die aber eben keine Klassenlehrer sind. Finde ich schade. Aber wir bekommen, trotz Bemühungen nicht mehr, weil es schlicht keine Interessenten gibt.

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  15. „Weil der Feminismus nicht euer Problem ist. Sondern starre, traditionelle Vorstellungen von Männlichkeit.“

    Ich bin persönlich relativ weit weg von diesen traditionellen Vorstellungen (Ich will keine Ehe und keine Kinder, ich bin für eine Erwerbstätigkeit beider Geschlechter) und grundsätzlich interessieren mich konservative oder religiöse Vorstellungen, wie ein erfülltest Leben auszusehen hat, nicht im geringsten. Meine Hobbies sind eher nicht typisch männlich, noch interessiere ich mich ansatzweise für typisch männliche Klischeethemen wie Fussball, Autos oder Karriere. Ich erwarte von Männern nicht, dass sie typisch männliche Rollen ausfüllen und bin gegen die Wehrpflicht (Auch wenn ich aus rein militärisch und evolutionären Gründen einsehen, warum früher immer Männer für das Überleben der Frauen geopfert werden, eine Regelung, die Feministinnen im Ernstfall natürlich sofort einfordern werden, das ist nur leere Rhetorik).

    Ich bin gegen Feminismus, weil er den Staat dazu zwingt die meisten Ressourcen (Die von Männern erwirtschaftet werden) in Mädchen- und Frauenförderung zu stecken, obwohl Jungen schon lange am zurückfallen sind. Besonders in Amerika ist die Rhetorik dazu lächerlich geworden; als es 40% Frauen mit Abschlüssen waren, wurde gesagt es müsse mehr für die Frauenförderung getan werden; als es 60% waren, wurde gesagt man müsse jetzt erst recht noch mehr in die Frauenförderung investieren, denn es wären ja jetzt mehr Frauen als Männer vorhanden. Das ist leider keine ironie. Ich bin gegen Feminismus, weil er mir als Gamer automatisch vorwirft, dass ich ein sexistisches Arschloch bin, sobald in meinen Spielen knapp bekleidete Frauen vorhanden sind und ich bin gegen Feminismus, weil er mich aufgrund von oberflächlichen Vorurteilen in Kampagnen wie Aufschrei als Vergewaltiger brandmarkt, ohne, dass ich jemals etwas getan hätte.

    Die Idee, daran seien irgendwie traditionelle Männlichkeitsmuster auf meiner Seite daran Schuld, finde ich nicht sehr überzeugend. Für viel wahrscheinlicher halte ich folgendes : Die Ressourcen des Staates sind grundsätzlich beschränkt; daher wird jede Verbesserung der Situation von Männern eine Verschlechterung der Situation der Frauen nach sich ziehen. Da wir als Gesellschaft nur die Belangen von Frauen und Mädchen als wichtig einstufen, wird eine solche Umverteilung zu Gunsten von Männern niemals stattfinden, das ist mir auch bewusst. Der Feminismus wird aber je länger er überlebt, Männern direkt oder indirekt schaden.

    Ich bin zwar selber kein Männerrechtler und vertrete ihre Strategien nicht, aber mir ist klar, warum sie den Weg wählen, den Feminismus direkt anzugreifen. Ihnen ist mittlerweile auch bewusst, dass eine mögliche Hilfe für Männer primär über den Staat passieren müsste (Da die Gesellschaft (und vor allem Frauen) grundsätzlich hilfsbedürftige Männer absolut verachten, haben sie keine Chance, ausser sie erreichen eine Veränderung der Gesetze zu Gunsten von Männern, was aber, da die Ressourcen des Staates stark beschränkt sind, automatisch zu einer Verschlechterung der Situation der Frauen führen wird. Das ist z.B. der Grund, warum Scheidungen für Männer immer eine finanzielle Katastrophe bleiben werden, da der Staat nicht das Geld dafür aufbringen wird und diejenigen Staaten, die das versuchen (z.B Frankreich und Schweden) schaden sich über längere Zeit extrem. Somit führt jedes Engagement der Männerrechtler, wie Christian bereits erklärt hat, für eine Verbesserung der Situation von Männer und Jungen automatisch zu einem Konflikt mit Feministinnen.

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    1. „weil er mich aufgrund von oberflächlichen Vorurteilen in Kampagnen wie Aufschrei als Vergewaltiger brandmarkt, ohne, dass ich jemals etwas getan hätte.“

      Das ist aber eher dein Problem. in Aufschrei ging es um sexuelle Belästigung, aber mitnichten darum, dass alle Männer Vergewaltiger wären.

      „Die von Männern erwirtschaftet werden“

      Frauen erwirtschaften also keine Ressourcen? Wenn sie sich z. B. für lau um alte Menschen, Kinder, Kranke kümmern? Das entlastet unseren Staat enorm. Ohne Pflege daheim, die v. a. von Frauen geleistet wird, wäre speziell die Pflegeversicherung schon längst pleite.

      Was ich besonders liebe: Auf der anderen Seite hört man dann wieder, Frauen belasteten den Arbeitsmarkt durch ihre Anwesenheit.

      Nochmal: Es geht hier um Männerrechte und was konkret dafür getan werden kann.

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      1. „Das ist aber eher dein Problem. in Aufschrei ging es um sexuelle Belästigung, aber mitnichten darum, dass alle Männer Vergewaltiger wären.“

        In Verbindung mit dem radikalen Feminismus, den Wizorek natürlich vertritt, ist das eine dreiste Lüge. Die Aussage in Anknüpfung mit der „Rape Culture“, die von Wizorek ideologisch vertreten wird, ist ja, dass jeder Mann Mitgestalter einer Kultur ist, in der jeder Mann entweder vergewaltigt oder die Vergewaltiger in einem solchen System stützt. Da ist schlicht keinerlei Ambivalenz, denn als Mann stützte ich diese Kultur automatisch nur dadurch, dass ich so geboren wurde.

        „Frauen erwirtschaften also keine Ressourcen? Wenn sie sich z. B. für lau um alte Menschen, Kinder, Kranke kümmern? Das entlastet unseren Staat enorm. Ohne Pflege daheim, die v. a. von Frauen geleistet wird, wäre speziell die Pflegeversicherung schon längst pleite.“

        Nicht keine, aber weniger. Sie arbeiten weniger, sind öfters krank und zahlen weniger Rente, dabei beziehen sie viel mehr Geld von den Kranken- und Rentenversicherungen und erhalten auch sonst den grössten Teil aller Ausgleichszahlungen der Sozialsysteme. Der Ressourcentransfer durch Scheidungen und Alimente ist dabei schon grösser als jeder Paygap, den es jemals geben wird. Aber in Amerika verdienen junge Frauen im Schnitt schon besser als Männer, in Deutschland wird das wohl auch bald der Fall sein, da sich das Bildungsniveau der Männer stark verschlechtert hat.

        „Was ich besonders liebe: Auf der anderen Seite hört man dann wieder, Frauen belasteten den Arbeitsmarkt durch ihre Anwesenheit.“

        Wenn sie sich z.B. wie Adria Richards benehmen, dann sicher, aber im Regelfall würde ich dem nicht zustimmen.

        „Nochmal: Es geht hier um Männerrechte und was konkret dafür getan werden kann.“

        Und wiederum; jedes Engagement wird durch den Feminismus blockiert werden. Warren Farrell hat vor 20 Jahren auch schon versucht (als er selber noch Feminist war und die Unterstützung feministischer Organisationen hatte) innerhalb des Feminismus etwas zu bewegen, wurde dann aber nach kurzer Zeit natürlich zum Feind und aus allen Gremien rausgeschmissen.

        Das einzige Engagement, dass Männern insofern bleibt, ist auf rein privater Basis. Das ist in der tat auch der einzige Ausweg; insofern sind die Versuche der Mänerrechtler zwar sicherlich gut gemeint, aber politisch komplett zum scheitern verurteilt.

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      2. Zunächst auch für dich: Ich wünsche mir hier eine halbwegs respektvolle Diskussionskultur und mir „eine dreiste Lüge“ anzudichten, trägt nicht dazu bei. Rape Culture hat viele Aspekte und deine Auslegung ist die schlechtestmögliche. Der Begriff stammt ursprünglich aus einem Film, der u. a. die Verhältnisse in einem US-Gefängnis beleuchtete.

        „Nicht keine, aber weniger. Sie arbeiten weniger, sind öfters krank und zahlen weniger Rente, dabei beziehen sie viel mehr Geld von den Kranken- und Rentenversicherungen und erhalten auch sonst den grössten Teil aller Ausgleichszahlungen der Sozialsysteme. Der Ressourcentransfer durch Scheidungen und Alimente ist dabei schon grösser als jeder Paygap, den es jemals geben wird.“ Was willst du uns nun genau sagen? Tatsächlich besitzen Männer sowohl innerhalb westeuropäischer Staaten als auch außerhalb die weitaus größeren Vermögen.
        Ehrlich, deine Beiträge wirken wie abgeschrieben von diversen antifeministischen Foren „Sie arbeiten weniger, sind öfters krank und zahlen weniger Rente, dabei beziehen sie viel mehr Geld von den Kranken- und Rentenversicherungen“. Ich vermute, du fändest es unschön, wenn man ähnlich herablassend über Männer schreiben würde? Zumal es auch noch falsch ist. Unlängst hat eine Studie ergeben, dass Frauen sogar etwas mehr arbeiten http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/statistisches-bundesamt-frauen-arbeiten-mehr-als-maenner-1.2483898.

        „wurde dann aber nach kurzer Zeit natürlich zum Feind und aus allen Gremien rausgeschmissen.“ Ich bin mir tatsächlich nie so ganz sicher, inwieweit Farrell das dramatisiert. Aber selbst wenn: Das war vor mehr als 20 Jahren.

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      3. >> “Die von Männern erwirtschaftet werden”

        Frauen erwirtschaften also keine Ressourcen? Wenn sie sich z. B. für lau um alte Menschen, Kinder, Kranke kümmern? <<

        Vorneweg: Mir geht diese Form von Frauenbashing auch auf den Senkel, der so klingt, als würden Frauen nichts Leisten. Ich für mein Teil empfinde das, was Frauen in der Gesellschaft leisten und immer geleistet haben als sehr Wertvollen und gleichwertigen Beitrag.

        Dennoch: richtig, im Wesentlichen erwirtschaften Männer die Ressourcen.
        Frauen stehen heute viele dieser Felder offen, die Ressourcen erwirtschaften, doch sie ergreifen diese Möglichkeit im großen Stil nicht.

        Sich um " alte Menschen, Kinder, Kranke kümmern" erwirtschaftet "keine ressourcen". Es ist dieser "andere" Beitrag, den deutlich stärker Frauen bedienen, und ohne den unsere Gesellschaft natürlich ärmer und kälter wäre.

        Dafür teilen Männer im großen Stil die erwirtschafteten Ressourcen mit den Frauen.

        All das ist aber keine verpflichtung für eine Seite dieser Verteilung, unbedingt die spezifische Rolle auszuleben.
        Natürlich dürfen Frauen heute auch ins produzierende Gewerbe, oder auch in MINT, ebenso wie Männer in Pflege und Soziales "dürfen". Im großen aber entscheiden ich die Mehrheit anders. Hast Du schwierigkeiten damit, die individuelle Entscheidung eines Mannes oder einer Frau zu akzeptieren, die dem konventionellen Muster entspricht, weil es kollektiv verhindert, dass sich das Muster der beiden Seiten angleicht?
        Ich für mein Teil stehe da zur individuellen Freiheit, und gehe nach dem, was ich an wissenschaftlicher Forschung dazu kenne davon aus, dass siech hier im Mittel eben biologisch bevorzugte Muster zeigen, die ich durchaus legitim finde, und bei denen ich nicht sehe, dass man daran mit Gewalt etwas ändern müsste. Es genügt in meinen Augen, dass wir da heute eine größere Wahlfreiheit haben als jemals zuvor. Und interessant ist, dass sich gerade unter dieser Freiheit die "klassischen" Muster stärker entwickeln als z.B. in sozialistischen Ländern, die der Feminismus uns da immer gerne als Vorbilder verkauft. Auch hier zeigt sich wieder die Vorliebe des feminismus für kollektivistische Ansätze, die ja auch sozialistisches Denken beherrscht, gegen einen individualistischen Ansatz, der die Freiheit des einzelnen betont.

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      4. „Dennoch: richtig, im Wesentlichen erwirtschaften Männer die Ressourcen.“

        Das vernachlässigt aber eklatant, dass Frauen höhere Ressourcen erwirtschaften könnten, wenn sie nicht im großen Stil Pflege- und Versorgungsleistungen übernehmen würden. Was das betrifft hat der Differenzfeminismus recht. Man hätte nicht nur auf die Öffnung der weiblichen Rolle hinarbeiten sollen, sondern auch auf das Anerkennen traditioneller Leistungen von Frauen.

        „Sich um “ alte Menschen, Kinder, Kranke kümmern“ erwirtschaftet „keine ressourcen“. Es ist dieser „andere“ Beitrag, den deutlich stärker Frauen bedienen, und ohne den unsere Gesellschaft natürlich ärmer und kälter wäre.“

        Nicht nur ärmer und kälter, sie würde schlicht nicht funktionieren. Und im Hinblick auf unser Sozialsystem erwirtschaftet Pflege durchaus Ressourcen, insofern, als diese Mittel dann an anderer Stelle zur verfügung stehen.

        „Hast Du schwierigkeiten damit, die individuelle Entscheidung eines Mannes oder einer Frau zu akzeptieren, die dem konventionellen Muster entspricht, weil es kollektiv verhindert, dass sich das Muster der beiden Seiten angleicht?“ Nein, hatte ich noch nie. Mir geht es lediglich um ein absolut setzen von bestimmten Vorstellungen zu Männlichkeit und Weiblichkeit. Ich möchte zunächst die Gleichheit oder zumindest Ähnlichkeit der Geschlechter betonen und nicht in erster Linie die, im Gesamtbild doch eher kleinen, Unterschiede.

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      5. „Und interessant ist, dass sich gerade unter dieser Freiheit die „klassischen“ Muster stärker entwickeln als z.B. in sozialistischen Ländern, die der Feminismus uns da immer gerne als Vorbilder verkauft.“

        Ich halte diese These, die ja v. a. auf Harald Eia (einen Komiker) zurückgeht für unbewiesen. Zumal es gerade stark ausgeprägte Stereotype sind, die die Freiheit wieder einschränken. Und derzeit erleben wir eher (auch aus ganz simplen Überlegungen von Seiten der Wirtschaft) eine Zunahme solcher Stereotype als eine Abnahme.

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  16. Pingback: Kooperationsgleichgewichte und Konfrontation zwischen Mann und Frau | Alles Evolution

  17. Ich muss es Dir leider wirklich so sagen: Du wirfst den Engagierten da draußen (von denen und deren Projekten und Erfolgen Du nur allzuwenig zu wissen scheinst) Starrheit vor und verharrst selbst in schon diesen Deinen wenigen Worten genau darin. Die Welt ist deutlich mehrdimensionaler als von Dir hier angerissen. Auch gibt es kein Eindreschen, sondern der sehr mühsame und immer wieder ausgebremste, verlächerlichte und unterdrückte Aufbau von effizienten Hilfeleistungen. Warum ausgebremst und unterdrückt? Wegen der Angst, wir könnten etwas vom großen Kuchen abhaben wollen. Grabendenken statt Humanismus.

    Und noch etwas: wieso kritisierst Du und tust nicht selbst etwas dort, wo die Hilfe nötig ist? Zumindest hast Du nichts von eigenem Engagement und dessen Rückschlägen und Erfolgen erwähnt.

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    1. „Auch gibt es kein Eindreschen“

      Sehr witzig. Das kann man doch in diesem Kommentarstrang wunderbar verfolgen. Ich schreibe „Was bringt es euch genau, auf den Feminismus einzudreschen? Warum engagiert ihr euch nicht ganz konkret für Männerrechte und gegen das traditionelle Männerbild, statt euch am Feminismus abzuarbeiten?“ Folge: Feminismus-Bashing. Onyx hat schon recht: Es ist wohl hoffnungslos. Ihr merkt noch nicht einmal, wie reflexartig antifeministisch ihr agiert.

      „von denen und deren Projekten und Erfolgen Du nur allzuwenig zu wissen scheinst“. Dann klär mich doch auf. Wo genau siehst Du konkretes männerrechtliches Engagement, das sich nicht in „gegen den Feminismus“ erschöpft? Außer einigen bereits genannten Väterrechtlern?

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      1. Ich wüsste nicht, wo ich irgendwen ‚bashe‘. Nur scheint uns zu unterscheiden, dass ich seit Jahren nicht nur paraphrasiere und undifferenziert angreife. Selber tun, dann reden! Viel Erfolg dabei.

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      2. Du bist nun nicht der einzige, der hier kommentiert ^^. Und glaub mir, ich habe schon sehr häufig erlebt, wie zäh und nervtötend soziales Engagement sein kann. Ich finde es nur schade, dass auf Seiten des Maskulismus viel zu häufig „Feminismus-Dresche“ statt Hilfe für Männer im Vordergrund steht. Das ist so, als würde ich andauernd auf Eltern schimpfen, statt mich für Kinderrechte zu engagieren.

        „und undifferenziert angreife.“ Nunja, genau das allerdings tust Du hier.

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      3. „Ich schreibe “Was bringt es euch genau, auf den Feminismus einzudreschen? Warum engagiert ihr euch nicht ganz konkret für Männerrechte und gegen das traditionelle Männerbild, statt euch am Feminismus abzuarbeiten?” Folge: Feminismus-Bashing. Onyx hat schon recht: Es ist wohl hoffnungslos. Ihr merkt noch nicht einmal, wie reflexartig antifeministisch ihr agiert.“

        Du fragst, warum sich Maskulisten an Feminismus abarbeiten („Was bringt es euch genau, auf den Feminismus einzudreschen? Warum engagiert ihr euch nicht ganz konkret für Männerrechte und gegen das traditionelle Männerbild, statt euch am Feminismus abzuarbeiten?“), und DU bekommst antworten darauf. Was ist daran falsch?

        Was hast Du denn erwartet? Dass auf die Frage, warum man sich man Feminismus abarbeitet, eine Begründung kommt, dass der Feminismus im Grund ein prima Sache ist?

        Was soll man Deiner Meinung denn auf die Frage antworten, warum man sich am Feminismus abarbeitet?

        Meine Ausführlichere Antwort s.u.

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      4. Da kann ich dir eigentlich 1 zu 1 dasselbe antworten wie mitm oben „Mir ging es allerdings nicht nur um die Frage der Solidarität, sondern eben auch um die Frage der Aktivität. Wenn sich Aktivität für Männer darauf beschränkt, im Internet Feministinnen anzumaulen (um das mal grob auszudrücken) bezweifle ich sehr, dass das der Sache der Männerrechte viel bringt. Und was ja auch einige hier bestätigt haben: Die aktive Männerrechtlerszene ist klein und hat wenig Kapazitäten. Die Zahl der Menschen, die sich als Maskulisten bezeichnen und im Internet wütdende Kommentare schreiben, ist dagegen vergleichsweise groß.“

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    2. Nebenbei: Besonders witzig finde ich, dass Du selbst eigentlich so ziemlich dasselbe sagst und vertrittst, wie ich hier im Artikel und in den Kommentaren. Aber wenn es eine Feministin sagt, muss man seine eigenen Ansichten natürlich relativieren. Nachzulesen z. B. hier http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Geraer-Verein-Gleichmass-kaempft-gegen-einseitige-Familienpolitik-1693913023 oder auf genderama, wo Du dich selbst über mangelndes Engagement beklagst.

      Genau das meine ich: Reflexartiges Abwehren alles Feministischen.

      „wieso kritisierst Du und tust nicht selbst etwas dort, wo die Hilfe nötig ist? “

      Tu ich. Ich engagiere mich für pflegende Angehörige und im Bereich Kinderrechte. Mehr ist nicht möglich. Ich habe Kinder und pflege eine Angehörige mit.

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  18. „Weil der Feminismus nicht euer Problem ist. Sondern starre, traditionelle Vorstellungen von Männlichkeit“

    Ich bin zur Zeit unter Druck und habe nicht viel Zeit und das vorstehende nur überflogen, vielleicht sage ich jetzt etwas doppelt. Nichts kann aber mMn ein zentrales Kommunikationsproblem in der Geschlechterdebatte, und warum wir aneinander vorbeireden, besser dokumentieren als der obige Satz.

    1. Männlichkeit und Vorstellungen davon sind für mich und nach meinem Eindruck für sehr viele Männer kein Thema. Ich mache mein Ding oder vertrete meine Meinung und denke nicht groß darüber nach, ob das irgendjemand männlich findet. Stefan Hirschauer schrieb in „Wozu Gender Studies? Ein Forschungsfeld zwischen Feminismus und Kulturwissenschaft“. Forschung und Lehre 11/14, 2014-11, http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324 (mMn ein Schlüsseltext der Geschklechterdebatte):

    „Denn wir strukturieren unsere Weltwahrnehmung nach unserer Selbstwahrnehmung. Die von Frauen wird aber kulturell ungleich stärker als die von Männern darauf verpflichtet, die Geschlechtszugehörigkeit überhaupt für einen hochrangigen Umstand ihres Lebens zu halten.“

    Wenn mich jemand fragen würde, was „männlich“ bedeutet, hätte ich erst mal keine Antwort. Vermutlich habe ich den Begriff verdrängt, weil mein ganzes Leben lang alles mit diesem Begriff zusammenhängende negativ konnotiert wurde. Frauen denken offenbar um Zehnerpotenzen intensiver als Männer über ihre Geschlechtszugehörigkeit, Geschlechtsrollen usw. nach und glauben, Männer täten das genauso intensiv. Was geschlechtsspezifisches Verhalten betrifft: Männer, sofern hetero und noch nicht MGTOW, machen alles denkbare, um die Gunst der Frauen zu erlangen, denn das ist ein Anbietermarkt, in dem die Frauen die Konditionen bestimmen. Frauen mögen keine Kerls in Nylons und Heels oder Schmerzensmänner . Wie sich Männer benehmen und wie sie herumlaufen ist hierzulande weitgehend von den Erwartungen der Frauen bestimmt. Was Dir und vielen Frauen als bei Männern vorhandene „Vorstellungen von Männlichkeit“, die sich die Männer nach eigenem Geschmack ausgedacht haben, erscheint, ist viel mehr eine Anpassung an die Marktlage auf dem Beziehungsmarkt.

    2. Es gibt nicht „den Feminismus“. Ich bin ja nun ein scharfer Feminismuskritiker und habe auf meinem Blog eine lange Liste von Kritikpunkten, die vor allem um die Verfassungswidrigkeit und Wissenschaftsfeindlichkeit des hier und heute regierenden **politischen und akademischen Feminismus** kreisen. Das ist nur ein Teil des Themenspektrums der Geschlechterdebatte, aber es ist relevant genug für mich, den Feminismus für eine der größten Gefahren für unsere Demokratie zu halten.

    Mit „Geschlechtsrollen“ im Sinne von Alltagsverhalten hat meine Kritik thematisch fast nichts zu tun. Ich habe diese Wahrnehmungsdifferenzen schon einmal hier: Gängige Falscheinschätzungen von Frauen dargestellt.

    3. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, daß Männer sich stärker als Gruppe sehen und ihre Interessen durchsetzen sollten und identity politics (wie sagt man dazu auf Deutsch? Gruppenidentität?) betreiben sollte. Volle Zustimmung meinerseits. Wird nur leider nicht klappen. Männer sehen sich vor allem als Konkurrenten, die feministischen Theorien von allgegenwärtigen Männerbünden sind leider Phantasieprodukte. Aber mann sollte sowas durchaus mal versuchen, vor meiner Beschäftigung mit dem Feminismus habe ich vollkommen verkannt, wie wichtig sowas ist 😉

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    1. „ist viel mehr eine Anpassung an die Marktlage auf dem Beziehungsmarkt.“

      Meiner Ansicht nach ist es eher eine Anpassung an frühkindliche Konditionierung. In anderen Kulturen gelten Männer im Rock nicht als unweiblich, es ist normal oder sogar besonders männlich.

      „Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, daß Männer sich stärker als Gruppe sehen und ihre Interessen durchsetzen sollten und identity politics (wie sagt man dazu auf Deutsch? Gruppenidentität?) betreiben sollte. “ In etwa. Und sich nicht gegenseitig in den Rücken fallen sollten, weil sich jemand angeblich „unmännlich“ verhält.

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    2. „Frauen denken offenbar um Zehnerpotenzen intensiver als Männer über ihre Geschlechtszugehörigkeit, Geschlechtsrollen usw. nach und glauben, Männer täten das genauso intensiv.“

      Das sehe ich nicht so. Das gilt vielleicht für dich, aber du siehst doch, dass sich Maskulisten darüber sehr wohl Gedanken machen, und nicht zu wenige. Willst du das ernsthaft leugnen?
      Vor allem, was ist denn mit der maskulistischen Überzeugung, dass man eine Frau einfach IST, aber zum Mann erst werden muss? Erfordert das etwa kein Sinnieren über die männliche Geschlechterrolle? Was ist mit den Pickuppern, die ihr ganzes Leben daran verschwenden, so alphamännlich wie möglich zu sein? Äh, hallooo?
      Dass Männer nicht über Geschlechterrollen nachdenken, höre ich zum allerersten Mal. Auf mich hat es den Eindruck, als wäre der ganze Maskulismus ein einziges Nachdenken über die männliche Geschlechtszugehörigkeit (eh ähnlich wie der Feminismus auch).

      Ich für meinen Teil denke übrigens auch höchst selten (bis nie) über meine Geschlechtszugehörigkeit und Geschlechterrollen nach, meine aber trotzdem nicht, für alle Frauen sprechen zu können.

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      1. @shark:

        Ich sollte den Kontext meiner These noch einmal betonen: Margret riet den Männern zu mehr Solidarität, was unterstellt, sie hätten zuwenig bzw. weitaus weniger als die Frauen. Da habe ich zugestimmt und habe den Genderforscher Hirschauer zitiert, der muß es ja wissen. Das mit den Zehnerpotenzen war eine didaktische Zuspitzung 😉

        „dass sich Maskulisten [gemeint: PU-ler] darüber sehr wohl Gedanken machen…“

        Für mich ist Maskulismus eine politische Bewegung, in der ich gegen die gesetzliche Diskriminierung von Männern kämpfe, s.o. Punkt 2. PU hat für mich zunächst mal gar nichts mit Maskulismus zu tun, das ist private Beziehungsberatung (wobei mir ein Rätsel ist, wie man so viel Zeit und Energie opfern kann, Frauen hinterherzulaufen; daß man als Hetero einen entsprechenden Trieb hat, sollte nicht zum naturalistischen Fehlschluß verleiten, diesem Trieb folgen zu müssen). Das Private ist für mich nicht automatisch politisch und eine politische Bewegung ist keine Beziehungsberatung.

        „… maskulistischen Überzeugung, dass man eine Frau einfach IST, aber zum Mann erst werden muss?“

        Diese Überzeugung kannte ich noch gar nicht. Ich dachte, das mit dem Werden würden gerade die Frauen nach S. de Beauvoir für sich beanspruchen (on ne naît pas femme, on le devient).

        „Erfordert das etwa kein Sinnieren über die männliche Geschlechterrolle?“

        Man sinniert im entsprechenden Alter über die Frage, mit welchem Auftritt man am besten bei den Mädels ankommt. Das ist aber etwas anderes als der in der Geschlechterdebatte übliche normative Begriff Geschlechterrolle.

        @margret: „Meiner Ansicht nach ist es eher eine Anpassung an frühkindliche Konditionierung.“

        Dazu suche ich Dir am WE noch ein paar Quellen heraus, im Moment habe ich keine Zeit mehr.

        „In anderen Kulturen gelten Männer im Rock nicht als unweiblich, es ist normal oder sogar besonders männlich.“

        Da hast du recht, aber das geht mMn am entscheidenden Punkt vorbei, mehr dazu am WE.

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      2. Mir ging es allerdings nicht nur um die Frage der Solidarität, sondern eben auch um die Frage der Aktivität. Wenn sich Aktivität für Männer darauf beschränkt, im Internet Feministinnen anzumaulen (um das mal grob auszudrücken) bezweifle ich sehr, dass das der Sache der Männerrechte viel bringt. Und was ja auch einige hier bestätigt haben: Die aktive Männerrechtlerszene ist klein und hat wenig Kapazitäten. Die Zahl der Menschen, die sich als Maskulisten bezeichnen und im Internet wütdende Kommentare schreiben, ist dagegen vergleichsweise groß.

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      3. @mitm:
        Aber ich meinte nicht nur PUler. Der ganze Maskulismus (zu dem ich sehr wohl auch PU zähle, was beileibe nicht bedeutet, dass ich jeden Maskulisten für einen PUA halte) beschäftigt sich mit Geschlechterrollen.
        Wesentlich mehr als ein Mann, der damit nichts am Hut hat (ich glaube auch kaum, dass Frauen, die sich nicht mit Feminismus beschäftigen, sonderlich viel über Geschlechterrollen nachdenken, nur so nebenbei).
        Wobei … wenn ich länger darüber nachdenke, habe ich eher den umgekehrten Eindruck zu dir, auch bei Ottonormalverbrauchern. Ich habe selten von einer Frau gehört, dass irgendetwas „unweiblich“ sei, oder man etwas Bestimmtes tun müsse, um besonders feminin zu wirken. Wenn es nicht gerade um rein anatomisch/biologische Dinge (wie Regel- oder Wechselbeschwerden, Schwangerschaft oder ähnliches) geht, wird in den Frauenrunden, die ich so kenne, nicht über das Frau-Sein sinniert. Umgekehrt jedoch …

        „Diese Überzeugung kannte ich noch gar nicht.“

        Nein? Das ist es doch, worüber sich so viele Maskulisten ständig beklagen. Das Männer sich dauernd beweisen müssen, weil „die Gesellschaft“ sie sonst nicht akzeptiert, während Frauen schon Lob in den Pöppes geblasen wird, wenn sie nur existieren. Oder so ähnlich.

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  19. Hm. Da habe ich einen ziemlich langen Beitrag gepostet, der einfach verschluckt wurde.
    Keine Ahnung, ob es da eine Art automatische Zensur anhand bestimmter Stichwörter geben könnte, oder einfach die Länge.

    Sei’s drum, die Antwort ist mir eigentlich zu lang, um die einfach so im Orkus zu belassen.
    Ich werd also versuchen, die anderweitig zu posten.

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  20. Ich habe zu diesem Artikel auf Geschlechterallerlei eine Entgegnung verfasst. Eigentlich hatte das ein Kommentar für hier werden sollen – als er dann zu lang wurde, habe ich einen eigenen Blogpost daraus gemacht.

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  21. Feminismus bzw. inzwischen Staatsfeminismus betreibt offen die Entsolidarisierung mit Jungs und Männern. Daran ist inzwischen kein Zweifel mehr. Hierfür gibt es unzählige Beispiele.
    Und Feministinnen sind es dann wieder, die einen ganzheitlichen Genderkongress nicht nur nicht unterstützen, sondern bewusst sabotieren.

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  22. Pingback: Feminismus: Summe oder Schnittmenge? - NICHT-Feminist

  23. „Warum unterstützt ihr nicht Hausmänner?“ und

    “Beim Bügeln und Abwaschen? Wir sind zu alt, um am Boys’ Day einen Haushaltsführerschein gemacht zu haben.” Bingo. Und genau so eine Polemik meine ich. Was soll das bringen? Wem helft ihr damit? Außer, dass ihr anderen Männern damit Knüppel zwischen die Beine werft? Du vertrittst hier ein klassisches “solche Männer sind Weicheier” (Haushaltsführerscheim am Boys Day). Und als “Beweis” dass Feministinnen angeblich gegen Hausmänner wären, wird immer wieder nur Hans Alef zitiert. Das ist ungenügend.

    Seit über 40 Jahren predigen uns Feministinnen, dass das Los der Hausfrau in einer quasi sklavenähnlichen Abhängigkeit vom Ehemann besteht, mit der fast zwangsläufigen Gefahr der Altersarmut im Falle einer Trennung. Ihr selbst habt diese Rolle als die so ziemlich unattraktivste im Geschlechterverhältnis gebrandmarkt.

    Und jetzt verlangt ihr von uns, wir sollten unseren Geschlechtsgenossen dieses Joch schmackhaft machen? Ganz doof sind wir auch nicht.

    Wenn ihr wirklich wollt, dass Männer für die Rolle als Hausmann interessieren, dann solltet ihr vielleicht erstmal das Hausfrauen-Bashing einstellen und Euch stattdessen für ein besseres Image der Hausfrau einsetzen.

    Reicht Dir das als Antwort?

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    1. Das hat mehrere Aspekte:

      1. Für jemanden, dem es top geht, muss man nichts tun.

      2. ich stimme zu, dass der Mainstream-Feminismus leider zu wenig dazu getan hat, die klassischen Frauenarbeiten aufzuwerten. Das hatte natürlich damit zu tun, dass man die weibliche Geschlechterrolle aufbrechen wollte und so das „klassische“ erst einmal abgelehnt hat.

      3. Auf der anderen seite ist die Hausfrauenbewegung ein feministisches Thema bzw. ein teil des Feminismus spätestens seit Maria Mies.

      „wir sollten unseren Geschlechtsgenossen dieses Joch schmackhaft machen“

      Es geht nicht um schmackhaft machen, sondern darum, etwas für Männer zu tun, die sich dafür interessieren.

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